"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Войны, предшествующие Р.Я.В План Серверы
А что форумисты думают по поводу предолжения Серверы сосредоточить эскадру на К,анарских островах и производить набеги на американское побережье и в район Кубы. Так можно было бы иметь fleet in being. Кроме того, на Канарах можно было бы дождаться готовности Камара, да и улучшить подготовку экипажей...

Ответов - 39

Вопрос был не в флот биин, а Куба чья? Не реально - предложение Серверы - это капитуляция без войны. Это согласие на переход Кубы и прочих к США. Тогда можно сразу заключать мир. Но правительство такого не переживет.
Для Iva: однако у американцев было изначальное превосходство и переход Серверы на Кубу был не очень понятен. А при действиях с Канар он мог затруднить снабжение американцев, серьезно подорвать их морскую торговлю... Как только пойдут убытки - воинственная позиция Конгресса и правительства может смягчиться.
realswat пишет: цитатаоднако у американцев было изначальное превосходство и переход Серверы на Кубу был не очень понятен. Ну не понятен - сдаваться не хочется, воевать сил нет. Но надо же чего-то делать! Не им одним такую делему решать и действовать только потому, что нельзя же ничего не делать!
Я юы не назвал это «капиткляцией без войны. Для положения, в которое попала Испания - идея достаточно здравая. НО сразу возникает ряд вопросов: 1. А не получилось бы так, что испанская эскадра без «целеуказаний от правительства не сдвинулась бы с места? 2. Могли ли испанцы нанести РЕАЛЬНЫЙ ущерб американской морской торговле? Разве что они могли бы сделать некоторую панику.
Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата2. Могли ли испанцы нанести РЕАЛЬНЫЙ ущерб американской морской торговле? Разве что они могли бы сделать некоторую панику Да крейсеркая война никогда не наносит реальный ущерб (тут можно провести аналогию с терроризмом, который по количеству жертв не идет ну ни в какое сравнение с автокатастрофами, раком или даже пожарами). Однако рост стоимости фрахтов и страховок - вот мог быть реальный результат действий испанцев. Особенно если учесть неустойчивость рыночных цен по отношению к любым экстремальным, причем экстремальным и по-минимуму :-), ситуациям.
realswat пишет: цитатаДа крейсеркая война никогда не наносит реальный ущерб (тут можно провести аналогию с терроризмом, который по количеству жертв не идет ну ни в какое сравнение с автокатастрофами, раком или даже пожарами). Крейсерская война в ВМВ, устроенная ПЛ, нанесла серьёзный реальный ущерб.
realswat критика принимается-)
Испанцы таки планировали проведение крейсерской войны. Это когда Сервера пришел в Сантьяго и практически весь американский флот там сосредоточился. Резервная эскадра разделялась на три отряда. Планировалось осуществить перехват торговых кораблей, и осуществить набег на побережье Соединенных Штатов. Официальная версия, почему от этого отаказались изложена в работе А.Р. Родригеса Гонсалеса. Типа, нужна была развединформация, и агенты в Канаде активизировались, но поскольку Британия соблюдала нейтралитет, то их всех выслали. Лично мне это надуманным кажется. Просто хватило благоразумия воздержаться от подобных операций. Зная испанцев могу сказать, что у них бы все равно ничего путного не вышло бы. Например, Мехен пишет, что прерывание торговли стало бы для американов болезненным укусом, но не более того. Они хорошо себя обеспечивали по сухопутным линиям.
Для Nico: Это, наверное, при принятии «красивого плана ( эстетически безупречного с точки зрения адмиралов и выдержанного в традициях). Но вдруг Сервера поступил БЫ ( никуда от БЫ - иначе неинтересно:) - Пригнал Вискайю в Сант-Яго с ЭМ. Колон пусть в Исп. довооружается. Остальные, с Карлом - на Канары. Всп. Кр. достаточно. Дело ведь не в количестве потопленного, а в том чтобы растянуть блокирующие силы и отвлечь от Кубы. И Пелайо - как прорыватель блокады с всп. кр. Естественно, все хорошо на бумаге и за ПК. Но тоже вариант.
