"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война на суше Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.


Ответов - 294, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8

В честь 100-летия даты.
Виновен. Со скидкой.
Я за "так и надо". Думаю, это действительно было необходимо. Сам приговор. Признание вины. Ну а потом можно было и гуманность проявлять просто по отношению к человеку.
Вполне приемлемо Так и надо. Наказание назначить, а потом уже смотреть конкретно по человеку.
Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.
Я бы вообще повесил. Вместе с чемоданами...
Ingles пишет: Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции. Согласен.
Он был там главным начальником, значит на нём как недостатки, так и успехи обороны. Однако в общественном мнении успехи на счету Кондратенко, ведь он "душа обороны". Давайте не будем судить о Стесселе по роману Степанова. К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. С потерей основных фортов и нанести чувствительные потери японцам при дальнейшей обороне не удастся. Так что дальнейшая оборона привела бы лишь к к дополнительной гибели ещё нескольких тысяч русских людей без какого-либо значения для исхода войны. Таково моё скромное мнение. Не виноват он.
Кажется, кайзер наградил его Pour la Merite.
Вообще странно голосовать, когда приговор вынесен. Вины Стесселя не вижу. Артур сражался очень хорошо. Сдались в безнадежном положении.
Кто напомнит что сделали с комендантом Кинбурна в 1855?
Ingles пишет: Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции. Да, к сожалению только так и надо.
Между прочим, иностранцы, которым Стессель по барабану, писали: "Удивляюсь, почему он так и не получил пулю в спину". И причем тут расстрел? Вешать таких надо, вешать. Это не воинское преступление, это измена. Кстати, чтобы не считали отъявленным экстремистом: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.
wartspite пишет: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги. Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием...
GeorgG-L пишет: Им всем место на одной рее: Не до конца согласен. Белые флаги поднимали все, но кто мог потом воспользоваться "Пегасусом" (при всей спорности эпизода) или "Эмденом" (в обоих случаях - ПМВ). Одно дело прекратить избиение, другое - поднести врагу подарок.
MYG пишет: К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот? Как раз по самой сдаче у меня особых претензий нет. После потери Высокой как ВМБ ПА уже погиб. Плюс большая убыль в людях.
Ingles пишет: А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот? Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? А флот и надо было выпихивать, палкой. Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? Не было бы этого. Солдаты уже не сражались. Смысла не было. Все равно сдались бы в плен. Это же не Севастополь, где можно было просто перейти на Северную сторону. И не Ушаков, с которым можно утонуть.
invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.
GeorgG-L пишет: Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости. А кто такой Смирнов? Тот что вошел в заговор с адмиралами? И строчил доносы на гетьмана-злодея? И какой у него опыт военных действий? Коней на переправе не меняют. Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо. Факт.
invisible пишет: invisible пишет: Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? А кто мешал фортифицировать?Он же начальник Квантунского укрепрайона.Оборона всегда должна быть активной- это аксиома,её уже на втором курсе любого училища в головы забивают.А при тесной осаде так и так всех положишь или сдашь. invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.
invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.
invisible пишет: И строчил доносы на гетьмана-злодея? А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.
invisible пишет: Коней на переправе не меняют Загнанных лошадей пристреливают.
fidel пишет: Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление. Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.
fidel пишет: А кто мешал фортифицировать? Время. fidel пишет: Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление. Куропаткин свое первоначальное мнение поменял. fidel пишет: До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы. А смысл? А логика? Только не рассказывайте мне, что солдаты, когда ничего не светит и все предрешено, будут сражаться до последнего патрона. fidel пишет: А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы. Ложь. Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Ну и заявления типа Стессель - трус означают только выливание грязи на начальника. fidel пишет: Загнанных лошадей пристреливают. А кто там загнанный? По-видимому, Смирнов. Обиженный. На обиженных воду возят. GeorgG-L пишет: Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Ну да, костьми лечь на слабоукрепленных позициях, чтобы потом на фортах некому было стоять. Японцы спасибо скажут. GeorgG-L пишет: Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости. А что, не было реквизиции?
invisible пишет: А что, не было реквизиции? А что - хватило продовольствия?
GeorgG-L пишет: А что - хватило продовольствия? А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?
invisible пишет: Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Защита Цзиньчжоу была только обозначена, и Алексеев не приказывал оттуда уходить.Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.Отсюда и надо исходить- обманули о готовности, а потом стали вопить, что Кура дурак, чертьте что приказывает.
invisible пишет: Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.
invisible пишет: Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.
invisible пишет: А что вы предлагаете? Китайцев на мясо? В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.
invisible пишет: А что, не было реквизиции? Самый глупый и нерациональный способ.
fidel пишет: Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Ну вы и жестокий дядя. Ночные вылазки приносили одни потери. Там кругом рвы, траншеи и колючая проволока. Ходили охотники для уничтожения гаубиц и не возвращались. Мне вообще-то удивительно. Покажите мне крепость, которая 8 месяцев противостояла такой жестокой осаде, нанеся противнику урон под 100 тыс человек. И начальник этой героической крепости почему-то трус и предатель. fidel пишет: Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена. Я говорил о Нангалинской позиции. А позицию на перевалах подготовить успели и держались там пару месяцев.fidel пишет: Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством. Не докладывал он о полной готовности, а о том, что работы близки к завершению. Как и было.
fidel пишет: В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой. А когда началась тесная блокада Порт-Артура, и когда садят капусту и всё остальное?
fidel пишет: В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой. Только не рассказывайте мне про блокатный Ленинград. У меня там тетки войну просидели. 800 тыс погибло от голода-холода, а для вас нет проблемы. fidel пишет: С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать. Так те кто с умом, на голых позициях драться не будут. Вполне разумно отошли на перевалы.
invisible пишет: У меня там тетки войну просидели У меня отец и вся родня блокадники. И пробабку осколком убило. И кстати Ленинград был еще ив худшем положении чем Питер, но не здался. И флот не совсем утопил. Но бардак на Лужском рубеже и под Гатчиной (Красногвадейском) был примерно такой же, что на Цзиньчжоу и перевалах. Стесселя, как впрочем и Ворошилова со Ждановым нужно расстрелять.
invisible пишет: Китайцев на мясо? Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.
invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача. invisible пишет: Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, Замечательно защищал. invisible пишет: А флот и надо было выпихивать, палкой. Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!
Ingles пишет: Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача. Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды. Ingles пишет: Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям! Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Они подарили японцам 4ЭБР, не считая других судов. Победу даже не взорвали. По моему, крепость гораздо лучше воевала, чем флот. Эд пишет: Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом. Это что, решило бы судьбу ПА? Непосредственная причина капитуляции - падение западного сектора обороны. Японцы взяли форты и главное - Большое орлиное гнездо, откуда они могли просто расстреливать город. Сопротивление потеряло смысл.
invisible пишет: Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Да не выгораживаю я их. К ним - отдельный счёт. Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды. Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб).