"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война на суше Вафангоу
На ветке "Тандем" в "Альтернативе" обсуждалось: Corsican Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга. invisible Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков. У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу. Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал. Sha-Yulin Неправду написали. Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий.

Ответов - 262, стр: 1 2 3 4 5 6 7

Бирсерг пишет: Это какой п-ц... Помнится военным министром, подготовившим этот бардак, был, если не изменяет память, некто Куропаткин. Для тех, кого описывает Вересаев, поведение и настроение вполне симптоматичное. Непонятная война для людей старших возрастов (помнится у нас с Вами был раньше разговор об этом). К тому же любые неудачи и отступления для русской армии всегда воспринимались поначалу тяжело - и в 1812, и во время великого отступления 1915, и в первые годы ВОВ, главное не дать этим настроениям развиваться до бесконечности. А в РЯВ происходило именно последнее, ибо Sha-Yulin пишет: благодаря командованию куропаткина солдаты вообще не верили в победу? Какой смысл сражаться и умирать, если всё равно, как успешно не сражайся, будет приказ отступать Также при описании поражения всегда изображают дела хуже чем на самом деле, Понятно, для чего и для кого это писалось - о бездарном и преступном самодержавии для либеральной общественности. Вересаев сделал нечто Севастопольских рассказов - литературно хорошо, но предвзято в известной степени.
abacus пишет: Так был потерян Ляоян... Шаюлинь, пожалуй, уже все написал по этому поводу. Добавлю лишь, что два логичных варианта 1) ударить по ослабленным Оку и Нодзу всеми силами, 2) парировать Куроки резервами, Куропаткин не стал, а принялся сниать с фронта и перебрасывать корпуса на другой берег реки. Почему то япы этому сверхидиотскому и рискованному маневру не воспрепятствавали атаками по фронту, хотя были обязаны - значит не так страшен японский черт как его малюют. А дальше произошло, на что наш "комедиант балаганных трупп" оказался способен - все запутал и "поплыл"
Бирсерг пишет: Может Куропаткин не верил в победу с такими солдатами. А в ваших краях поговорка про танцора и яйца в ходу? А то можно вспомнить, какую армию дали Наполеону перед итальянской компанией. Но конечно куропаткин - не Наполеон.
Corsican пишет: Помнится военным министром, подготовившим этот бардак, был, если не изменяет память, некто Куропаткин. Этот бардак начался с Ванновского. Потом бабосы попилили на флот, и не смогли усилить полевые войска. Пришлось в планы войны с Японией закладывать использование резервных войск. Corsican пишет: Для тех, кого описывает Вересаев, поведение и настроение вполне симптоматичное. Непонятная война для людей старших возрастов (помнится у нас с Вами был раньше разговор об этом). К тому же любые неудачи и отступления для русской армии всегда воспринимались поначалу тяжело - и в 1812, и во время великого отступления 1915, и в первые годы ВОВ, главное не дать этим настроениям развиваться до бесконечности. Эти ребята про которых пишет Вересаев 6 САК - 55 и 72 ПД Московского ВО, мобилизовались 1-15 июня 1904 г. особых поражений тогда и не было. Прибыли они на ТВД в конце сентября 1904 г. так что под руководством Куропаткина они и не оступали. Однако не побывавшие в бою части были уже разложившимися.
Sha-Yulin пишет: А в ваших краях поговорка про танцора и яйца в ходу? А то можно вспомнить, какую армию дали Наполеону перед итальянской компанией. Но конечно куропаткин - не Наполеон. Сдается мне что у наполеоновских маргиналов был революционый дух и общий подъем. А русских - зачем учиться стрелять, окапываться, все равно сдохнем. Генералы, немцы предали и т.д.
Бирсерг пишет: наполеоновских маргиналов был революционый дух и общий подъем. А кто/что влияет на подъем/спад? Все это очень напоминает сетования флотских командиров - мол матчасть негодная. Так и у армейских командиров - солдат плох оказался.