В принципе там это понимали. Другое дело, что не было боеготового флота у Испании ни к апрелю, ни даже к маю. Бискайя и Окендо требовали докования (а это переход в метрополию и готовность к июню). Колон недовооружен, и можно говорить, что его смогли бы вооружить не ранее 1899 г. Карлос с Пелайо вообще никакой критики не выдерживают: то что они в бою не были это только матрсов спасло (экипаж не сплаванный, подготовки никакой, а сила только на бумаге). О вспом. крейсерах я уже приводил довольно любопытный документ в статье про УРАЛ в Гангуте, так что и там не фонтан. Так что боюсь, что и на демонстрационные акции у них силенок не хватило бы...
Для nico: Можно бы как нибудь попробовать проиграть несколько ситуаций?
Проиграть можно все, даже превосходно подготовленную операцию :-)))
Для Nico: Несомненно:))), Не желаете ли:) - а) альт. вариант с полныи Исп.флотом, крейсерский сценарий. В точках контакта боевые тактические детали можно смоделировать отдельно, б) стратег. вариант с случае союза Герм. и Исп. Всякие правила, особенно стр. движения и влияния можно согласовать и т.п. по возможности и наличию времени некоторого. В действительности совершенно очевидно, что союз с Германией невозможен, экономически Испания не выдерживает сровнения и соперничества с САСШ.
Для Nico: Принято:)), что будем проигрывать?, и как?
Для Nico: Касательно боя у Санть-Яго - а не были ли предупреждены американцы о выходе испанцев. И 2-е: м.б. Сервера понимая безнадежность боя и проигрыш войны вывел эскадру именно для гибели?
Первое - к сожалению, данный вопрос не исследовал, а уже готовым документам, подготовленным чье-то заботливой рукой с некоторых пор не доверяю. Что касается второго, то у меня тоже создалось именно такое ощущение. Что самое пикантное, Серверу ведь суд оправдал, т.е. были везкие причины, которые смягчали его продемонстрированную несостоятельность!
Я прошу прощения, что под другим ником, просто забыл пороль и после снесения системы не смог его вспомнить...
Для Nicholas: Рад увидеть Вашу запись. Внутреннее содержание последнего вопроса - преднамеренная гибель - тема интересная. И увы, достаточно надежно похороненная в спец.архивах. Но, далее - если появились намерения, значит - при посылке (отправлении :)) эскадры существовала некая надежна превозмочь, а на месте выяснилось, что все в упадке. Т.е. знакомый образ жизни - по отчетам и официозным газетам.
Вообще говоря, на бумаге не столь очевидно. Испанцы превосходят американцев по средней скорости и корабли у них более новые. Но другое дело, что это все на бумаге. Так что Мадрид, когда толкал Серверу на бой, именно это и приводил как свои аргументы: типа, вот трус, он ведь от них просто уйдет! А Сервера писал сообщения абсолютно противоположные, вроде того, что ситуация, полный пэ. К сожалению, я тщательно переписку не исследовал, а вообще надо было бы залезть и в архивы МВД и Морского министерства. Наверняка там что-то типа такого написали: если завтра не выйдешь, мы тебя такого растакого разжалуем и от командования отстраним, а бой все равно будет, но эскадру поведет кто-то другой. Может младший флагман, а может вообще каперанг какой-нибудь. Вот Сервера и пошел на бой, чтобы не деморализовывать эскадру сменой командующего. К тому же он по любому ошибок меньше наделает. Но это все мои размышления. Документов я пока не видел. Для сравнения Монтехо. У него ситуация тоже полный пэ. Самый оптимальный вариант для него - затопить корабли, предварительно сняв артиллерию. Он пишет об этом Мадрид, ему категорческий отказ. Он пытается корабли увести из Манилы, чтобы хоть Флит ин бин был. Ему опять промывание. Вот и получается, что его просто вынудили сделать то, что было. Но почему-то полсе войны он попадает в тюрьму по приговору военного трибунала. В чем его вина? Только в том, что инструкции выполнил, несмотря на здравый смысл. По мне так если пошло, то и Серверу тоже должны были посадить. Но! Серверу оправдали, а Монтехо отправился в крепость и последнего не спасло даже заступничество Дьюи!
