"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Строительство колодца на даче под ключ kolodec-na-dache.com.
Война на суше Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе?
Всем привет! Если бы русские войска смогли удержать в своих руках Цзиньчжоускую позицию - какой был бы исход Японской войны? Ведь шансы для этого были. С уважением, Нико Лаич.

Ответов - 116, стр: 1 2 3

Не было там шансов. Если бы удержали Наншан, то и Телиссу, Ляоян, Мукден выиграли. Но просто не могли. Конкретно, для успешного отбития армии Оку требовалось усилие всех войск Квантуна И то, не гарантия). Японцы при етом высаживают десант где нибудь в Глубинной бухте и Дестяти кораблей...
Нико Лаич, вы сильно преувеличиваете значение этой ПЕРЕДОВОЙ позиции. Как позиция, она довольно уязвима (вся просматривается и простреливается с горы Самсон и с моря) и потерять там значительные силы, это оставить основные позиции с мощной артиллерией и долговременными укреплениями без защитников. На Цзиньчжоуской позиции, при большом везении и затратах сил, можно было 1-2 атаки отбить.
Abacus пишет: цитатаЯпонцы при етом высаживают десант где нибудь в Глубинной бухте и Дестяти кораблей... Опять эти десанты в Глубинной бухте мерещатся. Того и гляди косорылые по тигровому хвосту выползать станут. Так получается, что с этой позиции только и надо было ДРАПАТЬ со всех ног (что и было сделано). Вот не могу поверить, что другого выхода не было. Abacus пишет: цитатаНе было там шансов. Если бы удержали Наншан, то и Телиссу, Ляоян, Мукден выиграли. Но просто не могли. Странноватая логика, однако!!! Этак все, что угоднообъяснять можно... Вообще то может позиция и не так хороша, но повозиться нежелю, другую кажется было можно...
Для AURUM: ›Опять эти десанты в Глубинной бухте мерещатся. Потому и мерещаться, что весма вероятно было. ********** ›Так получается, что с этой позиции только и надо было ДРАПАТЬ со всех ног (что и было сделано). С тремя полками можно было хороший арьергардный бой устроить. Обескровить противника. Что и было сделано. ***** ›Вот не могу поверить, что другого выхода не было. Без охраны флотом берегов, - не было. Фок и так держал 2 полка на случай десанта. Японцы все время демонстрировали подготовку к высадке. Других войск у него не было. ********* ›Странноватая логика, однако!!! Ето не логика. Ето констатация фактов. Когда японцы наступали с таким превос-ходством в силах - русские отступали. В лучшем случае - несколько дней держались. ***************** ›Вообще то может позиция и не так хороша, но повозиться нежелю, другую кажется было можно... Ну, допустим. А что ето давало?
Всем привет! Abacus пишет: цитатаКонкретно, для успешного отбития армии Оку требовалось усилие всех войск Квантуна И то, не гарантия Вернее сказать: услилие ТОФ, или хотя бы более активная и смелая поддержка обороняющихся стрелков с моря. Sha-Yulin пишет: цитатаНико Лаич, вы сильно преувеличиваете значение этой ПЕРЕДОВОЙ позиции. Как позиция, она довольно уязвима (вся просматривается и простреливается с горы Самсон и с моря) и потерять там значительные силы, это оставить основные позиции с мощной артиллерией и долговременными укреплениями без защитников. Сергей, нет идеальных позиций. Вы подчеркиваете упущения в русской обороне, но ведь можно было предусмотреть слабые места и принять меры. Но, самое главное, не было поддержки с моря. В этом отношении Abakus прав: даже вся 4 ВССД не смогла бы задержать Оку. Просто-напросто японцы перебили бы русских безнаказно с моря. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич пишет: цитата даже вся 4 ВССД не смогла бы задержать Оку. Просто-напросто японцы перебили бы русских безнаказно с моря. Справедливости ради: со стороны Талиенвана японцы сунуться не могли. Там береговые батареи и минные заграждения. А с другой стороны - очень мелко. Японцы могли обстреливать только в прилив и мелкосидящими судами. К тому же у них не было специализированных канонерок. На прикрытие русские планировали поставить 2 6 корабельных пушки на позицию. У русских получилась другая беда. Не могли они на столь узком месте развернуть всю дивизию. А необходимую плотность обеспечили отрядом Третьякова. Но сменять части могли только ноч;ю. То есть, должны были продержаться хотя бы до темноты. Не получилось, а потом паника (привет Тулегену:-)) смела и другие части 4-й дивизии, которые должны были атаковать дебуширующих японцев с высот.
Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаСергей, нет идеальных позиций. Вы подчеркиваете упущения в русской обороне, но ведь можно было предусмотреть слабые места и принять меры. Я не Сергей. Подчёркиваю не упущения, а топографические особенности (недостатки) позиции. Малыми силами её удержать нельзя, а большие, в силу изложеных мной ранее особеностей, будут нести неоправданно большие потери (большая плотность войск на уязвимой для артогня позиции).
Добрый день. Собственно позицию и рассматривали как передовую, свое назначение она выполнила. Другой вопрос что началось потом... Ну тут уж действительно привет Тулегену( хотя я не поддерживаю его убежденность в панике которая охватывала исключительно руссие ряды). На основной посыл ветки «Если бы русские войска смогли удержать в своих руках Цзиньчжоускую позицию - какой был бы исход Японской войны. Ответить можно так 1. Цзиньчжоуская позиция - по большому счету даже не передовая крепостная позиция, а ближе к передовой полевой... вот определение Передовые позиции — в крепостной войне — полевые позиции, возводившиеся впереди пояса фортов, поддерживавших их своим огнем. Активность действий под крепостями главным образом заключалась в борьбе за передовые позиции. В полевой войне П. п. назывались позиции, возведенные впереди главной позиции на границе с предпольем, занимаемые незначительными силами. Полковник В.Ф. ШПЕРК ФОРТИФИКАЦИОННЫЙ СЛОВАРЬ ИЗДАНИЕ ВИА Москва-1946 2. Удерживать позицию до бесконечности смысла особого небыло. Причины указаны выше. 3. Потеря передовой позиции на дальнейшей судьбе крепости и уж тем более на ходе войны не сказалось С уважением Александр
Для Sha-Yulin: Добрый день! Sha-Yulin пишет: цитатаЯ не Сергей. Прошу прощения, я сделал неправильный выводы. Миль пардон. С уважением, Нико Лаич.