Бирсерг пишет: Прибыли они на ТВД в конце сентября 1904 г. так что под руководством Куропаткина они и не оступали. Однако не побывавшие в бою части были уже разложившимися. 1)Ялу 2)Вафангоу 3)Цзинчжоу 4)Бои на дальних подступах к Ляояну 5)Сам Ляоян ИМХО, вполне достаточно, особенно если учесть, что Ляоян и заявлялся как конечный пункт отступления. А русских - зачем учиться стрелять, окапываться, все равно сдохнем. Генералы, немцы предали и т.д. Как раз учиться стрелять и окапываться надо, чтобы не сдохнуть. Да и Куропаткин немцем не был.
Олег 123 пишет: А кто/что влияет на подъем/спад? Цели войны. Олег 123 пишет: Так и у командиров - солдат плох оказался. Мне кажется методы палочной муштры Фридрих дер Гроссе существенно улушили боеспособность русской армии периода 1874-1917 гг. Из какого дерьма прусские унтера делали конфетку. Солдат должен боятся палки своего капрала, а не врага.
Ingles пишет: 1)Ялу 2)Вафангоу 3)Цзинчжоу 4)Бои на дальних подступах к Ляояну 5)Сам Ляоян ИМХО, вполне достаточно, особенно если учесть, что Ляоян и заявлялся как конечный пункт отступления. Это не в кассу относительно 6 САК и более поздних подкреплений. Они то в это время не пригрывали сражений. Ingles пишет: Как раз учиться стрелять и окапываться надо, чтобы не сдохнуть. Ну так русских солдатиков не заставить это было сделать. Какие дисциплинарные методы вы к ним примените? Хуже смерти на фронте все равно ничего не будет.
Бирсерг пишет: Это не в кассу относительно 6 САК и более поздних подкреплений. Они то в это время не пригрывали сражений. Во-первых, они шли на войну, в которой были одни поражения от каких-то там японцев, под командование тех, кто им проигрывал. А в-вторых, эта "разложенность" вполне может быть связана с частичной мобилизацией. Помнится, у Деревянко по этому поводу было, но надо освежить в памяти. Ну так русских солдатиков не заставить это было сделать. Какие дисциплинарные методы вы к ним примените? Хуже смерти на фронте все равно ничего не будет. Так это нужно делать, чтобы выжить. Хотя бы окопаться. На счёт конкретных мер - не знаю, но как-то же другие войны выигрывали, причём далеко не без потерь.
Ingles пишет: Во-первых, они шли на войну, в которой были одни поражения от каких-то там японцев, под командование тех, кто им проигрывал. Вот за это презрение к "макакам" и получили. Мы де самого Карла, Фридриха, Наполеона бивали, а тут... Ingles пишет: А в-вторых, эта "разложенность" вполне может быть связана с частичной мобилизацией. Частичные это не мешающие главной мобилизации против немецких держав. Туда определили что получше. Не предполагали что японцы в одиночу навалятся. Однако даже против таких войск японцы долго дрюкались. Ingles пишет: Так это нужно делать, чтобы выжить. Хотя бы окопаться. На счёт конкретных мер - не знаю, но как-то же другие войны выигрывали, причём далеко не без потерь. ВОВ это победа военной промышленности. Как говорит один известный фолк-историк "РККА стала побеждать когда генералы поняли что эту толпу лохов надо поддержать 300 орудий на 1 км фронта."
Бирсерг пишет: Цели войны. А цель войны понятно определяет солдат? Бирсерг пишет: Мне кажется методы палочной муштры Фридрих дер Гроссе существенно улушили боеспособность русской армии периода 1874-1917 гг. Из какого дерьма прусские унтера делали конфетку. Солдат должен боятся палки своего капрала, а не врага. Ну и почему же пруссаки проигрывали русским в семилетней войне (да достойно). И отчего палочная армия разбежалась при встрече с Наполеоном?. Солдат должен боятся не палки капрала, а знать что сделать с врагом. И про какое дерьмо Вы все твердите?