Для Nico: Вероятно, Монтехо громко ссылался на газеты и приказы - и не простили. Наш - то ЗПР, от царя ждал отмены путешествию, но после - по горячим следам молчал - суд был самым гуманным. Создается некое историко-практическое заключение - кто рискует и переступает инструкции с точки зрения здравого смысла ( по мнению историков, т.к. есть еще удача и везение) тот чаще выигрывает:). Угроза смены командования - несомненно стресс, в первую очередь для Серверы. Интересно, как у них связь была организована. И братские Юж-Амер. Республики как-то единодушно присоединились к гринго, ведь к этому времени видно было, особенно после революции в Испании, что новая колониальная экспансия для Испании невозможна. Но с другой стороны - историческая память и латинские эмоции... Как-то испанцы пропустили возможность сдружиться с германцами или французами - это следующий вариант.
По поводу реакции латиносов. В это время практически всю их внешнюю политику контролировали американцы и англичане. Тогда, собственно говоря для вытеснения вторых конгресс и принимает доктрину Монро. Ожидать бурной реакции от латиносов по поводу событий 1898 г также глупо, как скажем протеста Китая по поводу того, что на его территории в 1904-5 гг ведутся боевые действия каких-то третьих стран. С закатом эпохи Исабель 2 латиносы и вообще никто в мире больше не строил иллюзий по поводу того, что испанцы могут сохранить присуствие в регионе. Конечно, «Политика экспедиций во времена Исабель 2 принесла определнные внешнеполитические выгоды, но кроме того она и наглядно показала, что испанцам требуется такое громадное напряжение военных сил, прежде всего флота, которого они себе позволить не могут экономически. Возможно, это и была одной из главных причин всех испанских революций. Сближение с Францией в 1898 г. к сожалению было невозможно, т.к. испанцы сотрудничали с Тройственным союзом. А вот демарши Германии в ходе войны были и очень значительные по последствиям. Ну скажем, немцы высадили десант в Маривелесе, когда его пытались взять инсургенты и фактически предотвратили падение. Так что в этом вы не правы.
Для Nico: Благодарю за разъяснение. Очевидно, что Вы в истории замечательного и противоречивого 19 в. разбираетесь гораздо профессиональнее и, следственно - значительно лучше чем я:). Хорошо, что появление на этом форуме моих студентов и аспирантов практически невероятно:))). По поводу экспедиций - не принял во внимание сей факт. О событиях в Маривелесе к сожалению не осведомлен и с историей Испании знаком поверхностно. Просветите - по возможности, пожалуйста. По поводу Германии имел в виду возможность заключения реального военно-экономического союза, а как альтернативу - совместное ведение военных действий против САСШ. Против попыток создания которого в действительности должны были активно протестовать Англия (финансами и угрозой войны), САСШ, Франция и Россия, и те же латиносы.
Действия Серверы и Монтехо несколько напоминают действия ди Персано... То же давление со стороны правительства и общественности ... сделайте что нибудь, а когда проиграли - то навешали всех собак на них, а не на систему, породившую причины поражения. Да и с Рожественским можно параллели провести.
