"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война на суше Потери Порт Артура
Alexey: Начало проясняться по причинам совпадения цифр раненых и больных базового госпиталя в Дальнем (Макферсон) и данными приведенными англ. генштабом по армии из-под ПА. Из приведенной фразы видно, что, как мы и предположили в прошлой теме, в полевых госпиталях раненые не застревали и не излечивались, а все перевозились в базовые госпитали, т.е. в рассматриваемом случае из-под ПА в Дальний. И только здесь происходила сепарация - легкораненые могли остаться в Дальнем до поправки, а все прочие эвакуировались в Японию (или здесь же умирали). На этом основании можно сделать вывод, что совпадение данных обоих источников вполне закономерно и, главное, никаких неучтенных легкораненых, оставленных для кратковременного излечения в полевых госпиталях 3й армии и тем самым ускользнувших из статистики потерь Макферсона и англ. генштаба, очевидно нет. И цифра японских потерь под ПА ок. 90 тыс. убитыми, ранеными и заболевшими все-таки является предельной величиной. Обратите так же внимание на приведенную (Макферсон?) величину 102412. Это пациенты из 3-й армии по всем госпиталям, не только в Далнем, но и полевым. Не только эвакуированным, но поступившим. И не только Артур, но и за всю войну. Включая Мукден и сыпингайское сидение.

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4

Позволю себе заметить, что все данные по численности, потерям, организационно-штатной структуре и т.д. уже очень давно есть в открытых японских изданиях. Вполне доступны статистические материалы Военного министерства, с документами ГШ дело обстоит сложнее. Приведу простой пример: Гость пишет: Численность и потери японских войск в сражении 26 августа-5 сентября Здесь же приводятся данные по количеству артиллерии по каждой вч, кол-во пехотных винтовок (99530), кавалерийских (2567), 6 пулеметов. Известны точные данные по боезапасу на одного пехотинца, вес его амуниции. В общем любая деталь, любой вопрос имеет ответ, если этим заниматься. Обращаю также внимание на то, что не стоит излишне доверять англоязычным источникам, они изобилуют неточностями, погрешностями и просто искажениями фактов.
рыба пишет: >>С одной стороны подсчитаны все русские формирования по мобилизации (объявленной уже после японского нападения) >Да нет мобилизция быыла как раз до войны. абакус пишет: 09.02.1904, в первый день войны, Алексеев приказал обьявить мобилизацию на Дальнем Востоке. 11.02.1904 аналогичный приказ был отдан в Сибирском округе. 15.02.1904 резервисты начали призываться в округах Вятки и Перми. Приступили к мобилизации части 10-го и 17-го армейских корпусов Казанского округа, которые по предвоенному плану развертывания предназначались для усиления войск в Манчжурии (31-я и 35-я бригады из этих корпусов прибыли на Дальний Восток еще в середине 1903). рыба пишет: Помните был такой Ирктский пехотный полк, Читинские, Верхнеудинский...ну еще каие-то, Вам о них уже писали, помните... У абакуса это относится к Итого по Южная Манчжурия. рыба пишет: С Николаем мы расходимся не в самих цифрах, а в понятиии ТВД, я его несколько шире рассматриваю включая в него и Японию(я естественно прав ...) Ну если это до войны, то о каком ТВД может идти речь? Только в переносном - район в котором впоследствии велись боевые действия. Естественно, что Япония включается - Йессен доходил до района Токио. А вот Чита, Николаевск - никак нет.
vov пишет: 1) Японцы тут же отвели кавалерию (в обороне она нехороша, это ведь даже не казаки). И вообще мало использовали ее как "ездящую пехоту". Ну пехота и дожна воевать. Они действительно, при приближении неприятеля слазили с коней и сразу окапывались. А дальше сражались за императора. Использовалась она довольно интенсивно. По крайней мере не раз упоминается об обходных маневрах Акиямы и Канина. vov пишет: А вот здесь не понял. По флоту имеется вроде бы чуть ли не поименный список убитых и раненых. Или Вы про "утаивание" в военное время, типа гибели "Ясимы"? Официальные данные по потерям флота приведены у Белова. Подробные. Посмотрите внимательно. Там очень много потерь скрыто. Я когда то приводил список. В частности, отсутствуют потери при гибели Яшимы.