B]Нико Лаич, здравствуйте. Я думаю непосредственного влияния на исход войны удержание данной позиции не оказывало. Поскольку, 1) факт отрезания и блокады ПА, который необходимо было учитывать русским при дальнейшем ведении войны, не менялся в зависимости от места прохождения линии фронта, и 2) после потери господства на море судьба войны решалась армией в Маньчжурии, а не под ПА. Поэтому, в масштабе войны в целом не столь важно где конкретно велись бои за ПА - Цзинчжоу, Нангалин, Зеленые, Волчьи горы... Удержание или сдача этой позиции стратегического положения русской армии на театре не меняли. Но вот ее опосредованное значение (т.е. через ее влияние на успешность и продолжительность борьбы за ПА) для общего хода войны, я считаю, присутствовало. Иными словами, чем дольше держался ПА и выполнял отведенную ему роль, тем дольше у русских сохранялся шанс изменить течение военных действий в свою пользу. Поэтому вопрос сводится к значению Цзинчжоуской позиции для обороны ПА. Мое мнение: в системе обороны ПА Цзинчжоуская позиция играла исключительно важную роль. Это внешняя линия обороны Квантунского укрепрайона, ядром которого и служил ПА. Именно она должна была нести главную тяжесть обороны района. Если в средние века оборона крепости (замка или города) лежала на стенах, то с развитием огнестрельного оружия (в первую очередь осадной артиллерии) и тактики взятия крепостей основное бремя обороны переложилось сначала на форты, окружающие крепость, позже на полевые укрепленные позиции. К началу 20в. уже существовали примеры, когда оборона строилась на основе укрепленных районов, являвшихся сложными системами долговременных и полевых укреплений и занимавших значительные площади. Например, укрепрайон Варшава-Новогеоргиевск-Зегрж имел длину сторон где-то 30-40 км., немецкий Торнский укрепрайон – со сторонами 28-50-60 км. Строились они в 90-е гг. XIX в. Т.о., к РЯВ, т.е. лет десять спустя, образование Квантунского укрепрайона с ядром в виде крепости ПА являлось вполне закономерным и соответствующим современной тактике обороны явлением, а вынос внешней линии обороны района на 62 км от ядра, с учетом конкретных особенностей местности, также оправдан. Отсюда можем сделать вывод, что тактика обороны Квантуна, а следовательно и ПА, изначально должна была предполагать упорное сопротивление противнику на указанной позиции. Отход с перешейка означал бы вторжение неприятеля внутрь обороняемого района, начало разрушения его инфраструктуры (Дальний, Талиенван, жел. дорога), существенное ухудшение положения обороняющихся, возниконовение непосредственной угрозы самому ядру, т.е. ПА. Также как в упомянутые средние века прорыв врага за стены города или замка фактически обрекал крепость на гибель, несмотря на то, что ее ядро (донжон, замок) могло еще держаться некоторое время, так и в 20в. сдача внешнего оборонительного периметра означала неизбежное и неумалимое падение его ядра - в нашем случае крепости ПА. Вопрос упирался только во время. Думаю можно считать, что командование в общем правильно оценивало значение Цзинчжоуского перешейка. “Тогда же /во время приезда в ПА в 1903г./ я лично убедился в важности цзиньчжоуской позиции и указал построить на ней форт. (Куропаткин) 28-го февр. ген. Стессель писал ген. Фоку , что «оборона позиции, как бы она не была атакована, должна быть до последней возможности, т.-е - до штыковых свалок... Позиция имеет чрезвычайную важность и удержание ее до подхода в тыл противнику, атакующему ее с фронта, отрядов из Манчжурской армии, для этого высланных, необходимо. 19-го мая ген. Стессель еще раз подтвердил ген. Фоку,. что «на самую упорную оборону позиции должно быть обращено все внимание... Одного полка там мало. Пока Цзиньчжоу наше, Артур безопасен.... /Цитаты из статьи Н.Чорновила с сайта Abacus/ На перешейке возвели полевые укрепления (в отличие, например, от промежуточных позиций) с артиллерией, фугасами..., подтянули значительные силы (5 полков с усилением) для его защиты. Однако на практике... Вновь, в который раз, приходится констатировать, понимание того, что нужно делать и к чему готовились – было, но в жизни сделали наооборот. С уважением, Алексей Продолжение следует
Продолжение. Тактические особенности позиции хорошо изложены в литературе, также, наиболее полно, у Николая на Abacuse. Вывод, который напрашивается после прочтения, – позиция превосходна. Прежде чем высказать свое отношение, должен отметить: 1) идеальных позиций не бывает, всегда рядом с плюсами присутстуют минусы. 2) позиция не может держаться бесконечно долго без помощи из-вне (все имеет свой конец). 3) обороняя позицию войны не выиграешь, оборона – лишь средство приобрести определенные преимущества перед противником для последующего наступления. На мой взгляд существенными выгодами Цзинчоуской позиции были: 1) ее малая протяженность 3-4 км, позволяющая обороняться в первой линии достаточно малыми силами (усиленный полк) и сосредоточить значительные резервы в ее тылу (все прочие позиции требовали развертывания на них бо’льших сил, сокращая тем самым численность резервов, так необходимых для контратак для отражения прорвавшегося противника). 2) фланги упираются в водную преграду (море) и не могут быть обойдены по суше (слабое место любой позиции). 3) возможность поддержки обороняющихся с моря (Талиенванский залив) корабельной артиллерией (флот в ПА, знание проходов в минных полях). 4) малые глубины и высокие перепады прилива-отлива, оборонительные минные заграждения и береговая артиллерия, затрудняющие подход главных сил флота противника к берегу (со стороны Цзинчжоуского залива до 11 км, со стороны Талиенванского до 7 км) и огневую поддержку атакующих корабельной артиллерией, особенно с крупных кораблей. 5) рельеф местности с центральной возвышенностью и узкими проходами между нею и морем (0,5 –1 км), вынуждающий атакующего или штурмовать Наншан в лоб, или, продвигаясь вдоль побережья, подставлять фланг под продольный огонь (высокие потери в обоих случаях). 6) наличие возможности создать в дополнение к передовой Цзинчжоуской еще несколько линий обороны – Тафаншинской и Нангалинской (рельеф местности позволяет), т.