von Aecshenbach пишет: цитатаО событиях в Маривелесе к сожалению не осведомлен и с историей Испании знаком поверхностно. Так в принципе все и сказал. Летом 1898 г. (кажется в начале июля - надо уточнить) инсургенты начали наступление на Маривелес. Тогда в их поддержку с эскадры фон Дитерихса высадили десант, якобы для защиты германских подданных, которыми там и не пахло. В результате разбитые испанские части стали под крылышком немцев. Американцы провели демарш по этому поводу, но поскольку реальных сил тогда воздействовать на Германию у них не было, все спустили на тормоза. Реальный военно-политический союз с Германией рассматривался лишь до 1887 г. Там даже проводились определенные консультации. В частности, Альфонсо 12 выезжал в Германию, где присутсвовал на маневрах. Предполагалось вступление Испании в Тройственный союз, но довольно в отдаленной перспективе. А дальше случилось непонятно что. Немцы высадили десант и захватили остров Яп в Каролинском архипелаге. Из-за этого программа сотрудничества рухнула. Вопрос зачем они это сделали. Скорее всего они просчитали все последствия после смерти Альфонсо 12 и пришли к выводу, что сотрудничество будет свернуто или будет проходить не в том объеме. Вот и упредили события. Ну что может сделать беременная королева Мария Кристина? Даже будучи регентшей при еще не родившемся Альфонсо 13? Слабая женщина, при которой сильный премьер. А если премьер сменится? В общем, полная неопределенность. В результате уже осенью кабинет сменился, вместо консерваторов пришли либералы, сменилась и политика Испании. Так одно повлекло другое. Хотели как лучше, получилось как всегда. Но еще раз говорю, единственные кто за всю войну испанцам оказывал сотрудничество были немцы и австрийцы. (последние кстати, единственные кто осмелился испанцам продать партию новейшей артиллерии - и больше никто в мире!!!)
Для Nico: Извините, что вмешиваюсь:) А что за артиллерию продали австрийцы? Eсли я правильно понимаю, речь о 150-мм орудиях - сколько их было и как испанцы их использовали? Похожие орудия ставились в 1896г. при перевооружении на Виторию. А были ли они в Маниле? А 140-мм орудие, что ставилось на крейсера Серверы - это что за зверь? Вроде как приняли его на вооружение незадолго до войны (на базе системы Канэ?), но при этом обозначалось оно как тип 1883г. (?). Испанцы пишут везде de tiro rapido, но меня смущает длина ствола в 35 калибров, скорострелки Армстронга в то время имели ствол длиной уже 40-45 калибров (французские - не знаю). Ну и, судя по всему, качество изготовления было отвратное... Спасибо!!! P.S. И еще один вопрос: где бы посмотреть состав германской эскадры на Филиппинах в 1898г.?
Для Nico: Cпасибо. Великого мужества и отчаянной личной храбрости оказались австрияки. Вероятно, по малочисленности партии эту поставку предпочли не заметить. Или испанцы планировали установить их, орудия - в системе береговой обороны собственно Испании? После провала планов Германо-Испанского союза мог ли у России появится гипотетический вариант приобретения нескольких испанских островов? Для строительства баз или станций. Или попытаться создать союз. /Хотя, как Вы справедливо заметили, при тамошних порядках - ...?? К тому же дружба с Францией «геополитически более важна/ Все больше вопросов по мере развития темы:)
Для Stem: Характеристики орудий видел здесь, в этом разделе. Страница - ?. Все практически были исп. производства сист. Hontoria. И состав герм. эскадры здесь где-то появлялся.
Для von Aecshenbach: По поводу Шкодовских орудий, нашел данные из готовящегося справочника Николая http://rjw.iatp.org.ua/doc/armadaespanola1898.doc Так что если это именно те, вопрос снят. На характеристики орудий я же и давал ссылку: http://www.russojapanesewar.com/spain-gun.html Другое дело, что в приведенной таблице отсутствует 120-мм Шкода, зато есть 150-мм. Кроме того, испанская артиллерия вкратце обсуждалась в ветке про испанскую кораблестроительную программу. Из всей информации напрашивается вывод, что это были нескорострельные орудия, однако, испанцы называли их скорострельными. Вы знаете почему? Про состав германской эскадры информации не встречал. Буду благодарен за точную ссылку. Спасибо!