Добрый день >>Ну если это до войны, то о каком ТВД может идти речь >О Дальневосточном... по определению данного безобразия из любой понравившийся энциклопедии понятно что это "часть территории континента и прилегающие к нему морского и воздушного пространства (континентальный театр военных действий) или акватория океана с находящимися в нем островами, прибрежными полосами материков и воздушным пространством над ними (океанский театр военных действий), где предполагаются или ведутся военные действия стратегических группировок вооруженных сил." Так что ничего мы никуда не переносим. И второе собеседника принято по меньшей мере слушать, не находите. Не относится Чита и Николаевск и не надо мне то, что до одури надоело очевидное доказывать(по крайней мере в документах того времяни несколько иной взгляд) "5. В Приморской и Амурской областях находились и были предназначены к перевозке в район сосредоточения (перечень). . . Итого: 32 батальона, 6 эскадронов, 72 орудия и 3 саперные роты. 6. В той же Приморской области, за уходом этих войск, перевелись гарнизонами Владивостока и Николаевска и для обороны области (перечень)..." с ходу >>У абакуса это относится к Итого по Южная Манчжурия >Это Вы с Николаем разбирайтесь кто там что написал, я последний раз в ту статью давно заглядывал, считаете нужным пишите критическую статью С уважением Александр
invisible пишет: Официальные данные по потерям флота приведены у Белова. Подробные. Посмотрите внимательно. Там очень много потерь скрыто. Я когда то приводил список. В частности, отсутствуют потери при гибели Яшимы. Извините, можно вопрос, а кто такой Белов? В отношении потерь флота. Вплоть до конца войны ряд сведений в соотвествии с директивами Министра внутренних дел был запрещен к открытому публикованию в печати. В тоже время родственники погибших получали извещение, пособие/пенсию с момента исключения из списков и назначения таковых. То есть в Японии это было известно и среди широких слоев населения. Кроме того, либеральная пресса шла на нарушение и публиковала материалы о ходе боевых действий и потерях, пользуясь широкими возможностями японского языка в области суггестии. Не отставала и правая пресса. Иначе откуда бы возмущенные токийцы узнали о постоянных промахах Камимура и потому забросали его дом камнями с криками "Русский шпион!"? Сразу же после войны Военное, Морское министерство и Министерство финансов приступили к составлению и последующей публикации мартиролога погибших в ходе боевых действий. В течение нескольких лет эти списки были опубликованы. Самые точные списки погибших, тяжело/легко раненых и умерших от ран в Цусиме содержатся в книге Мидзуно (с указанием корабля, должности и звания). По Ясима и Хацусэ также информация не скрывалась по количеству погибших. Сводные списки имелись в Морском министерстве и Министерстве финансов, а также в храме Ясукуни, где начиная с 1869 года имена ВСЕХ погибших заносятся на специальные таблички. Так что если было сокрытие, то очень короткий промежуток времени. А в последующем... Ну тут уже надо говорить о совершенно другом.
Гость пишет: Может быть пригодится кому-нибудь. Данные Статистического ежегодника Военного министерства 1904 года. Спасибо. Не могли бы вы привести полное библиографическое наименование источника. Гость пишет: Общая численность принимавших участие в боевых действиях офицеры/унтер-офицеры/личный состав/прочие/всего ВПЖ 101/1323/1672/-/3264 инф 3352/49533/452339/-/516178 кав 254/2864/15057/-/19035 арт 802/8432/59157/19467/90171 сап 263/3433/24306/-/28757 обоз 219/2945/8241/252399/264341 Итого 4992/68530/560772/271866/906160 а всего было 1088996, вычитая получаем численность в метрополии. Это как у Лаутона. В боях принимала участие миллионная армия. " Towards the end of the campaign in Manchuria considerable difficulty was experienced in obtaining reinforcements. At that time it was computed by various authorities that the Japanese army on active service consisted of one million men. Although no definite statistics are available, it is estimated by those best competent to judge, that the present system has raised the available strength to a total of upwards of a million and a half fully trained men. " vov пишет: Вот здесь уже нюансы. РИ была конечно же сильнее Японии в любом отношении, но не всегда на театре. Здесь скорее уместнее аналогия (гипертрофировання) с англо-бурской войной. Разве что "грязные мужики" заместо "макак". И Англия ее благополучно сливала до тех пор, пока не напряглась очень сильно. России не удалось: несколько не тот масшаб "буров". И времени не дали. Типичная война на удаленном театре. Когда "военной экспедиции" уже недостаточно. Тяжелое дело. Война была серьезная и ожесточенная. Лаутон приводит сравнение. Япония выставила армию такую же, как Германия в последней войне с Францией, но понесла гораздо более серьезные потери. Сражалась очень упорно и самоотверженно. Потому, говорить о слабой Японии просто несерьезно. Эта "слабая" Япония потом напала на США, Великобританию и Францию вместе взятых. Кстати о потерях. Лаутон приводит таблички из лекции генерал-доктора Койке (очевидно, одно и тоже лицо, на которое ссылался Куропаткин, у него - Кипке). Тот приводит сравнительную статистику с Сино-Японской войной. И у него там четко указаны % умерших от ран и болезней по отношению к общему числу больных и раненых. Поскольку конкретное число умерших от болезней и ран японская официальная статистика приводит, то очень легко подсчитать общее количество потерь. Они составляют около 500 тыс человек.
