"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война на суше Числом или уменеем
Тема для тех, кто желает обсудить 2 версии успехов японских войск а РЯВ: 1. Русские имели в главных сражениях РЯВ численное преимущество, но не смогли реализовать его ввиду неумения воевать и/или бездарности командования. 2. Япония планомерно готовилась к войне, имела достаточный ресурс обученных воинов, целенаправленно обеспечивала численный перевес к моменту основных сражений и побеждала ценой больших потерь. Просьба обсуждать без перехода на личности.

Ответов - 170, стр: 1 2 3 4 5

invisible пишет: Интересно, эти ваши источники какого ранга? Ранг меряют при равной верификации. invisible пишет: Вай, какие эксперты по испорченым телефонам. Гедке Комиссией были переданы именно ее материалы. Просто Гедке их изучил, а Коммисия проигнорировала, предпочтя цитировать Куропаткина. invisible пишет: Методологически крайние данные, сильно расходящиеся с другими, из статистики просто выбрасывают. :-) То есть, если Вася перепишет у Пети, переписавшего у Сережи, что японцы потеряли в Цусиме 18000000 броненосцев, то это будет,"по количеству источников", "основная линия", а что ни одного не потеряли - "сильно расходящаяся с другими"? По такому определению надо выбросить как раз "данные" Куропаткина. invisible пишет: Да как ни крутите, японских 281 тыс не перепрыгнуть. Это следующий вопрос. А пока мы не закончили с текущим: "Все равно гораздо больше декларированных Вами "100 тыс". Слив защитан"? Да или нет? invisible пишет: С чего вы взяли, что это окончательные данные? :-) Ну, хотя бы потому, что в этой таблице присутствуют 281 тыс. эвакуированных, которые Вами же опреdeлены как окончательные данные. Убедил:-)?
abacus пишет: Ранг меряют при равной верификации. И в чем эта верификация измеряется, если ее можно мерять? abacus пишет: Гедке Комиссией были переданы именно ее материалы. Просто Гедке их изучил, а Коммисия проигнорировала, предпочтя цитировать Куропаткина. Какая чушь. Куропаткина тогда буцали все, кто мог. abacus пишет: :-) То есть, если Вася перепишет у Пети, переписавшего у Сережи, что японцы потеряли в Цусиме 18000000 броненосцев, то это будет,"по количеству источников", "основная линия", а что ни одного не потеряли - "сильно расходящаяся с другими"? По такому определению надо выбросить как раз "данные" Куропаткина. Надо понимать, что Петя - это Гедке, а Вася - абакус? abacus пишет: Да как ни крутите, японских 281 тыс не перепрыгнуть. Это следующий вопрос. А пока мы не закончили с текущим: "Все равно гораздо больше декларированных Вами "100 тыс". Слив защитан"? Да или нет? Нет ну посмотрите. Разоблачили его туфтовый источник, а он еще и вопрошает о моем сливе. Ваш слив, уважаемый. Дату окончания войны запамятовали. Источник выкинуть придется. Он дает смешанные сведения за слишком большой период. Ранг = 0. abacus пишет: :-) Ну, хотя бы потому, что в этой таблице присутствуют 281 тыс. эвакуированных, которые Вами же опреdeлены как окончательные данные. Убедил:-)? Нет, добил. Амеры понадергали в свою таблицу всяких данных, а он уверяет, что это официальная статистика. Я плакал. Это что тоже источник 1-го ранга? А нафига тогда Japanese Bureau of Military Statistics ? В этой таблице янки не потери подсчитывают, а общую численность японских военнослужащих прикидывают. Миллион +. Еще один док в пользу моей версии.
abacus пишет: В этом, в частности, разница между Сименом и Макферсоном. Боевые потери одинаковы, а небоевые y Макферсона больше. Кули не бились, но болели и умирали. Возможно. По числу примерно подходит. Но это тоже некоторое предположение (в данном аспекте не сильно важное). Важнее другое: процент (и абсолютное число) умерших от болезней суть плохой критерий для сравнения общих потерь. Этот процент может быть одной из наиболее сильно "плавающих" статистических величин.