Олег 123 пишет: А цель войны понятно определяет солдат? Солдат определяет : мы костромские, до нас японец (немец) не дойдет... Соответственно и резалт. Олег 123 пишет: Ну и почему же пруссаки проигрывали русским в семилетней войне (да достойно). Потому что русских было больше, артиллерия сильней, они занимали сильные позиции. У русских генералов хватало ума, не атаковать противника. Олег 123 пишет: И отчего палочная армия разбежалась при встрече с Наполеоном?. С Даву. Олег 123 пишет: Солдат должен боятся не палки капрала, а знать что сделать с врагом. Сначала он должен подчиняться. Без дисциплины не куда. Олег 123 пишет: И про какое дерьмо Вы все твердите? Из каких кадров набиралась прусская армия? Из всякой разнонациональной швали, которую сопровождала на марше кавалерия, чтобы не разбежались. Соответсвенно школа унтеров сделавшая из этого отребья армию сражавшуюся 7 лет против всей Европы. При введении всеобщей повинности эта школа превратила немецкую армию в супермашину.
Бирсерг пишет: ВОВ это победа военной промышленности Вобще то всегда считалось, что победа это сложение успешной политики, стратегии и тактики, мастерства войск и командования, промышленности (не только военной), м.б. что-то упустил. Но одной военной промышленностью - что ж попробуйте... Хотя нет, еще в качестве обязательного условия победы - палка фельдфебеля :) Может это станет для Вас открытием, но германская армия побеждала в австро-прусской, фрако-прусской и ПМВ, как говаривал Бисмарк, благодаря немецкому учителю. Поэтому немецкий солдат знал, что сделать с врагом. Отчего Вы так безапеляционно считаете русскую армию плохой? Как любая другая она имела свои + и - . Идеальных армий не бывает. Успехи достигаются за счет использования своих сильных сторон и минимизации слабых, об этом вся военная история. Претензии в неправильном использовании к руководству, и здесь мы вновь приходим к женералю Куропаткину.
Corsican пишет: Вобще то всегда считалось, что победа это сложение успешной политики, стратегии и тактики, мастерства войск и командования, промышленности (не только военной), м.б. что-то упустил. Но одной военной промышленностью - что ж попробуйте... Ну это не только мое мнение. Хотя нет, еще в качестве обязательного условия победы - палка фельдфебеля :) Может это станет для Вас открытием, но германская армия побеждала в австро-прусской, фрако-прусской и ПМВ, как говаривал Бисмарк, благодаря немецкому учителю. Поэтому немецкий солдат знал, что сделать с врагом. Немецкий солдат беспрекословно выполнял приказы командования. Как рассказывал генерал Штейнмец вопрос решается просто части посылаются в атаку и не будут сменены до тех пор пока не выполнят задачу. Немцы шли на ружья Шасспо теряя тысячи солдат но побеждали, и не бегали как сайгаки. Corsican пишет: Отчего Вы так безапеляционно считаете русскую армию плохой? А почему вы считаете Corsican пишет: Претензии в неправильном использовании к руководству, и здесь мы вновь приходим к женералю Куропаткину. Куропаткин не командовал в трех штурмах Плевны 1877, не было его и В.Пруссии в 1914 Однако...
Вот и пришли к тому, с чего начинали. С таким контингентом, который был в наличии у Куропаткина, начинать серьезное наступление необходимо было, обеспечив 2-х, а лучше 3-х кратное преимущество над противником. К чему он и стремился. Собственно, это был вопрос времени. А отважные "лихие" наскоки в расчете на удаль и храбрость приводили только к поражениям типа Вафангоу и Шахэ. Куропаткин действовал правильно. Стратегия не должна основываться на ожидании оперативных удач, а учитывать и возможные провалы. Тем более, что война показала, что японцы отнюдь не макаки, а стойкие, хорошо обученные и мотивированные бойцы. Те кто обвиняет Куропаткина в оперативных неудачах, почему-то забывают, что во всех локальных сражениях войсками руководили не какие-то унтеры, а довольно авторитетные генералы Гриппенберг, Засулич, Штакельберг, Бельдерлинг, Ренненкампф и другие. И то что у них не получалось, тоже о многом говорит. Говорит, в первую очередь о том, что надеяться на выигрыш за счет индивидуальной храбрости и активности бессмысленно. Выход один - сдерживание и выматывание противника в локальных стычках и накопление сил до получения такого преимущество, когда число бъет и фанатизм, и умение.