Stem пишет: цитатаИ еще один вопрос: где бы посмотреть состав германской эскадры на Филиппинах в 1898г.? Извините, повторяться не буду. См. «Испано-американская война на Тихом океане. СПб: Ладога, 2003 Про систему береговой обороны и корабельные орудия тоже пока забегать не буду: Леонов готовит издание справочника по Испанским ВМС 1898 г. Часть три - совместная работа с Крауфордом именно по артиллерии. Stem пишет: цитатаИспанцы пишут везде de tiro rapido, но меня смущает длина ствола в 35 калибров Вообще-то орудие образца 1883 г. было просто BL. В начале 1890-х была предпринята модернизация 120-мм и 140-мм орудий Онтория, стоявших на вооружении. Фактически у них заменили лишь затвор, что теоретически давало возможность использовать унитарные снаряды на бездымном порохе. Т.е. это именно были элементы «tiro rapido. Но если нормальные скорострелки давали по 10 выстрелов в минуту, то эти раза в два поменьше. Но не это маразм. Маразм в том, что боекомплекта не было, так что стрельба велась все равно раздельно и дымным порохом. Впрочем, как и американцы. Так что если видите у «Олимпии в вооружении 127 QF, это все лажа: она фактически стреляла дымным порохом и потому после каждого выстрела комендоры ждали, когда развеятся клубы. Судьбы Шкодовских орудий вроде бы ясна, но там есть ряд нестыковок. Ну в частности, все четыре 120-мм шкодовские скорострелки установили на вспомогательном крейсере МЕТЕОРО. НО! Он прошел артиллерийские испытания до того, как орудия отгрузили в Австрии. Я полагаю, что на него постаивли обычные скорострелки Онтория, а потом его просто перевооружили. Затем, не стыкуется количество проданных 66-мм орудий и реально стоявших на кораблях. Я собрал данные по срокам и кораблям (официальные) и получилось две лишние пушки. Либо документы врут, либо потом еще докупили. Скорее всего первое. 47-мм тоже несколько «пропадают. Куда пошли - не знаю. Лишь со 150-мм более-менее все понятно. Их поставили на ВИТОРИЮ, а после ее разоружения перевели на нужды береговой обороны. Кстати, в «Ревисте Хенераль де Марина за 1898 г. только на это орудие приводится его детальное описание, как будто другие и не продавали.
Да, еще про поддержку. Австрийцы продали артиллерию. Кстати, все четыре 120-мм заказаны для ЗЕНТЫ, так что она долгое время плавала без половины своей артиллерии, ждала когда заказ повторно выполнят. А немцы единственные продали испанцам свои лайнеры. Целых три штуки. Было еще четвертое корыто - яхта «Хиральда, но ее купили у частного лица, так что это не в счет. Между прочим, информация, что на «Хиральде стояли торпедные аппараты, не подтверждается архивами минообороны. Все и более нигде ни у кого ничего купить не смогли. Этнические испанцы в бывших колониях (прежде всего Мексика, Аргентина, Куба) оказывали посильную помощь, но вся их поддержка касалась довоенных и послевоенных планов. Так они окупили сооружение минного крейсера, переименованного из-за этого в «Нуэва Эспанья, крейсера «Рио де ла Плата. А вот со строительтсвом еще двух промашка вышла. Собирали на два, а денег хватило на один. В итоге он вошел в строй как «Эстрамадура. Ну а остальные пожертвования использовали для покупки всякой мелочевки. Про это хорошая статья в «Ревисте была года четыре назад. С минным крейсером построенным на пожертвования жителей Филиппин тоже промашка вышла. Его для экономии решили построить в Гонконге. В результате получился такой монстр, которого даже испнская сторона принять не решилась. В итоге его продали Сиаму, а в замен заказали новый, уже в метрополии. Но опять он получился так себе. Прнят флотом условно, а уже в 1897 г. исключен из списков. Но в войне статистом проработал.
Для Nico: Благодарю за информацию! «Испано-американская война на Тихом океане. СПб: Ладога, 2003 - если имеются в виду 2 издания журнального формата с полиграфией по типу «Бриз’овской - уже месяца 3 как лежат у родителей в Питере вместе с изданием Pelayo. Купил в «Варяге осенью, прочесть не успел, забыл их там, но в следующие выходные буду дома и таки доберусь до чтения:)) Надеюсь открыть много неизвестных доселе страниц... Вопрос «скорострельности испанских орудий вы прояснили полностью, спасибо!!! Nico пишет: цитатаЛеонов готовит издание справочника по Испанским ВМС 1898 г. Часть три - совместная работа с Крауфордом именно по артиллерии. Очень хорошая новость! Николай, а когда примерно можно ожидать издание и появление в продаже?