invisible пишет: то как у Лаутона. В боях принимала участие миллионная армия. Извините, с работами Лаутона не знаком. В боях миллионная армия участия не принимала. В боевых действиях участвовало 634294 офицера, унтер-офицера и л/с. 271866 - это носильщики и прочие, в том числе направленные принудительным порядком. invisible пишет: Они составляют около 500 тыс человек. Если это так, то выжило всего 135 тыс.человек. Значит мы победили, только этого не заметили до сих пор.
Гость пишет: Извините, можно вопрос, а кто такой Белов? Это не важно, кто он. Важно то, что эти данные размещены в интернете и любой может проанализировать. По числу потерь они в точности совпадают с официальными японскими данными, приводимыми другими исследователями. То есть, это именно официальная японская статистика. Гость пишет: По Ясима и Хацусэ также информация не скрывалась по количеству погибших. Сводные списки имелись в Морском министерстве и Министерстве финансов, а также в храме Ясукуни, где начиная с 1869 года имена ВСЕХ погибших заносятся на специальные таблички. Так что если было сокрытие, то очень короткий промежуток времени. А в последующем... Ну тут уже надо говорить о совершенно другом. В том то и дело, что с одной стороны о потерях хорошо известно, а с другой стороны в общей статистике по флоту они отсутствуют. Очень наглядно. Мы то знаем судьбу каждого кораблика и можем конкретно определить, что в данной статистике отсутствует.
invisible пишет: Это не важно, кто он. Важно то, что эти данные размещены в интернете и любой может проанализировать. По числу потерь они в точности совпадают с официальными японскими данными, приводимыми другими исследователями. То есть, это именно официальная японская статистика. Гость пишет: invisible пишет: Спасибо. Не могли бы вы привести полное библиографическое наименование источника. Как сие понимать? Зачем Вам наименование справочника, если данные из него в интернете и конкретно в этой теме? Или данный случай исключение? invisible пишет: То есть, это именно официальная японская статистика. Встречный вопрос. Когда и каким ведомством она была опубликована? invisible пишет: Мы то знаем судьбу каждого кораблика и можем конкретно определить, что в данной статистике отсутствует. Тот же вопрос. В какой статистике? С 1911 года, когда вышли в свет мартирологи, в них вымаранных данных о Ясима и прочих не замечено. Да и могло быть замечено. Так как Министерство финансов платило пенсии, а сие действо в Японии цензуре не подлежит. И в храме, где жрецы читают имена, они экипажи не пропускают по соображениям секретности. Если они (эти данные) отсутствуют у Вас, это вовсе не означает, что они не существуют.
Гость пишет: В боевых действиях участвовало 634294 офицера, унтер-офицера и л/с. 271866 - это носильщики и прочие, в том числе направленные принудительным порядком. Кули то же принимали участие в боях и много их погибло. Гость пишет: Если это так, то выжило всего 135 тыс.человек. Значит мы победили, только этого не заметили до сих пор. Видите ли, потери касаются всей армии. Болели все - и кули, и железнодорожные рабочие. Так что вычитать надо из общего числа. Потом, я не имел ввиду невосполнимые потери, а только общие. Часть раненых и больных выздоровели и вернулись в армию. Эвакуировано в Японию было 281 тыс чел. Из них по данным Лаутона 60 тыс вернулось в строй. Убитых и умерших было порядка 80 тыс чел. Так что невосполнимые потери составили примерно 300 тыс человек. Итого на момент окончания войны у них в наличии получится 700 тыс чел. Штыков и сабель, понятно меньше. Но то что мы бы их победили, я согласен.