е. глубоко эшелонированную оборону. К недостаткам позиции можно отнести: 1) открытость флангов, полого спускающихся к морскому побережью, для обстрела корабельной артиллерией противника. 2) наличие в руках противника господствующей высоты – г.Самсон. 3) опасность высадки морского десанта в тылу позиции и отрезания обороняющихся войск. Влияние указанных недостатков уменьшается в связи со следующими обстоятельствами: Обстрел с моря флангов позиции существенно затруднялся невозможностью приближения крупных кораблей к берегу (глубины, высота прилива-отлива), опасностью подрыва на минных заграждениях и от береговой артиллерии (см. выше п. 4 ). Господствующая высота (Самсон) в то время еще не играла решающей роли (разве только наблюдение) для штурма позиции (об этом упоминается у Яковлева в Истории крепостей). Десантнопригодных участков побережья на Квантуне южнее Цзинчжоуской позиции было не так много. Преобладали участки с обрывистыми берегами, малые глубины и сильные отливы вынуждали высаживать пехоту за несколько км от береговой линии. Удобные для десантирования бухты вполне могли быть защищены отрядами из состава гарнизона крепости. Да и флот не был заблокирован. Поэтому одновременная высадка крупного десанта в тыл позиции представляется малоосуществимой, а в пределах дальности артурской артиллерии – невозможной. Кроме того, недостатки рельефа позиции могли быть заблаговременно компенсированы инженерными мероприятиями. Т.о., Цзинчжоуская позиция представляется достаточно сильной для того, чтобы упорным сопротивлением задержать продвижение противника на длительный срок. Один из участников форума предположил возможность выдержать 1-2 штурма на этой позиции. Согласимся на 2 (один – однозначно – было доказано в реальном бою), хотя, думаю, смогли бы и больше. Учитывая скорость “шагов” японцев по Квантуну – накопление сил, подготовка и штурм отнимали примерно месяц – отражение 2 штурмов и отход после третьего означали бы потерю врагом трех месяцев. Но это была только передовая линия обороны перешейка, за ней находилась следующая Тафаншинская позиция, имеющая ряд преимуществ перед Цзинчжоуской. Например, в одной из статей Н.Чорновил (Abacus) ранее указывал, что, с точки зрения оборонительной тактики, ее преимущество проявлялось в том, что прорвавшийся через Цзинчжоу, обескровленный и расстроенный, противник попадает под концентрический огонь при выходе из горла перешейка. Потом – контратака резервами, которых подтянули достаточно... Но и это не все: в тылу – еще одна – Нангалинская позиция. Положим, к примеру, по одному отбитому штурму на позицию... Получается, что, в совокупности, русские войска могли задержать противника на перешейке на 6-7 месяцев. Даже, если все штурмы всех трех линий оказались бы для японцев удачными, все равно это отняло бы у них не меньше 4х месяцев на прорыв на Квантун и значительные потери. С уважением, Алексей Окончание следует
Окончание Значение обороны Цзинчжоуского перешейка, на мой взгляд, велико. За все время борьбы на перешейке флот в ПА оставался бы в полной безопасности со стороны суши и мог спокойно восстанавливать свою силу, ожидать подкреплений с Балтики... А ПА продолжал бы выполнять отведенные ему стратегические задачи – быть надежным и безопасным убежищем флоту и оттягивать на себя максимум японских сил из Маньчжурии. Смею предположить, что упорная оборона у Цзинчжоу исключила бы движение 2-й Японской Армии на север к Ляояну, скорее всего, она была бы пополнена войсками, предназначенными для образования 3-й Армии. А в случае активных действий со стороны Маньчжурской армии, для прикрытия этой объединенной осадной группировки с севера, японцам пришлось бы использовать свою 4-ю Армию, которая тоже не попала бы под Ляоян. Т.о. Куроки мог остаться один на один с главными силами русских... Даже самостоятельная (без помощи из-вне) долговременная оборона на перешейке сыграла бы положительную роль в борьбе за крепость ПА. Она дала бы дополнительное время для укрепления промежуточных (Зеленые горы) и ближних подступов и необходимый опыт войскам, обескровила бы войска противника. К веркам ПА могла подойти уже совсем другая японская армия, состоящая не из перволинейных войск, а большей частью из резервистов, со сниженной боеспособностью. Японцы не имели бы возможность использовать для высадки и снабжения порт Дальний, что еще больше замедлило бы темп их наступления. А русские могли бы пользоваться всеми ресурсами Квантунского полуострова, а не только крепостными запасами. Также, за это время ПА мог получить помощь от накопившей силы Маньчжурской армии, да и 2-я ТОЭ возможно успевала бы подойти (при правильном-то ведении дел). Поэтому, считаю, нельзя говорить о бесполезной трате живой силы и драгоценного оружия при обороне Цзинчжоу. Истощение сил и средств обороняющихся конечно имело бы место, как это происходит при любой полной блокаде, без возможности пополнения ресурсов. Но значимость принесенных жертв была бы, на мой взгляд, существенно выше, чем те же жертвы, что пришлось нести на ближних оборонительных линиях крепости. Если бои у Цзинчжоу оставляли реальную надежду (которая могла перерасти в уверенность) в успешный исход борьбы за Артур и последующий поворот в войне, то отход к стенам крепости полностью лишал гарнизон таковой, а флот обрекал на уничтожение. Утрата ПА своей первой стратегической задачи – служить убежищем флоту – прямой результат отступления от Цзинчжоу. Как я уже писал, отрезанная от базы снабжения крепость обречена. Поэтому оборона Цзинчжоуской позиции не может рассматриваться как панацея. Успех в борьбе за ПА (и в войне в целом) мог быть достигнут только при максимальном напряжении всех сил всех составляющих армию элементов и скоординированности их действий между собой. Требовалось активное противодействие высадке японцев на Квантун (а ранее – продвижению из Кореи), активная борьба на дальних подступах еще до Цзинчжоуского перешейка, активное содействие флота в его обороне, и самое главное, подготовка решительного