Nico пишет: цитатаА немцы единственные продали испанцам свои лайнеры. Целых три штуки. Было еще четвертое корыто - яхта «Хиральда, но ее купили у частного лица, так что это не в счет. Между прочим, информация, что на «Хиральде стояли торпедные аппараты, не подтверждается архивами минообороны. Ну да, те самые вспомогательные крейсера Meteoro, Rapido (Терек) и Patriota. А Хиральда - это то самое корытце, которое потом долгие годы числилось в испанском флоте королевской яхтой или нечто другое? И еще ремарка к вопросу о Шкодовских пушках. Вызывает удивление выбор платформ для их установки (Vitoria, Meteoro) - в качестве среднего калибра на той же Инфанте Марии-Терезе от них было бы куда больше толка. А так, запихнули чёрт-те куда...
Stem пишет: цитатакогда примерно можно ожидать издание и появление в продаже? Я бы тоже рад увидеть ее побыстрее. В последнем разговоре Макс упомянул срок «не ранее середины будущего года. Stem пишет: цитатав качестве среднего калибра на той же Инфанте Марии-Терезе от них было бы куда больше толка Где-то на других страницах я уже говорил, что испанцы испытывали жуткий дефицит вообще любой артиллерии. Завод Пласенция и Трубия - это полукустарщина, так что производство например, тех же Онтория (к 1898 г. устаревших), и даже более новых Гарсия-Ломес, например, вообще под большим вопросом. Кстати, очень показательная история с 100-мм орудиями системы Гарсия-Ломес. Их разработали еще году в 1895-м, но на вооружение их приняли лишь в конце 10-х! Другой показательный пример. Как оценить тот факт, что на новейшие крейсера (по меркам испанского флота) РАПИДО и ПАТРИОТА поставили артиллерию с разоруженных корветов АРАГОН, БЛАНКА, ГЕРОНА... Это при том, что РАПИДО и ПАТРИОТА планировались как корабли первой линии! Так что была задача: вооружить то-то и то-то. Что под рукой оказалось, то и поставили. А к моменту вооружения ВИТОРИИ вообще-то она была чуть ли не самым мощным кораблем испнским на средиземноморье!
Для Nico: Может быть в Вашем шкафу есть еще интересные тайты о испанцах?:)
Затишье на странице. ЕСЛИ БЫ исп. флот пополнился перекупленными и модернизированными китайскими БР и Австр. БР и КР?
Ничего хорошего, думаю. Моряков-то где бы взяли, особенно комендоров? Или нужна полноценная альтернатива? Тогда давайте состав флота испанского в альтернативе.
Китайцы - это плная чушь. Не смгли бы договориться просто в принципе. А вот планы постройки Монархов были вполне реальные. Теперь предположим, что у Серверы даже все три Монарха. Что это изменит? БрБО в трансатлантическом рейсе. Ну ну... Хотел бы я посмотреть как это получилось бы. Это командирам наших Адмиралов надо памятник ставить, что они их только до Цусимы довели! Ну а на результате боя у Сантьяго это вряд ли сказалось. Ну разве что может вместо десятка американских раненых стало два или три десятка :-)))
Nico пишет: цитатаНу а на результате боя у Сантьяго это вряд ли сказалось. Ну разве что может вместо десятка американских раненых стало два или три десятка :-))) - хе--хе... впринципе можно и нужно согласиться, но скорее всего боя бы небыло - крейсера бы не бросили ббо, так как Сервера шёл на прорыв ... ну разве шо боем связать броненосцы, знаетели вераня смерть, но 1-2 крейсера бы ушли ... хотя и амеры действовали бы по другому - бонально перекупив корабли у других стран как сделали с Олбэни и НьюОрлеаном ...
Эт-точно С НОВЫМ ГОДОМ ВСЕХ!