"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война на суше Потери у Тюринчена
Всем привет. Как пишет большинство авторов именно под Тюринченом была убита уверенность русских военачальников в своих силах. Один из моих студентов в своей диссертации промоделировал это сражение. Основной результат - все случилось как и должно было случиться. Русские дрались не лучше и не хуже японцев... А вопрос такой. Кто-нибудь сможет привести потери по разным источникам в этом бою? Пока есть Строков, Керсновский и Кривошеев. Русские потери колеблются от 2100 до 2700. С японскими еще хуже. От 800 до неопределенного «более тысячи. Ради прикола сообщаю в нашем моделировании русские потеряли 2400, японцы 1200.

Ответов - 55, стр: 1 2

Нет, Ланчестер дейсвует хорошо для БОЛЬШИХ частей, где dx ‹‹ x. Т.е. батальон в 1000 штыков - это вполне нормально, а батарея из 4-8 орудий - тут никакого Ланчестера. Далее, необходимо, чтобы стреляющая сторона ЗНАЛА о результатах своего огня, т.е. видела, какие единицы противника уничтожены огнем. Т.е. для стрельбы по площадям у-я Л не подходят, там есть другие, название не помню. Да ничего особенно. С чего то надо начинать, на чем то проверять идеи, модели. А результаты получаются очень по Ланчестеру, что и понятно - лупят друг по другу из 35-60 пушек. И повреждения хорошо коррелируют с количеством и массой попавших снарядов. Олег пишет: цитатаА если историю нужно нати из решения уравнения, то чем большая масса войск рассматривается, тем достовернее. А вот это не верно. Это доствернее в любом случае, но если у вас нет истории ( тествого примера), то все ваши коэффициенты взяты с потолка и результаты, соответственно, тоже.
Iva пишет: цитатаесли у вас нет истории ( тествого примера), Вы видимо не поняли. Тестовый пример обязательно должен быть, но если мы расчитываем альтернативные варианты событий. Ну например, если бы не было революции в России и следующего разложения армии, с помощью уравнений Ланчестера можно попытаться предсказать длительность войны.
Да, видимо я вас не понимаю. Откуда вы берете коэффициенты? Т.е. если мы имеем набор сражений Лоян, Мукден ( на самом деле не два сражения, а две группы боев) исходя из этих данных оцениваем коэффициенты, тогда мы можем попробовать оценить возможный результат следующего сражения. А в возможность оценить что-то оценивая две массы скопом ( русская армия в целом и чпонская в целом), я исходя из своего опыта, не верю. Т.е. получить какие то результаты можно, но их даже теоретическая ценность равна нулю.
Iva пишет: цитата.е. если мы имеем набор сражений Лоян, Мукден ( на самом деле не два сражения, а две группы боев) исходя из этих данных оцениваем коэффициенты, тогда мы можем попробовать оценить возможный результат следующего сражения. Не совсем понял- вы коэффициенты меняете от времени (для известных боёв применимо) или пытаетсь вывести зависимость коэффициентов от переменных? Iva пишет: цитатаА в возможность оценить что-то оценивая две массы скопом Ну зачем скопом, можно хоть каждую дивизию в отдельную переменную выделить. Iva пишет: цитатаОткуда вы берете коэффициенты? В отличие от Нико, я не претендую на серьёзность и научность моих вычеслений по РЯВ. Поскольку делал я их ещё на первом курсе, коэффициенты брались из общих соображений (метод подгонки).