Из Шавельский Георгий Иванович Воспоминания последнего протопресвитера Русской армии и флота http://militera.lib.ru/memo/russian/shavelsky_gi/index.html Не могу скрыть одного недостатка нашей армии, который не мог не отзываться печально на ее действиях и успехах. В Русско-японскую войну этот недостаток обозвали «кое-какством. Состоял он в том, что не только наш солдат, но и офицер, — включая и высших начальников, — не были приучены к абсолютной точности исполнения приказов и распоряжений, как и к абсолютной точности донесений. В Русско-японскую войну был такой случай: во время Мукденского боя Главнокомандующий армией послал состоявшего при нем капитана Генерального Штаба, в свое время первым окончившего академию, с экстренным приказанием командиру корпуса. Отъехав несколько километров, офицер улегся спать и на другой день, не вручив приказания, вернулся к Главнокомандующему. Этот страшный проступок остался безнаказанным. В 1916 году, однажды, ген. М. В. Алексеев изливал передо мной свою скорбь: — Ну, как тут воевать? Когда Гинденбург отдает приказание, он знает, что его приказание будет точно исполнено, не только командиром, но и каждым унтером. Я же никогда не уверен, что даже командующие армиями исполнят мои приказания. Что делается на фронте, — я никогда точно не знаю, ибо все успехи преувеличены, а неудачи либо уменьшены, либо совсем скрыты.
Бирсерг пишет: Солдат определяет : мы костромские, до нас японец (немец) не дойдет... Соответственно и резалт. Прекрасно, а турок-француз-немец дойдет до Костромы? А результат то разный. Бирсерг пишет: Потому что русских было больше, артиллерия сильней, они занимали сильные позиции. У русских генералов хватало ума, не атаковать противника. Не более чем у Куропаткина перед японцами начиная с Ляояна. А результат то разный. Бирсерг пишет: С Даву. А Даву чей? Бирсерг пишет: Сначала он должен подчиняться. Без дисциплины не куда. С подчинением рекрутов проблем нет, их не среди разбойников набирали. Нужно уметь объяснять (да иногда и физически), но возводить палочную дисциплину в ранг необъодимости не стоит - тот же Наполеон обходился без палок и успешно. Бирсерг пишет: Мне кажется методы палочной муштры Фридрих дер Гроссе существенно улушили боеспособность русской армии периода 1874-1917 гг Бирсерг пишет: Из каких кадров набиралась прусская армия? Из всякой разнонациональной швали, которую сопровождала на марше кавалерия, чтобы не разбежались. Вы говорите о прусском или русском контингенте? Определитесь. invisible пишет: Вот и пришли к тому, с чего начинали. С таким контингентом, который был в наличии у Куропаткина, начинать серьезное наступление необходимо было, обеспечив 2-х, а лучше 3-х кратное преимущество над противником. К чему он и стремился. Собственно, это был вопрос времени. С каким таким контингентом? Пеняет на тупую аудиторию студентов как правило тупой профессор, не обладающий умением объяснять (не путать с отсутствием знаний). Дело не в материале, а в работающем над материалом - то есть в РЯВ проблема была не в солдате, а в офицерстве и чем не выше тем проблемнее. Разве солдат ставил батареи открыто или доказывал ненужность пулеметов? А может быть это не Куропаткин выделял до половины состава в резервы и прикрытия, а солдат убегал в резерв? Думайте что пишите.