Добрый день >>Это не важно, кто он. Важно то, что эти данные размещены в интернете и любой может проанализировать >О ДА, это аргумент, иду вчерась с работы смотрю на заборе, что то написано...проанализировал ... дрова. >>То есть, это именно официальная японская статистика. >Вы вроде в знаниях японского пока замечены не были, как и я грешный.. откуда ж мы знаем какая она официальная статистика. У Белова действительно есть таблица вот она http://vmk.vif2.ru/library/belov/29.html Но проблема как раз в том что не совсем понятно откуда он ее взял В библиографии как раз японских источников не указано сами можите убедится http://vmk.vif2.ru/library/belov/36.html С уважением Александр
Гость пишет: Как сие понимать? Зачем Вам наименование справочника, если данные из него в интернете и конкретно в этой теме? Или данный случай исключение? Мы все-таки привыкли опираться на конкретные источники. Потому и прошу. Белова мне тоже недостаточно. Конечно, важен первоисточник. Гость пишет: Тот же вопрос. В какой статистике? С 1911 года, когда вышли в свет мартирологи, в них вымаранных данных о Ясима и прочих не замечено. Есть официальная информация, распространенная по всему миру, есть и другая. Если вам известна эта информация, приведите. Нас это очень интересует. Очевидно, между ними противоречие. Поэтому интересно сравнить и то и другое.
Гость пишет: Встречный вопрос. Когда и каким ведомством она была опубликована? Это как раз то, что я и хотел узнать.
invisible пишет: Кули то же принимали участие в боях и много их погибло. Былинная фраза. Как они участвовали в боях, в каких боях? Какие нуклеусы для поражения противника они предпочитали? Или злые японцы гнали их впереди себя на покрывших себя неувядаемой славой доблестных защитников Порт-Артура? Или Ноги формировал из них заградительные отряды, чтобы пихать на штурм злобных и трусливых, желтоглазых и кривозубоногих самураев? invisible пишет: Но то что мы бы их победили, я согласен. Ну слава Богу, хоть с чем Вы согласны.
Добрый день >>Видите ли, потери касаются всей армии >Смешались в кучу, кули люди... Вы хоть сами поняли что написали, без стакана не поймешь, пойду приму... С уважением Александр
рыба пишет: >>То есть, это именно официальная японская статистика. >Вы вроде в знаниях японского пока замечены не были, как и я грешный.. откуда ж мы знаем какая она официальная статистика. У Белова действительно есть таблица вот она http://vmk.vif2.ru/library/belov/29.html Но проблема как раз в том что не совсем понятно откуда он ее взял В библиографии как раз японских источников не указано сами можите убедится http://vmk.vif2.ru/library/belov/36.html Вы как раз обрисовали проблему. Конкретной ссылки у Белова нет. Не можно полагать, что это официальная статистика. Общеи цифры совпадают с теми, что у Урланиса и Лаутона: The following table gives the Japanese naval casualties during the war :— Killed ....1890 Died of wounds...111 Wounded.....1674 Total.....3675 . (Ratio of killed to one wounded, 1.2.) As twelve Japanese ships of various sizes were sunk during the war owing to mines and other causes involving heavy losses of life, the casualties incurred in actual battle were exceedingly small.
invisible пишет: Конкретной ссылки у Белова нет. Не можно полагать, что это официальная статистика. Опечатка в соответствии с тем, о чем учил нас незабвенный наш доктор Фрейд
Гость пишет: Былинная фраза. Как они участвовали в боях, в каких боях? Какие нуклеусы для поражения противника они предпочитали? Или злые японцы гнали их впереди себя на покрывших себя неувядаемой славой доблестных защитников Порт-Артура? Или Ноги формировал из них заградительные отряды, чтобы пихать на штурм злобных и трусливых, желтоглазых и кривозубоногих самураев? Есть конкретные источники. Но спорить об этом бесполезно. Это мы уже проходили. Скатимся на верю-неверю. рыба пишет: >Смешались в кучу, кули люди... Вы хоть сами поняли что написали, без стакана не поймешь, пойду приму... Ну так спросили бы, что непонятно. Я бы объяснил.
invisible пишет: Есть конкретные источники. Но спорить об этом бесполезно. Это мы уже проходили. Скатимся на верю-неверю. Почему же? Я Вам охотно верю. Мое незнание этого эпизода, не означает его отсутствия. Кстати, Вы не читали статью "Пропавшая армия"? В ней излагается свежий взгляд на войну с Японией. Мне она пришлась весьма по душе. Советую поискать и прочесть.