invisible пишет: Артур пал не от обстрелов, а от цинги. Если бы все было так просто... ПА пал от осады - от всех факторов в совокупности. Или Вы хотите налить еще немного воды на мельницу Вашего злейшего противника - Абакуса, который утверждает, что чуть не половину русского гарнизона надо засчитать в потери от болезней?:-) Надо все же сохранять логику. invisible пишет: Не вижу проблемы. Убито, умерло от ран, от болезней - категории вполне определенные. К сожалению, это уже русский вариант категорий. В источниках они не всегда прохоят именно так, и их очень трудно перераспределять. Собственно, на этом и базируются все стат.расхождения. abacus пишет: Это уже после вычета пленных. Русская статистика по пропавшим без вести, минус те, кто нашлись в плену. Данные эти послевоенные. Если послевоенные достаточно поздние, то они вполне валидны. Если сразу после войны, пропавшие без вести могут включать не только убитых (погибших). Наиболее характерный пример - немецкая статистика по 2МВ. Там еще на 1953 год числилась чуть ли не пара миллионов пропавших - тех, кто либо таки погиб, либо сидели в лагерях и шаражках в СССР. Понятно, РЯВ куда более "гуманная" война, но все же.
vov пишет: Если бы все было так просто... ПА пал от осады - от всех факторов в совокупности. Или Вы хотите налить еще немного воды на мельницу Вашего злейшего противника - Абакуса, который утверждает, что чуть не половину русского гарнизона надо засчитать в потери от болезней?:-) Надо все же сохранять логику. Логика состоит в том, что японцы уложили десятки тысяч солдат в гробы и больничные койки, тем не менее взяв крепость измором после 6 месяцев осады - столько крепости держатся без всяких штурмов. Что касается потерь, то разумеется, в потери нужно зачислить весь гарнизон. Но не 2 как у абакуса.
invisible пишет: Логика состоит в том, что японцы уложили десятки тысяч солдат в гробы и больничные койки, тем не менее взяв крепость измором после 6 месяцев осады - столько крепости держатся без всяких штурмов. Мне все же кажется, что "без всяких штурмов" такие крепости могут продержаться дольше. Взят ли ПА только измором? ИМХО - нет. Без захвата командных высот, а тем более вообще без штурмов, сидели бы там еще несколько месяцев - с большим или меньшим удовольствием. Но пусть выскажутся другие, более продвинутые в осадах:-).
vov пишет: Невозможно атаковать только ключевой пункт - тогда именно его будут особо усиленно защищать. Ну это простите вовсе наоборот. Именно умение найти тот ключевой пункт для атаки котрый вовсе незащещен или защищен слабо отличает выдающихся полководцев. Плюс ключевым пунктом может являтся такой овладение коим дает бесспорное преимущество над обороняющимся и делает его дальнейшее сопротивление бессмысленным или дает возможность приступить к решительному штурму с самыми благоприятными условиями. Примеров Тьма и Тулон и тот же выше помянутый Сингапур.
invisible пишет: Так в условиях блокады крепость и держится всего 6 месяцев. Или 900 дней
vov пишет: Мне все же кажется, что "без всяких штурмов" такие крепости могут продержаться дольше. Взят ли ПА только измором? ИМХО - нет. Без захвата командных высот, а тем более вообще без штурмов, сидели бы там еще несколько месяцев - с большим или меньшим удовольствием. Но пусть выскажутся другие, более продвинутые в осадах:-). Оборонялись бы и без обладания командными высотами. Ленинград был под сплошным обстрелом, то несмотря на голод держались, ибо был канал для подвоза продовольствия войскам. Логика ПА простая. Кончилось мясо - цинга, переходившая в эпидемию. Практически кончились снаряды. Смысла воевать нет. Сдались сами. Хотя гарнизон был еще довольно приличным. denis пишет: Или 900 дней Это откуда? Гибралтар держался, но ему харчи по морю подвозили.
invisible пишет: denis пишет: цитата: Или 900 дней Это откуда? Дык как раз Ленинград.