и массированного деблокирующего удара из Маньчжурии (наступления). Без всего этого даже упорная и самоотверженная оборона Цзинчжоуской позиции принесла бы только частные, органиченные выгоды. Решительного поворота в ходе борьбы за ПА не случилось бы. Но это, отнюдь, не снижает значения позиции и необходимость ее удерживать всеми силами и максимально долго, и, тем самым, создавать благоприятные условия, способствующие успешному переходу в наступление. P.S. Оправдываясь после войны, Куропаткин скажет: «До войны я придавал ей гораздо большее значение. Но изменническое нападение японцев на нашу эскадру в Артур изменило мой взгляд на нее. Обстановка складывалась так, что значение Цзиньчжоу ослабело. Ее оборона основывалась на совместном действии флота и армии. Но флот был ослаблен с первого же дня войны. Гибель «Петропавловска и смерть Макарова обессилили его еще более. Изменилась и другая данная. Из Артура, с Квантуна, ушла 3-я дивизия, знакомая с местностью. Сведения о двух японских армиях - одной уже высадившейся в Корее, другой - готовой к высадке - заставляли нас действовать на Квантуне, осторожно и не выдвигать далеко от Артура войска, в нем находившееся. /Цитата с сайта Abacus/ Когда читаешь эти строки, невольно хочется спросить автора: “Какой же смысл видели бы Вы, Алексей Николаевич, в укреплении этой позиции, если бы флот наш оставался силен, японцы не высаживались и не наступали, первоклассные войска не уходили? Вообще как по Вашему японцы попадут к Артуру, если у нас не будет проблем в войне? Разве значение удобной оборонительной позиции не возрастает по мере ослабления нашей вооруженной силы? Разве оборудование позиции не служит цели компенсировать ограниченность в войсках преимуществами в географии и топографии? Что необычного увидели Вы в уходе 3-й дивизии? Разве задача полевых войск погибать вместе с крепостью, а не сражаться с врагом в “поле”? Наконец, говоря ранее о важности Цзинчжоуской позиции, разве Вы со Стесселем не имели ввиду, что надобность в ее обороне возникнет только тогда, когда ход военных событий пойдет для нас неудачно: флот не справится, японцы высадятся и подступят к Порт-Артуру!?. Ведь сложилось все по Вашему предвоенному плану, как Вы и желали – японцы пришли к Артуру! Почему же Вы “изменили взгляд”? И как Вы все это представляли себе раньше?.. и представляли ли вообще?..” С уважением, Алексей
Доброго здравия! А если оставить в Квантуне 4 дивизии с необходимыми запасами, а остальные войска уводить на север, по максимуму концентрируя их количество и качество для создания перевеса над японцами, и затем не имея поражений в мелких сражениях, и как следствие предвязятого мнения о непобедимости японцев, начать гнать их к П-А. По мере приближения к П-А начать совместные действия МА и П-А дивизий и разбить противника или сбросить в море. Мое почтение. Д.Б.
Для Просто Бонд: Здравствуйте. Мне кажется ваш сценарий невозможен, в основном из-за психологии руководства. Это перед Наполеоном можно отступать, а тут какие-то японцы, да мы их сейчас шапками закидаем.
Для Просто Бонд: Здравствуйте, уважаемый D.B. А если оставить в Квантуне 4 дивизии с необходимыми запасами, а остальные войска уводить на север, по максимуму концентрируя Выделение от главных сил еще 2 дивизии в осаду, это какраз действие, противоположное концентрации. ***** › их количество и качество для создания перевеса над японцами, Это было в Манчжурии с самого начала. Когда японцы начали высаживаться, русских уже было на театре около 200 тыс. И все дальнейшие этапы войны русские удерживали преимущество. Качество, особенно по вооружениям, запасам, обеспечение внутренних коммуникаций - тоже на стороне русских. › и затем не имея поражений в мелких сражениях, и как следствие предвязятого мнения о непобедимости японцев, у, как следствие, гораздо больше отдав оперативной базы на театре. ******* ›начать гнать их к П-А. На Ша-Хо и Сандепу пытались. Не очень получилось. А тут - гнать надо гораздо дальше. И имея на 2 дивизии меньше. ****** ›По мере приближения к П-А начать совместные действия МА и П-А дивизий В реале, 2 дивизии згнили в Артуре от цинги в декабре. Запасов тем было, но на 1 дивизию. 4 дивизии, столько запасов сложно обеспечить. Ну, допустим на столько же хватило. Ну, пусть даже до февраля. Что это меняет? С уважением Николай
Доброго здравия! Олег пишет: цитатаМне кажется ваш сценарий невозможен, в основном из-за психологии руководства. Ну, почему же, предложения Линевича очень близки к моему варианту. Моё почтение. Д.Б.
Доброго здравия! Abacus пишет: цитатаВыделение от главных сил еще 2 дивизии в осаду, это какраз действие, противоположное концентрации. В этом отношении Вы конечно правы, но потом нам никак подкрепления не послать, а убыль личного состава будет в любом случае. Abacus пишет: цитатаЭто было в Манчжурии с самого начала. Когда японцы начали высаживаться, русских уже было на театре около 200 тыс. И все дальнейшие этапы войны русские удерживали преимущество. Качество, особенно по вооружениям, запасам, обеспечение внутренних коммуникаций - тоже на стороне русских. Не спорю-с. И даже категорически с Вами согласен. Abacus пишет: цитатау, как следствие, гораздо больше отдав оперативной базы на театре. Довольно-таки сомнительный аргумент. Коммуникационные линии противника удлиняются, наши сокращаются. Никаких стратегических или промышленных объектов на отдаваемой территории нет (не считая Инкоу). Abacus пишет: цитатаНа Ша-Хо и Сандепу пытались. Не очень получилось. А тут - гнать надо гораздо дальше. И имея на 2 дивизии меньше. «Поспешить - людей насмешить. Предполагаю, что в таком случае и японцы оставили бы больше войск для блокады П-А. Abacus пишет: цитатаВ реале, 2 дивизии згнили в Артуре от цинги в декабре. Запасов тем было, но на 1 дивизию. 4 дивизии, столько запасов сложно обеспечить. Ну, допустим на столько же хватило. Ну, пусть даже до февраля. Что это меняет? В Реале никто не озаботился подготовкой Квантуна к обороне и никаких запасов не создавал, а то что было (Дальний) «успешно оставили противнику. Моё почтение. Д.Б.