Олег 123 пишет: Не более чем у Куропаткина перед японцами начиная с Ляояна. А результат то разный. Ну так стойкость русских периода 1750-1815 повыше была, чем в 1905-17 г. Как раз когда палками лупили. Олег 123 пишет: Вы говорите о прусском или русском контингенте? Определитесь. С каким таким контингентом? Какие методы применить к этому: Начальник эшелона подходит к выстроившимся у поезда солдатам. На фланге стоит унтер-офицер и... курит папироску. — Это что такое? Ты — унтер-офицер! — не знаешь, что в строю нельзя курить?.. — Отчего же... пфф! пфф!.. отчего же это мне не курить? — спокойно спрашивает унтер-офицер, попыхивая папироскою. И ясно, он именно добивается, чтоб его отдали под суд. Или Жандармы оттесняли толпу. Из нее выскочил солдат, быстро перебежал платформу и протянул уезжавшим бутылку водки. Вдруг, как из земли, перед солдатом вырос комендант. Он вырвал у солдата бутылку и ударил ее о плиты. Бутылка разлетелась вдребезги. В публике и в двигавшихся вагонах раздался угрожающий ропот. Солдат вспыхнул и злобно закусил губу. — Не имеешь права бутылку разбивать! — крикнул он на офицера. — Что-о? Комендант размахнулся и изо всей силы ударил солдата по лицу. Неизвестно откуда, вдруг появилась стража с ружьями и окружила солдата. Вагоны двигались все скорее, пьяные солдаты и публика кричали «ура!. Безобразная жена унтер-офицера покачнулась и, роняя ребенка, без чувств повалилась наземь. Соседка подхватила ребенка. Поезд исчезал вдали. По перрону к арестованному солдату шел начальник дивизии. — Ты что это, голубчик, с офицерами вздумал ругаться, а? — сказал он. Солдат стоял бледный, сдерживая бушевавшую в нем ярость. — Ваше превосходительство! Лучше бы он у меня столько крови пролил, сколько водки... Ведь нам в водке только и жизнь, ваше превосходительство! Публика теснилась вокруг. — Его самого офицер по лицу ударил. Позвольте, генерал, узнать, — есть такой закон? Начальник дивизии как будто не слышал. Он сквозь очки взглянул на солдата и раздельно произнес: — Под суд, в разряд штрафованных — и порка!.. Увести его. Генерал пошел прочь, повторив еще раз медленно и раздельно: — Под суд, в разряд штрафованных — и порка! Тут палок мало нужно было проводить децимацию.
Бирсерг пишет: Вот за это презрение к "макакам" и получили. Мы де самого Карла, Фридриха, Наполеона бивали, а тут... Я не про презрение к "макакам" говорю, хотя и это было. Я имею в виду то, что о Японии основная масса солдат вообще ничего не знала. О русской политике на Дальнем Востоке - тоже. Про "турок поганых" да шведов с французами и немцами ещё слышали (от рекрутов, вернувшихся домой). А о японцах - нет. Частичные это не мешающие главной мобилизации против немецких держав. Туда определили что получше. Не предполагали что японцы в одиночу навалятся. Однако даже против таких войск японцы долго дрюкались. Угу. Только вот снарядный голод уже в РЯВ возник и его покрывали за счёт западных округов. Сейчас времени не хватает, а так у того же Деревянко об этом неплохо написано - в конце 1905 года западные округа могли вести боевые действия около месяца, а дальше заканчивались снаряды. Плюс обоз, инженерные части, которые тоже были на ДВ. ВОВ это победа военной промышленности. Как говорит один известный фолк-историк "РККА стала побеждать когда генералы поняли что эту толпу лохов надо поддержать 300 орудий на 1 км фронта." А разные РТВ, русско-шведские, Семилетняя война наконец? Я прежде всего их имел в виду.
Бирсерг пишет: Ну так стойкость русских периода 1750-1815 повыше была, чем в 1905-17 г. Как раз когда палками лупили. У Суворова унтера были с палками? Бирсерг пишет: Какие методы применить к этому: Вы не ответили на вопрос, а именно почему определив начальный контингент армии Фридриха как шваль перенесли это же определение на рекрутов российской армии? Что нет разницы меж рекрутированнным крестьянином русской деревни и действительно швалью у Фридриха ДО его унтеров? Бирсерг пишет: Какие методы применить к этому: именно — Под суд, в разряд штрафованных — и порка! Но отдать солдата под суд следовало перед строем солдат, в назидание, а не перед публикой на перроне. Иначе идиотизм - и солдат потерян как кадровый и назидания другим не вышло. Нюанс, а какая разница. Бирсерг пишет: — Отчего же... пфф! пфф!.. отчего же это мне не курить? — спокойно спрашивает унтер-офицер, попыхивая папироскою. И ясно, он именно добивается, чтоб его отдали под суд. Унтер ничего не добивается, он НЕ догадывался и ему следовала объяснить. А ждать что унтер сам догадается что он НЕ должен и что ДОЛЖЕН делать может только баран, коим и являлся тот офицер. Бирсерг пишет: Тут палок мало нужно было проводить децимацию. Децимацию кого? Солдата еще не отправленного на фронт? Это не дезертир - с теми другое дело и опять же сделать это надо с максимальной пользой и минимальными потерями - то есть расстрел перед строем. А компенсация отсутствия навыков обучения у учителей только жестокостью к ученикам - не отбольшого ума, читай дебилизм.