Гость пишет: Опечатка в соответствии с тем, о чем учил нас незабвенный наш доктор Фрейд Да просто такие ссылки ранее не приветствовались. Вы считаете, что Белов сам это придумал? Тогда приведите конкретные данные из вашего официального источника.
invisible пишет: Вы считаете, что Белов сам это придумал? Я же уже упоминал, что не имел счастья знать такого автора. А Вы не пожелали о нем рассказать. invisible пишет: Тогда приведите конкретные данные из вашего официального источника С удовольствием, когда будет время. Я не занимаюсь армией, а сегодня поместил те цифры, которые попались под руку в рамках моих скромных изысканий по флоту. Вообще я Вам очень благодарен, у меня на многое открылись глаза.
Гость пишет: Почему же? Я Вам охотно верю. Мое незнание этого эпизода, не означает его отсутствия. Кстати, Вы не читали статью "Пропавшая армия"? В ней излагается свежий взгляд на войну с Японией. Мне она пришлась весьма по душе. Советую поискать и прочесть. Спасибо на добром слове. Вы как раз попали на ее автора.
Добрый день >>Не можно полагать, что это официальная статистика >Да нет это означает, что угодно, Белов допустим видел данные Лаутона они пользовались неким третьим источником который не приведен(вероятнее всего английстким), Белов работал с источником который работал с Лаутоном... да что хотите >>Есть конкретные источники >Тфу ты Осподи, ну покажите мне пальчиком в каком месте Вы нашли что кули в атаку ходили, строем с флагом и барабаном...не надоело? >>Тогда приведите конкретные данные из вашего официального источника >А Вам мало приведено, Вы бы спасибо сказали что ли... почему Вам кто то должен что то приводить С уважением Александр
invisible пишет: Спасибо на добром слове. Вы как раз попали на ее автора. Нет слов! Мой Вам респект. На мой скромный взгляд, есть несколько мелких огрехов, но не это важно. Мне очень понравилось как Вы уловили самую суть проблемы и весьма изящно ее раскрыли. Вот еще бы работы упоминаемого Вами Черновила почитать.
рыба пишет: >Тфу ты Осподи, ну покажите мне пальчиком в каком месте Вы нашли что кули в атаку ходили, строем с флагом и барабаном...не надоело? Надоело повторять их. Что по новой? Или вам конкретно нужна фраза "строем, с флагом и барабаном"? Ну не верите вы Сорокину, Бурлею и Кордонье. Что попишешь? Математического доказательства не имею.
Гость пишет: Нет слов! Мой Вам респект. На мой скромный взгляд, есть несколько мелких огрехов, но не это важно. Мне очень понравилось как Вы уловили самую суть проблемы и весьма изящно ее раскрыли. Вот еще бы работы упоминаемого Вами Черновила почитать. Он и есть абакус. В правом углу окошко с выходом на его сайт.
Добрый день >>Надоело повторять их. Что по новой >Угу по новой повторение мать учения, мне не лень Вам по 100 раз остнвы приводить так что баш на баш, из Сорокина, гдей то там о том что кули из пушек стреляли, Бурлею этого вроде еще не приводили Кордонье ну и его можно >>Математического доказательства не имею >А оно мне надо, хотя почему нет можно и по ЛАНЧЕСТЕРУ очень занятная работка получится... С уважением Александр
Премного благодарен. Завтра же приступлю к чтению. А есть ли у Вас еще какие-либо работы? С превеликой радостью бы ознакомился. Не откажите в удовольствии.