Для Просто Бонд: Добрый день ››В Реале никто не озаботился подготовкой Квантуна к обороне и никаких запасов не создавал, а то что было (Дальний) «успешно оставили противнику. ›Ну вот это мало говоря не соответствует действительности... С уважением Александр
Доброго здравия! Александр, в данном случае под подготовкой к обороне я имел в виду создание продовольственных и материальных запасов (даже в первую очередь продовольственных). Моё почтение. Д.Б.
Для Просто Бонд:Добрый день. Ну в П-А в начале войны продовольственные запасы были исходя из нормальной табели(на гарнизон крепости). То же со снарядами и артиллерией. Кроме того для Маньчжурской арими на всяких разных складах от Мукдена до ... Словом, давайте так, если этот момент интересен, я мне да, я готов к нему вернуться несколько поздее(после окнчания разговора с Николаем по Варягу) С уважением Александр
Доброго здравия! РЫБА пишет: цитатапродовольственные запасы были исходя из нормальной табели Александр, а табели какой? Мирного времени или военного? На сколько человек и какой срок времени? Смущает то, что гражданского населения было в П-А сравнительно немного, а из продовольствия к моменту сдачи оставалась только мука и еще чего-то - остальных продуктов «катастрофически не хватало. Моё почтение. Д.Б.
Для Просто Бонд: Добрый день. ››Александр, а табели какой ›Военной, и не только мука оставалась, хотя по всему наступила агония крепости, месяц может и продержалась бы, но ничего это не меняло бы, давайте возьмем тай аут, я просто не помню писал ли я о запасах П-А, если не писал то надо просто выдатть в виде цифр. А сейчас я хочу закончить по судовождению. С уважением Александр
Для Просто Бонд: Просто Бонд пишет: цитатаВ этом отношении Вы конечно правы, но потом нам никак подкреплени не послать, а убыль личного состава будет в любом случае. Крепость сдали не из-за нехватки личного состава. Просто Бонд пишет: цитата«Поспешить - людей насмешить. Предполагаю, что в таком случае и японцы оставили бы больше войск для блокады П-А. Совсем нет. Просто штурмовать бы не стали, а блокировать, в общем, и одной дивизией можно. Просто Бонд пишет: цитатаНа сколько человек и какой срок времени? Смущает то, что гражданского населения было в П-А сравнительно немного, а из продовольствия к моменту сдачи оставалась только мука и еще чего-то - остальных продуктов «катастрофически не хватало. По памяти не скажу точно, на какой гарнизон расчитывался П-А. Но вроде 5 крепостных батальонов и 2 бригады (всё вместе - тысяч 18-20). Сидело в реале более 50 тысяч. Сидело крайне пассивно. После первого штурма Ноги можно было снести без проблем, но героический Кондратенко за всё время своего командования ни одной вылазки не сделал. Так, что 4 дивизии посади, что 8 - какая нафиг разница. Не в том проблема.
Доброго здравия! Sha-Yulin пишет: цитатаПо памяти не скажу точно, на какой гарнизон расчитывался П-А. Но вроде 5 крепостных батальонов и 2 бригады (всё вместе - тысяч 18-20). Сидело в реале более 50 тысяч. Вот это более похоже на правду. Sha-Yulin пишет: цитатаСидело крайне пассивно. После первого штурма Ноги можно было снести без проблем, но героический Кондратенко за всё время своего командования ни одной вылазки не сделал. Сложно давать оценку. Но в целом с формулировкой «пассивности с Вами согласен. Насчет РИК, вспомните Зеленые горы. К тому же в бытность его командующим СО возможности были ограничены: два начальника сверху Стессель и Смирнов, да еще вдобавок, не к ночи помянутый, начальник резервов «товарищ Фок. Моё почтение. Д.Б.
Для Просто Бонд: Добрый день. все таки писал что то но не закончил по этому месту «Вооружение линии фортов по нормальной табели составляло 325 орудий, а кроме того для вооружения центральной ограды 52, резервных 70 и запасных 19 орудия всего 466. Из них на конец 1903 года в арсенале и на складах имелось 186(без учета китайских). Боекомплект из расчета 300 выстрелов на ствол полный, кроме недокомплекта боеприпасов для артиллерии калибра ниже 57 мм. Нехватка составляла порядка 57 выстрелов на ствол, всего 4000 выстрелов. На начало войны крепость располагала запасами продовольствия: муки на 242 дня, крупы на 410 дней, сухарей 62 дня и т.п. исходя из норм военного времени и гарнизона в 24 000 чел. По мясу-маслу я поленился приводить, данные на начало осады не приводил, они просто мне малоинтересны, хотя и есть. Ну кто виноват в том что гарнизон был по штатам дивизия, а в осаде сидел корпус... С уважением Александр
Для РЫБА: РЫБА пишет: цитатаНу кто виноват в том что гарнизон был по штатам дивизия, а в осаде сидел корпус... А тут некоторые два корпуса посадить собираются...
Доброго здравия! Спасибо, Александр, за помощь. Но «возвращаясь к нашим баранам приведу выдержки из нашей полемики: Просто Бонд пишет: В Реале никто не озаботился подготовкой Квантуна к обороне и никаких запасов РЫБА пишет: Ну вот это мало говоря не соответствует действительности... РЫБА пишет: Ну кто виноват в том что гарнизон был по штатам дивизия, а в осаде сидел корпус... Получатся, что противоречите своему первоначальному утверждению и подтверждаете мою точку зрения (теперь уже нашу). Еще раз спасибо за цифры. Моё почтение. Д.Б.
Доброго здравия! Sha-Yulin пишет: цитатаА тут некоторые два корпуса посадить собираются... Не «некоторые, а конкретно я. Между прочим Линевич (боевой генерал, знающий местный ТВД) с самого начала для защиты Квантуна выделить 3 дивизии. А разместить на полуострове можно и 4 корпуса, только надо ведь готовится к обороне, а не расчитывать, что 70 тысяч человек будут питаться «святым духом. Моё почтение. Д.Б.