Ingles пишет: Я не про презрение к "макакам" говорю, хотя и это было. Я имею в виду то, что о Японии основная масса солдат вообще ничего не знала. О русской политике на Дальнем Востоке - тоже. Про "турок поганых" да шведов с французами и немцами ещё слышали (от рекрутов, вернувшихся домой). А о японцах - нет. Да мотивации не было. Естественно никто не хотел помирать не понятно во имя каких целей. Война по сути была колониальной, а вели ее армией основанной на всеобщей повинности. Да еще резервистами... Ingles пишет: Угу. Только вот снарядный голод уже в РЯВ возник и его покрывали за счёт западных округов. Сейчас времени не хватает, а так у того же Деревянко об этом неплохо написано - в конце 1905 года западные округа могли вести боевые действия около месяца, а дальше заканчивались снаряды. Плюс обоз, инженерные части, которые тоже были на ДВ. Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни http://militera.lib.ru/memo/russian/rediger/index.html Дела на Востоке шли все хуже; но, кроме того, выяснилось, что наши артиллерийские запасы начинают иссякать, и опасения, высказанные мною полгода тому назад Сахарову и Военному совету, стали оправдываться. От войск западных округов, уже получивших скорострельную артиллерию, были отобраны все парковые запасы, так что в этих войсках артиллерия была лишь декорацией. Положение становилось настолько тревожным, что, по словам Сахарова (2 марта), [408] на великого князя Николая Николаевича было возложено поручение: выяснить во всех министерствах наши средства для ведения войны, чтобы потом в Совете министров обсудить вопрос о ее продолжении. В отношении патронов к скорострельной артиллерии мы дошли до того, что пришлось, в конце концов, заказывать их иностранным заводам! Уже после войны оказалось, что все вопли о недостатке в армии патронов были в значительной степени преувеличены. Боевой расход действительно был громаден, а сверх того, мы при каждом своем отступлении теряли и уничтожали много патронов. В Петербурге только удивлялись расходу патронов и посылали новые в экстренных поездах по расписанию пассажирских, а с Востока шли все новые требования. Объяснялось это тем, что на театре войны все артиллеристы, начиная с батарейных командиров и кончая главным инспектором артиллерии, хлопотали о возможно полном обеспечении своих частей патронами и для этого не стеснялись представлять по начальству ложные сведения. Так, например, представляя в Петербург сведения об имеющихся в армиях патронах, показывали лишь то число, какое имелось в складах, умалчивая о том, что сверх того все подвижные запасы (в батареях и парках) состоят полностью*. По окончании войны при армиях оказалось громадное количество патронов, которые приходилось вывозить назад и разбирать на годные и испортившиеся от лежания без надлежащего прикрытия. Приведенный факт обмана начальства ради обеспечения широкого снабжения весьма типичен для нашей армии, где считается чуть ли не доблестью сорвать от казны что-либо лишнее в пользу своей части. О возбуждении преследования за упомянутые ложные донесения не могло быть и речи, так как виноваты по этой части были все начальники, не только в артиллерии, но и в пехоте, и как они сами, так и все в армии, были убеждены, что вина их чисто формальная, а по совести — они правы; сверх того, к концу войны поднялось столько грязи, что собственно за эту фальшь не стоило и браться. Она была ведь продуктом ложного воспитания армии, и искоренить ее [409] можно было только введением гласности и правдивости в дело ведения войскового хозяйства, которое тогда нельзя было вести успешно без формальных нарушений законов. Ingles пишет: А разные РТВ, русско-шведские, Семилетняя война наконец? Я прежде всего их имел в виду. 1) Войны коалиционные 2) Продолжительные