Iva пишет: цитатаТ.е. батальон в 1000 штыков - это вполне нормально, а батарея из 4-8 орудий - тут никакого Ланчестера. Далее, необходимо, чтобы стреляющая сторона ЗНАЛА о результатах своего огня, т.е. видела, какие единицы противника уничтожены огнем. Т.е. для стрельбы по площадям у-я Л не подходят, там есть другие, название не помню. Вопрос первый, к админу. Дискуссия из чисто Тюринчена перешла к вопросу о моделировании боев, может сменить ветку? Теперь для Ива: по поводу первого. Если батарея действительно одна, т.е. битва батарея против батареи, то тут разумеется моделировать или чем-то типа Марковской цепи, или каким-нибудь Монте-Карлой. Но если идет бой скажем 1000 на 3000 чел и у одной стороны орудие и у другой два, то почему бы и не применить Ланчестера? Частный случай уравнения, когда бой идет на перднем крае, это: dx/dt = - Ay dy/dt = - Bx, Если же стороны действуют по площадям (например, стреляют не видя конкретных целей), или действуют по типу двух партизанских формирований, и т.п., то: dx/dt = - Axy dy/dt = - Bxy, где ху - количество встреч. Тут же подойдет и модель Лотка-Вольтера, это борьба двух популяций при наличиии общего ресурса, или модели химической кинетики и т.п... Теперь по поводу источников. Общие вопросы дифуров для социальных систем, например: Амелькин В.В. Дифференциальные уравнения в приложениях. Арнольд В.И. Обыкновенные дифференциальные уравнения. Классика жанра о моделировании боевых действий: Шеннон Р.Е. Имитационное моделирование систем – искусство и наука. и еще недавно узнал, оказывается было русское издание Морсе и Кимболла. Выходных данных не знаю. Некоторые примеры моделирования конкретных боев: Алексеев В. «И бысть сеча ту велика... // Техника Молодежи. – 1988. – № 2. – С. 56–57. Темежников Е. Урок истории // Техника Молодежи. – 1988. – № 10. – С. 28–30. Кое-какие цифры и подходы к моделированию смотри здесь: Чуев Ю.В. Исследование операций в военном деле. Чуев Ю.В., Михайлов Ю.Б. Прогнозирование в военном деле. А идентифицировать модели лучше по данным: Урланис Б.Ц. История военных потерь. И, наконец, о том, в какой стадии находится данный вопрос сейчас в МО России, есть много хороших статей в «военной мозге, например: Фандеев А.Г. Об имитационном моделировании противоборства войсковых группировок // Военная мысль. – 2003. – № 9. – С. 33–35. Надеюсь ответил на все вопросы...
Добрый день. ››Вопрос первый, к админу. Дискуссия из чисто Тюринчена перешла к вопросу о моделировании боев, может сменить ветку ›Если мне не изменяет память то Борис в отпуске. Мое мнение такое, можно сделать отдельную ветку по математическому маделированию почему бы и нет. Хотя и эта ветка уже вышла за рамки конкретного боя. ››Надеюсь ответил на все вопросы... ›За приведенные источники всем спасибо. С уважением Александр
Для Nico: Добрый день! Я тут собрался написать калькулятор по результативности артогня для кораблей, нет ли у Вас похожих формул для морского боя? Если есть желание могу отплатить оцифровкой ваших формул:)
Naumov пишет: цитатаЯ тут собрался написать калькулятор по результативности артогня для кораблей, нет ли у Вас похожих формул для морского боя? Если есть желание могу отплатить оцифровкой ваших формул:) Из-за разной баллистики орудий есть смысл учитывать не количество попаданий, и даже не вероятность попадания, а отклонение от некоторой общей вероятности. И далее уже анализировать отчего это произошло. Например, я просчитывал сражения испано-американской войны и в бою у Кавите несколько озадачило абсолютно неправильное распределение попаданий по испанским кораблям. Это сильно отличалось от теоретического. Но в результате, когда добавил маневрирование кораблей, выяснилось, что америкосы так неудачно это делали, что каждый раз кто-то закрывал кого-то от испанцев. В итоге около 75 % всех американских попаданий сделаны с головной ОЛИМПИИ. Около 20 % с идущего следом БАЛТИМОРА и т.д. по убывающей. В общем суть. На соседней ветке я дал программу внешней баллистики, определите по ней углы падения. А дальше, зная угол падения и габариты цели определите теоретическую вероятность поражения (функция ирефт, или гаусовский интеграл вероятности). А все выводы делайте уже по соотношению: сколько мог бы и сколько реально дал попаданий.
Олег пишет: цитатаНе совсем понял- вы коэффициенты меняете от времени (для известных боёв применимо) или пытаетсь вывести зависимость коэффициентов от переменных? Я пытаюсь оценить некийусредненый коэффициент или по группе боев ( если коэффициент сильно меняется в одном-двух боях) выяснить прицчины такого резкого отличия и ввести соответствующие поправки. Т.е. как всегда при моделировании - вы создавете модель, оцениваете характерик по одной точке ( бою, соржению в нашем случае), считаете для следующего, после чего корректируете характеристики до получения приемлимого результата. И переходите к следующей точке.