Для Просто Бонд: Добрый день. И еще раз прошу тайм аут. Ну не хочу я по памяти цыфирьки приводить... Дело в том что мы сейчас говорим о разных вещах, о крепости П-А и о Квантунской области как таковой, в которую входила крепость П-А (если угодно Квантунский УР, хотя он и по другому назывался). Поэтому тут не полемика, просто позже, мне не хотелось бы «зарывать тему, тем более что она мне ближе чем вопросы маневрирования, но что поделаешь если я уже влез в ту дискуссию... С уважением Александр
Доброго здравия! РЫБА пишет: цитатамы сейчас говорим о разных вещах Почему, Александр? Я начинал разговор в плане того, что подготовка к обороне-осаде не проводилась должным образом. Наверняка в Дальнем были огромные запасы того же продовольствия, но были бездарно потеряны. И цифр мы этих точно не найдем. Если они и есть, то под грифом «Строго конфендициально - кто же будет свои потери афишировать? А вообще, приятно с Вами общаться. Моё почтение. Д.Б.
Для Просто Бонд: Добрый день. ››Я начинал разговор в плане того, что подготовка к обороне-осаде не проводилась должным образом. ›Дело в том, что цифры которые я приводил, это к началу войны, те касается вопроса подготовки к войне. А вот то о чем мы сейчас говорим это о реализации этого плана в ходе войны. ››Если они и есть, то под грифом «Строго конфендициально - кто же будет свои потери афишировать ›Самое смешное, что найти можно практически все... При больном желании чуть ли не до гайки ... С уважением Александр
Для РЫБА: Доброго здравия! Так, а «реализации этого плана в ходе войны и не было... Для проформы задержались на Нангалинских высотах и драпанули бросая все. Моё почтение. Д.Б.
Для Просто Бонд: Добрый день. ››Для проформы задержались на Нангалинских высотах и драпанули бросая все ›Ну может не настолько резко, но в целом так... Заманивание в глубь территории, лавры Кутузова не давали покоя :-))) Хотя на передовой позиции класть основные силы и не стоило(см мои послания выше). Но ... словом но много... Отступлене это не трагедия( иногда надо отступать иногда надо наступать иногда надо оборонять до последнего человека), но когда вся компания проводится по методу отступаем что бы накопить силы... потом опять отступаем, стоим накапливаем...отступаем Потом ладно... С уважением Александр
Просто Бонд, здравствуйте. Посмотрите на дело с точки зрения принципа: Осажденная крепость - ловушка для полевых войск. Блокированные (окруженные) войска уменьшают силу армии, ограничивают ее возможности. Окружение - предвестник поражения. Блокированная и отрезанная от базы снабжения крепость обречена на гибель. С ней погибнут и войска, которые в ней заперлись, и все созданные запасы вооружений, боеприпасов, снабжения... Чем больше соберем в такую крепость, тем сильнее грядущая катастрофа. Задача любой крепости должна четко определяться и под эту задачу создаваться запасы и расчитываться гарнизон. Порт-Артур - приморская крепость, а не полевая. Ее главная задача - давать убежище флоту и служить ему базой. Поэтому гарнизон и запасы должны были по логике определяться исходя из задачи не допустить ее внезапного захвата десантом противника, как с моря, так и со стороны суши. Срок обороны - исходя из времени, необходимого для подхода полевой армии на выручку. Считалось, что для этого достаточно одной дивизии (стрелковой бригады) и дополнительного полка в Цзинчжоу, а запасов (насколько помню) на 6 месяцев полной блокады. Фактически же на ПА возложили вторую, несвойственную морским крепостям задачу, - оттянуть на себя часть армии японцев, а сами отошли на север. Для этого и оставили половину 3-го корпуса Стесселя (4-я дивизия), разорвав готовое полевое соединение. А потом пошло-поехало: новый 3-й корпус формируется из кусочков двух, командует им командир 2-го и т.д. - цепная реакция. Это говорит о том, что нужен был «как воздух в Маньчжурии цельный корпус, а его разорвали, и пришлось импровизировать по ходу. Само по себе - уже плохо. Допустим, оставили бы в ПА весь корпус Стесселя или еще лучше два. Что получим взамен?.. Проблема русских изначально была в том, что требовалось организовать оборону оргомного отдаленного края, опираясь всего на два-три укрепленных пункта, разбросанных на сотни км друг от друга. При этом, направление главного удара противника, хотя и предугадывалось в общем, но точное место наступления или высадки все же составляло тайну (например, ожидали, что высадка будет у Инкоу, а фактически...). Если бы у нас было господство на море, оборона края не представляла бы затруднений - действия противника были бы серьезно скованы и просчитать его возможные шаги не составило бы труда. Но решительного превосходства у флота нет, поэтому пришлось считаться с возможностью вторжения японцев на сушу в любом пункте. В каком? Точного ответа нет. Этим предопределился предвоенный разброс войск: надо было однозначно защитить Квантун (там база флота), прикрыть Владивосток (тоже база), границу с Кореей, побережье у Инкоу, устье Амура, контролировать территорию самой Маньчжурии (железная дорога), пограничье с Китаем, обезапасить тылы и связь с Россией. Все это привело к распылению сил, причем избежать его вряд ли было возможно. В итоге, в назначенном районе сосредоточения армии Ляоян-Хайчен всего несколько батальонов - практически ничто. Т.