invisible пишет: Официальные данные по потерям флота приведены у Белова. Подробные. Посмотрите внимательно. Там очень много потерь скрыто. Я когда то приводил список. В частности, отсутствуют потери при гибели Яшимы. Насчет Белова не знаю, честно говоря, его книга меня не впечатлила. По технике там совсем не здорово, видно, что данные брались из того, что было под рукой. Не знаю, как в этом отношении насчет потерь, но предпочел бы что-то боле специализированное:-). Но уже где-то к 1МВ имелись полные списки. И вполне открытые. Их вроде бы даже высекли в камне:-) (у храма Ясукуни, кажется). Потери при гибели Ясимы скрывались действительно довольно долго в течение войны. Даже дольше, чем сам факт гибели корабля. invisible пишет: Использовалась она довольно интенсивно. По крайней мере не раз упоминается об обходных маневрах Акиямы и Канина. Возможно, что как раз обходные маневры не были сопряжены с большими жертвами. Я ни на чем не настаиваю, на всякий случай предложил и другое обьяснение:-). Может, найдется и третье. invisible пишет: Это как у Лаутона. В боях принимала участие миллионная армия. Все же, наверное, правильнее не армия, а миллион человек. Т.е., не единовременно. Гость пишет: В боевых действиях участвовало 634294 офицера, унтер-офицера и л/с. 271866 - это носильщики и прочие, в том числе направленные принудительным порядком. Ну да, все соответствует другой статистике. Примерно 0,4-0,5 чел. "обслуги" на одного "армейца". А "штыков-участников" будет еще в примерно полтора раза меньше. Впочем, важно, что это именно люди, прошедшие через армию. А никак не "миллионная армия". invisible пишет: Эвакуировано в Японию было 281 тыс чел. Из них по данным Лаутона 60 тыс вернулось в строй. Убитых и умерших было порядка 80 тыс чел. Так что невосполнимые потери составили примерно 300 тыс человек. Итого на момент окончания войны у них в наличии получится 700 тыс чел. Все же не совсем так. Уж точно надо дополнительно вычесть всех, находившихся в данный момент на излечении. Они не совсем "в наличии", хотя являются потерями восполнимыми. Есть и прочие причины убыли. Общий максимально возможный состав армии (единовременный) будет что-то типа 600 тыс.
рыба пишет: не надоело А вот мне кажется, что Вы зря так нападаете на человека. Вы вот его статью прочтите, а потом уже критикуйте. Вот у Вас в профиле я прочитал, что Вы доктор. Если это так, то вот скажите, Вы что, будете пациентов бить, если они не могут толком объяснить где у них болит?
Добрый день >>Вы вот его статью прочтите, а потом уже критикуйте > Ох...читал >>Если это так, то вот скажите, Вы что, будете пациентов бить, если они не могут толком объяснить где у них болит > Нда... есть такое дело ... но он исправится обещал... invisible правда ведь ну скажите правда??? Кстати а где Вы... С уважением Александр
рыба пишет: Нда... есть такое дело Да Вы злой, а еще клятву Гиппопотама давали. Нельзя бить пациентов за то, что они не умеют изъясняться на латыни, пациентов надо лечить. Ласка и доброта, тогда и операции не потребуется. Еще великий Гален говорил, что хирургия - это слабость медицины.