Для Nico: ›Он переводит каждый вид боевой техники в некоторое эквивалентное число (физический смысл - дикарь, вооруженный вилкой и ложкой), так что получается, что например ракета В-2 соответсвует двум миллионам дикарям Сколько дикарей «весила в Ваших ращетах русская полевая пушка и сколько японская? ****** ›горы без леса 1,45 А с водной преградой перед ними? ******* ›просчитывал вариант могли бы америкосы победить без инсургентов. Результат - однозначный ответ нет. Почему нет? На Кубе смогли, а тут вдруг нет? Или там тоже инсургенты победили? ******** ›Но в результате, когда добавил маневрирование кораблей, выяснилось, что америкосы так неудачно это делали, что каждый раз кто-то закрывал кого-то от испанцев. В итоге около 75 % всех американских попаданий сделаны с головной ОЛИМПИИ. Около 20 % с идущего следом БАЛТИМОРА и т.д. по убывающей. Если бы закрывали, то «в итоге ето сказалось бы не на попаданиях (там еще куча факторов), а на выпущеных снарядах. Что дает совершнно другую картину. 8 снарядов Олимпия - 36; Бостон - 48; Балтимор - 73. Так что совсем неверны Ваши ращеты. Попадания же совсем другие причины обеспечивали. Вот одна из них: 6 и 5 выпустили примерно одинаково 635 и 622. Но 5 значительно более совершенная система. Начальная скорость 701 м/с против 594м/с у 6. Настильность, сер:-)! И результат: 8 - 6 попаданий против 26 - 5. Естественно, что корабль, вооруженный более совершенными пушками (Олимпия) и будет иметь больше попаданий, чем с менее совершенными (Балтимор). Олимпия таких снарядов выпустила только 281. Стреляла преимущественно по Регине (5 попаданий 5) а большинство попаданий пришлось в Кастилию (12)... Совсем другая картина.
Abacus пишет: цитатаПочему нет? На Кубе смогли, а тут вдруг нет? Или там тоже инсургенты победили? Вы хотите сказать, что на Кубе не было инсургентов? Помоему, как раз вследствие их действий война и началась.
Для Олег: ›Вы хотите сказать, что на Кубе не было инсургентов? Я хочу сказать, что на Кубе было гораздо больше испaнских войск, чем на Филиппинах. Если справились на Кубе, то, что могло помешать справиться на Филиппинах? Поэтому мой первый вопрос таков: «могли ли победить на Кубе без инсургентов. А не «из за чего началась война:-)?
Да еще по литературе. Обзорный труд, финальный труд двух моих шефов по данной тематике с моим скромным участием - В.Ю.Иванилов, В.Ф Огарышев, Ю.Н.Павловский - Имитация конфликтов, ВЦ РАН, Москва 1993.
Всем привет! Прочитал и позавидовал (белой завистью), какие Вы все умные ребята. Честно говоря, даже немного стыдно становится за своё образование. Олег пишет: цитатаВообще, с этими уравнениями наверно плотно работают современные военные Мне сложно представить себе современного российского генерала (строящего дачи, гаражи; матерящего женщин-военнослужащих, и т.д. и т.п.), морщащего лоб над справочниками и расчитывающего по вышеперечисленным формулам потери мотострелковой дивизии при наступлении на противника, занимающего подготовленную оборонительную позицию. Военная наука деградировала, т.е. не так конечно, военно-профессиональная подготовка сошла на нет. Вышеупомянутыми вопросами от силы занимаются офицеры-преподаватели по своему предмету, касающиеся этих вопросов, и офицеры-адъюнкты, темы диссертаций, которых также касаются этой темы. В войсках же... Могу сказать по себе, что да, в военном училище по тактике и по защите от ОМП мы решали подобные задачи (не совсем такие по масштабам - максимум дивизион, но с более чётко разработанными формулами по применению ядерного оружия (мощность заряда, направление и сила ветра, расстояние, степень защиты и т.д.), отравляющих веществ и прочего-прочего. В войсках же никогда с этим больше не соприкасался и даже не вспоминал. Из моих ровесников (однокашников и однополчан) теперь уже полковников-подполковников, многие в различных управлениях (оперативных, боевой подготовки и др.), но большей частью занимаются «земными делами: строительством различных объектов, отгрузкой навоза, уборкой урожая и т.д. у старших начальников и в лучшем случае составлением всяких планов, написанием отчётов и т.д. Да, и скажу честно, уходят на такое повышение не всегда лучшие, а тот кто имеет связи. При встрече обязательно попугаю их формулами Ланчестера и Ко. А если война? Одна надежда на таких товарищей, как Ива, Нико и Олег. С восхищением, завистью и уважением, Нико Лаич (не слыхавшего прежде про Ланчестера и Осипова).
Нико Лаич пишет: цитатаДа, и скажу честно, уходят на такое повышение не всегда лучшие, а тот кто имеет связи. При встрече обязательно попугаю их формулами Ланчестера и Ко. А если война? Одна надежда на таких товарищей, как Ива, Нико и Олег. По крайней мере в мое время ( 1987-1992) в Центре оперативно стратегических исследований при ГШ были очень толковые полковники. Вообще, по моему опыту, на данное звание приходился максимум интелекта СА.