о., в результате, на бумаге у нас солидная армия, но в каждом пункте, на каждой возможной операционной линии мы можем потенциально оказаться слабее «концентрированных японцев. На фоне изложенного Ваше предложение об оставлении 2-х корпусов в ПА еще более усугубляет положение русской армии. Очевидно, никакого сопротивления на Ялу, у Дашичао, Ляояна не планируем вовсе - просто нет сил. Возможно и у Мукдена не задержимся, отойдем дальше на север (Куропаткин допускал - до Гирина). Это дает возможность японцам беспрепятственно высаживаться, сосредотачиваться и продвигаться вглубь Маньчжурии, чем уменьшаются сроки от момента начала военных действий до появления сильной японской армии в глубине Маньчжурии, в таком месте, дальше которого отступать уже рисковано и надо принимать бой. Но в том то и дело, что наш план войны на суше и строился на выигрыше времени, чтобы успеть перебросить войска и запасы из России. В отличии от японцев, наше плечо подвоза несоизмеримо длиннее и менее грузоподъемно. Мы и так в гораздо худшем положении с точки зрения сроков сосредоточения и развертывания (темпы ниже, сроки больше), а теперь еще и сами «помогаем японцам, уменьшая для себя этот срок. Нет, нам было выгодно максимально медленное движение японской армии (лучше, конечно, вообще задержать упорной обороной), чтобы выиграть время для накопления свежих резервов. А для этого требуется упорно обороняться на каждой пригодной позиции, немедленно атаковать и сбрасывать в море любую высадившуюся часть, не позволять отрезать Артур, оставляя свободу действий флоту, нашей главной надежде в этой войне. Для всего этого требуются войска, первоклассные полевые войска. Они были на Дальнем Востоке. Но из 8 дивизий (еще и не полных; а 9-я пока не существовала) 4 оказались привязанными к крепостям. Часть прочих разбросана гарнизонами по просторам Маньчжурии. Вот где я вижу одну из проблем - в несосредоточенности войск. По моему мнению, как только направление наступления японцев определилось (Корея-Квантун), следовало незамедлительно выводить кадровые дивизии из крепостей и сосредотачивать для борьбы в поле, а гарнизоны заменять развертываемыми по мобилизации частями, в первую очередь из состава 1, 2 и 3 Сибирских дивизий, затем резервными, прибывающими из России. А все кадровые - немедленно в бой. С уважением, Алексей
Alexey пишет: цитатаНет, нам было выгодно максимально медленное движение японской армии (лучше, конечно, вообще задержать упорной обороной), чтобы выиграть время для накопления свежих резервов. А для этого требуется упорно обороняться на каждой пригодной позиции, немедленно атаковать и сбрасывать в море любую высадившуюся часть, Это мечты. У русской армии не было сил даже для наблюдения за всем побережьем. Скидывать - это уже из разряда мечты. Если у нас нет кордона вдоль побережья - мы не знаем, где высаживаются японцы и не успеем появиться в нужном месте. если у нас есть кордон - то японцы высаживаются с превосходящими силами в любой точке - мы хорошо если соберем свой кордон в Лояне. Удар под Вафангоу надо было наносить большими силами и энергичнее.
Для Просто Бонд: ›Довольно-таки сомнительный аргумент. Коммуникационные линии противника удлиняются, наши сокращаются. Никаких стратегических или промышленных объектов на отдаваемой территории нет (не считая Инкоу). Вместо Чемульпо и Чинампо и далее по Корее, через Ялу и Манчжурские превалы, - Из Инку, Порт Адамс, Бинцзыво (это даже если не считать, что Дальний возьмут). Что так 300-500 верст, что так. У русских коммуникации сократились с 9000 до 8600 верст:-). Все, что за Байкалом (узкое горлышко) - не сокращение. Кроме того русские теряют кормовую базу - долину Ляо-Хо. Что тоже дает дополнительную нагрузку на коммуникации. Ну и по мелочам - прекрасные оборонительные позиции на перевалах, крепости Ляоян и Мукден, Янтайские копи... Чугунку, конечно, японцы прямо использовать не могли, но кули вагоны по рельсам таскали. Все легче. › Предполагаю, что в таком случае и японцы оставили бы больше войск для блокады П-А. Для блокады вряд ли. А вот если бы хотели штурмовать (хотя бы Наншан), то в ближайшую оперативную паузу (или сразу по высадке) использовали бы 2 армий Оку и Ноги. Они на внутренних оперативных линиях. Могут перебрасывать попеременно против Артура и Манчжурии. ›В Реале никто не озаботился подготовкой Квантуна к обороне и никаких запасов не создавал, а то что было (Дальний) «успешно оставили противнику. Крепостные запасы были не в Дальнем, а в Артуре. И приличные. Но село в осаду вдвое больше. Вы предлагаете - в четверо... Кроме того, тогдашние запасы неполноценны. По муке и сухарям можно создать, но вот по свежим продуктам - вряд ли. Свидетелемъ (Подполковникъ Достоваловъ крепостной интендантъ) сдано японцамъ 21-го декабря: муки пшенич-ной—8,256 пуд., муки крупчатки—32,050 пуд., муки сеялки— 1,020 пуд., рису — 63 пуда, крупы пшеничной — 3,820 пуд., крупы кукурузной—522 пуда, чумизы—140 пуд., сухарей— 30,373 пуда, чаю—2,351 пудъ, сахару—981 пудъ, сушеныхъ овощей—3,016 пуд., консервовъ мясныхъ—1,767 порцій, бо-бовъ—28,810 пуд., овса—580 пуд. Это количество продоволь-ствія, по подсчету интенданта, приходилось на 32,000 чел., считая въ томъ числе бойцовъ, больныхъ, дружинниковъ и моряковъ, бывшихъ на сухопутномъ фронте. В реале там к концу осады оставалось по пуду муки, сухарей, бобов на каждого из 32 000. Но свежих продуктов не осталось и цинга преобрела форму эпидемий. итогъ перечня войскъ на сухопутномъ фронте обороны крепости къ 13-му декабря 1904 года; онъ равенъ: на восточномъ фронте — 5,397 штыкамъ и на западномъ—6,783 штыкамъ; всего стало бытъ, на всемъ сухопутномъ фронте было — 12,180 штыковъ. А ето только начало: с13-го до 20-го как раз и приходиться основное развитие заболеваемости.