Добрый день >>Да Вы злой, а еще клятву Гиппопотама давали >Да нет я белый и пушистый, просто послетого как почти 4-месяца пытались донести до человека что таке стратегия, слегка приболел...но обещаюсь исправится. >>Еще великий Гален говорил, что хирургия - это слабость медицины. >Резать к чертовой матери не дожидаясь всяческого пеританиту Ой чую ща админ придет... С уважением Александр
Добрый день >>Вот здесь уже нюансы. РИ была конечно же сильнее Японии в любом отношении, но не всегда на театре. >Не совсем согласен. В начале войны имелся приблизительный паритет сил. В чем то Япония была сильнее, в чем то Россия >>Типичная война на удаленном театре. Когда "военной экспедиции" уже недостаточно. >Основная ошибка Русских это то, что войну пытались рассмартивать именно как военную экспедицию, а-ля Китайский поход 1900 года. И удаленность ТВД тут не причем, в 1945 году это так же удаленный театр, но какая реализация... один выход в тыл через Хинган чего стоит. Естественно удаленность накладывала свой отпечаток но не это определяющее. Первая и основная ошибка правительства Российской Империи(и это не только ошибка военных) в отсутствии понимания главного и второстепенного стратегического направления я понимю что это в опрделенной степени современная формулировка, но можно попробывать посмотреть состояние вопроса на тот момент не суть, сейчас. Так вот основным считалось Европейское, а все остальные глубока второстепенным... Но в реальности это было как раз не так(в отличие от 1941 года), для России война в Маньчжурии только кажется война с ограниченными целями на отдаленном ТВД. Поражение в ней приводит к завершениею экспансии России на Восток, падению престижа и кризису власти, к изменеию внешенполитического курса, углублению экономического кризиса да много к чему... Война с ограниченными целями... возможно, но тогда почему поражение в этой войне приводит к таким фатальным последствиям. Клаузевиц сформулировал цель войны противник должен приять нашу волю. Перед Россией при последнем Императоре стояла основная задача закончить начатую еще при Николе 1 экспансию на восток, присоеденить к себе(и не важно на каких правах губерния или Вассальная зависимость) Маньчжурию, вот это то и забылось. А в результате проиграли войну в 1905 и потеряли страну в 1917(уж какая была) С уважением Александр
рыба пишет: донести до человека что таке стратегия Форум посвящен флоту Доносить - это докладывать вышестоящему. Доводить - это объяснять подчиненным Разъяснять - это обучать личный состав Пояснять - это вежливо объяснять начальству Объяснять - исключительная прерогатива начальства Пользуйтесь этими глаголами и все будет хорошо!
Добрый день >>Пользуйтесь этими глаголами и все будет хорошо > Есть!!!! Разрешитье приступить !!!! С уважением Александр PS Ща Георгий закроет нашу малину
Гость пишет: Премного благодарен. Завтра же приступлю к чтению. А есть ли у Вас еще какие-либо работы? С превеликой радостью бы ознакомился. Не откажите в удовольствии. К сожалению, все еще сырое. vov пишет: Их вроде бы даже высекли в камне:-) (у храма Ясукуни, кажется). Потери при гибели Ясимы скрывались действительно довольно долго в течение войны. Даже дольше, чем сам факт гибели корабля. Так где они? Раненых у храма высекать не будут. Притом, храм - это святое и потом. И неофициально. А официальная история в некотором смысле объект пропаганды. Тут другой подход. рыба пишет: >Не совсем согласен. В начале войны имелся приблизительный паритет сил. В чем то Япония была сильнее, в чем то Россия А какой смысл начинать войну при паритете сил? Особенно с учетом того, что будут переброшены дополнительные контингенты войск из метрополии? vov пишет: Все же не совсем так. Уж точно надо дополнительно вычесть всех, находившихся в данный момент на излечении. Они не совсем "в наличии", хотя являются потерями восполнимыми. Есть и прочие причины убыли. Общий максимально возможный состав армии (единовременный) будет что-то типа 600 тыс. Согласен. Тем более, что выздоровевшие в эвакуации, вероятно пошли на формирование новых дивизий, начиная с 13-й.
Добрый день >> какой смысл начинать войну при паритете сил? >А фиг их знает Азия... разве их поймеш. Может у микадо живот болел >>Особенно с учетом того, что будут переброшены дополнительные контингенты войск из метрополии > Бр-р-р. Так кто на ком стоял я не понял если можно по пунктам кто кого куда перебросил... >>Согласен. Тем более, что выздоровевшие в эвакуации, вероятно пошли на формирование новых дивизий, начиная с 13-й >> Еще не легче... Что это дивизия или инвалидная команда... До сего момента я знал команду выздоравливающих теперь буду знать еще одно воинское формирование С уважением Александр
рыба пишет: >А фиг их знает Азия... разве их поймеш. Может у микадо живот болел Поймешь. Умная нация. Микадо как раз не хотел войны. Его военные убедили, показав раскладку сил. рыба пишет: >> Еще не легче... Что это дивизия или инвалидная команда... До сего момента я знал команду выздоравливающих теперь буду знать еще одно воинское формирование А что по-вашему малоубученные новички лучше? Ветераны они очень даже кстати в новообразованных формированиях. У них опыт.
рыба пишет: Есть!!!! Разрешитье приступить !!!! Вот и давайте, без ругани, вместе с Вами обратимся к модератору И попросим ее открыть специальную ветку "Fresh point of view" где будет происходить все дальнейшее комплексное обсуждение этих пойнтов