Iva пишет: цитатаУ русской армии не было сил даже для наблюдения за всем побережьем. Скидывать - это уже из разряда мечты. Если у нас нет кордона вдоль побережья - мы не знаем, где высаживаются японцы и не успеем появиться в нужном месте. если у нас есть кордон - то японцы высаживаются с превосходящими силами в любой точке Iva, здравствуйте. Я думаю мечты в определенной ситуации могли стать реальностью. Если только такую задачу иметь ввиду и к ней целенаправленно готовиться. Крупный десант японцев (а для достижения сколь-нибудь долгосрочного успеха, а не диверсии, требуются именно крупные силы) мог высаживаться только в известных русским точках побережья, вблизи населенных пунктов, где есть дороги вглубь Маньчжурии, и где хотя бы минимальные удобства для разгрузки транспортов. У русских много казачьей кавалерии для установления наблюдения за такими десантопригодными пунктами. Есть рокадная железная дорога (относительно линии побережья Ляодуна и корейской границы), позволяющая перебрасывать пехотные войска и артиллерию ближе к району высадки. Понятно, что противодействовать десанту в самый момент высадки русские вряд ли могли, поскольку возможные пункты широко разбросаны и сил все равно не хватит для надежной обороны берега. Вы абсолютно правы, в каждом конкретном пункте высадки японцы всегда будут сильнее прикрывающего кордона. С другой стороны, высаживающиеся войска очень уязвимы именно в первые дни нахождения на вражеском берегу, пока не сорганизовались и не развернулись в боевой порядок, не выгрузили на берег артиллерию и все предметы снабжения. Даже ограниченные силы, действующие решительно, имеют шансы столкнуть десант обратно в море. Даже, если сбросить в море не удается, все равно на пути десанта оказываются наши войска, задерживающие его продвижение вглубь территории (не дающие перерезать желдорогу, например). Поэтому такой возможностью совсем пренебрегать нельзя. Эти условия определяют возможный способ борьбы с десантом: своевременное обнаружение, изоляция района высадки местными силами прикрытия, подтягивание резервов, решительный удар. Таким образом, задача командования сводится, во-первых, к прогнозированию наиболее вероятного направления высадки, и, во-вторых, к определенной заблаговременной подготовке к противодейстивию - организации наблюдения, выбору удобного места сосредоточения и накоплению в нем войск, разработке планов действий в разных ситуациях. Все это могло быть сделано (частично и делалось) и могло сработать. С началом войны подтвердилось предположение, что главной операционной линией станет Желтое море-Корея-Ляодун-Маньчжурия. Затем, с потерей моря, обозначилась угроза высадки на Ляодун. Даже не зная точного места высадки, но сосредоточив ядро армии (лучшие части) в районе, скажем, Дашичао-Гуанчжоу, а часть сил (в т.ч. мобильных казаков) в возможных местах высадки, можно было оперативно среагировать на высадку как в Инкоу, так и в любом пункте на восточном побережье Ляодуна, также вовремя подкрепить группу войск, обороняющуюся на Ялу, и авангард в Корее. Т.е действовать по складывающейся обстановке. Для этого нужно было только (возвращаемся к «нашим баранам) четко поставить задачу (иметь план) на противодействие десанту и сосредоточить наиболее боеспособные силы в удобном пункте, а не запирать их в крепостях. На практике, при высадке японцев у Бицзыво, имелись неплохие возможности для изоляции и последующей атаки десанта. Вблизи были войска (до 7 батальонов) Маньчжурской армии, полки 4-й дивизии Фока у Цзинчжоу. Сама природа помогала - 4 дня на море был шторм и связь кораблей снабжения с десантом прерывалась, оставляя японцев уязвимыми и давая нам дополнительное время на подтягивание резервов. Если бы атака увенчалась успехом и десант был разгромлен, война пошла бы по другому, во всяком случае японцы продолжили бы наступление только из Кореи, а это уже как минимум замедление темпов, что нам и надо. Игра стоила свеч, но шанс не использовали, потому что к такому действию не готовились и не планировали. Iva пишет: цитатаУдар под Вафангоу надо было наносить большими силами и энергичнее. Полностью согласен. Разумеется. Если не удалось унитожить десант после высадки, надо было сосредоточиться на деблокаде Артура. С уважением, Алексей
Alexey пишет: цитатаМое мнение: в системе обороны ПА Цзинчжоуская позиция играла исключительно важную роль. Это внешняя линия обороны Квантунского укрепрайона, ядром которого и служил ПА. Именно она должна была нести главную тяжесть обороны района. Совершенно согласен. Добавлю, что она закрывала большой по площади район, который в принципе мог в какой-то мере самообеспечиваться продовольствием. Но рассматривать позицию надо с учетом присутствия флота. С той огневой мощью, которой обладал броненосный флот, перешеек в 4 км становился непроходимым. О чем Кондратенко и пытался втолковать Макарову. Бухта Талиенван сама по себе была удобна для флота. Об этом Бунич хорошо пишет. А Старк еще в начале войны заминировал подходы к ней, так что япошки туда не совались. Но Макарова ведь не переубедишь. Он сидел в Порт Артуре и тупо отражал атаки брандеров, пока Того не заминировал внешний рейд и поймал дедулю как мышонка. А после этого флот и попал в ловушку: все подходы к П_А были заминированы и Витгефт уже не мог послать корабли к перешейку (один Бобр только + 2 миноносца). И оказалось то, что с высот, не входящих в оборону крепости, гавань простреливается и флоту пришел копец. Так что оборонять П-А надо было в Цзиньчжоу.
Для alex: alex пишет: цитатаОб этом Бунич хорошо пишет Бунич ни о чём хорошо не пишет . Прекрасная идея базировать флот на бухту, которая видна как на ладони и может простреливатся его огнём (с позиций под горой Самсон). Вам не кажется, что это по крайней мере глупо.
Sha-Yulin пишет: цитатаБунич ни о чём хорошо не пишет . Прекрасная идея базировать флот на бухту, которая видна как на ладони и может простреливатся его огнём (с позиций под горой Самсон). Вам не кажется, что это по крайней мере глупо. C чего вы взяли, что видна как на ладони? Посмотрите карту Дальнего. Кораблей, стоящих за молом не видно с моря. Да и акватория большая, суда двигаться могут. А у Победы главные орудия на 14 км бьют, поболе чем у япошек. Вы все перепутали. Это в П-А корабли стояли стационаром в тесноте и врага не видели ввиду гор, а японцы могли обстреливать внутренний рейд беспрепятственно. Чем же это лучше? И какие еще «позиции под Самсоном? Нангалинские? Они тоже наши. С горы Самсон удобно перекидным огнем управлять, а корабли, стоящие за Талиенваном вне видимости с Цзиньчжоу. Или вы хотите сказать, что с Волчьих гор японцы по Флоту плохо били, тогда как наши и ответить не могли - угол возвышения большой нужен был. П-А вообще могила братская.