invisible пишет: И в чем эта верификация измеряется, если ее можно мерять? Верификация - величина относительная. Если имеем слово (декларация) источника А против слова источника Б, то они имеют равную степень верификации. Тогда начинают смотреть рейтинг. Если имеем слово источника А против документов в источнике Б, то источник Б более верифицирован. И не о чем больше говорить. Б имеет приоритет перед А. Например, по тому же сражению на Ялу, Куропаткин декларирует, что пропало без вести 14 офицеров. А в "Русском инвалиде" и "Иллюстрированной летописи" опубликованы данные из японского лагеря военнопленных в Майдзуру. Где детальные данные по гораздо большему числу пленных офицеров. Могу привести: "11-го Вост.-Сиб. стр. п. подпор. Жданов Михаил Саввич (взят в плен на Ялу). Здоров 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. кап. Зайончковский Людвиг (взять в плен на Ялу). Ранен в пр. лопатку, лев. руку и спину; вне опасности 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. пор. Костепко Михаил (взят в плен на Ялу). Ран. в левую ногу, здоров, вне оп., 24-го мая. Поручик Краузе Людвиг (на Ялу). Здоров 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. шт.-кап. Лавров Григоре Михайлович (на Ялу). Здоров 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. подпор.—Лазарев Алексей (на Ялу). Здоров 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. кап. Максимов Сергей Сергеевич (на Ялу). Ранен в левую ногу навылет, вне опасности 24-го мая. 3-й артиллер. бриг. пор. Плазовский Константин (на Ялу). Ранен в правое плечо и руку, здоров, вне опасности 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. пор. Попов Василий Константинович (на Ялу). Ранен в левую руку, вне опасности 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. шт.-кап. Рава Николай Феликсович (на Ялу). Ранен в правую руку, ногу, бок, вне опасности 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. подпор. Рогге Иван Ипполитович. Ранен в обе ноги; прав. простр., лев. перел., вне опасности 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. подполковник Роиевский, Антон Казимирович (на Ялу) - здоров, 24-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. полка кап. князь Святополк-Мирский (на Ялу). Здоров, 1-го июня. 1-го Читинского полка поручик Сербков Семен (на Ялу). Здоров, 20-го мая. 11-го Вост.-Сиб. стр. п. подпоручик Сорокин, Михаил Дмитриевич (на Ялу). Ран. в правую щеку навылет, вне опасности 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. подполк. Урядов Константин Васильевич (на Ялу). Легко ранен в правую ногу здоров, 24-го мая. 12-го Вост.-Сиб. стр. п. поручик Чираков (на Ялу). Здоров, 1-го июня. 12-го Вост.-Сиб, стр. п. доктор Швецов Кесарь Гордеевич (на Ялу). Здоров, 24-го мая. 6-й артиллер. бриг. поручик Щеголков, Сергей (на Ялу). Ранен в правое бедро навылет без перел., вне опасности, 24-го мая..." Очевидно, что "Русский инвалид" имеет бОльшую степень верификации, чем Куропатки. Хотя ранг у Куропаткина выше. Но не прошел верификацию. Более того случаи не прохода по верификации понижают и ранг источника. В дальнейшем, когда меряются одинаковой верификацией с другим источником равного ранга, А будет слабее. Потому что ранг, ето не только лычки, но и компетентность, правдивость, независимость...
invisible пишет: Какая чушь. Куропаткина тогда буцали все, кто мог. Небольшой ликбез по источникам содержания работ комиссии: "мы надеялись, что получение в Комиссии «Отчета Куропаткина, где все операции и бои будут описаны с достаточной полнотой и ясностью, облегчит нашу задачу. Вскоре после начала работ нам действительно передали в Комиссию, как документ весьма секретный, три тома «Отчета генерала Куропаткина... В первую очередь мы получили три тома: Том 1 — Описание Ляоянского сражения. , Том 2 — Шахейского Том 3 — Мукденского Таким образом, работа для полковников Грулева и Адаридди была почти готова"
invisible пишет: Слив защитан"? Да или нет? Нет ну посмотрите. Что же, Вы опять предпочли выставиться, чем признаться.
invisible пишет: Нет, добил. Амеры понадергали в свою таблицу всяких данных, а он уверяет, что это официальная статистика. Какая у Вас каша в голове... Картина маслом: амриканцы выбирают, часть источников поставить окончательных, а часть досадить инвисиблу. А сам Инвисибл там свечку держит. И сейчас делится воспоминаниями. Как оно было.
invisible пишет: Это откуда? Гибралтар держался, но ему харчи по морю подвозили. Ну уж Вы даете Петербуржцы Ленинградцы я думаю поняли с полувздоха
denis пишет: Плюс ключевым пунктом может являтся такой овладение коим дает бесспорное преимущество над обороняющимся и делает его дальнейшее сопротивление бессмысленным Я об этом типе ключ.пункта и упомянул. Просто предлагалось при штурме атаковать его и только его (к примеру, в ПА - гору Высокую). А я отметил, что в этом случае и противодействие может быть адекватным действию: обороняющийся также стянет туда бОльшие силы. Поэтому штурмы обычно сопровождаются активностью на большом протяжении периметра обороны, даже там, где на успех не рассчитывают. С целью удержать там силы обороняющегося. invisible пишет: Логика ПА простая. Кончилось мясо - цинга, переходившая в эпидемию. Практически кончились снаряды. Смысла воевать нет. Сдались сами. Хотя гарнизон был еще довольно приличным. Не знаю, мне судить трудно даже Стесселя:-). Но все же, сдача произошла задлого до какого-либо тотального голода или даже близкого к тому. И снаряды имелись. Про людей говорить не буду. Сдача произошла после расстрела кораблей, безнаказанного и подействовавшего очень сильно. Это не главный фактор, но вполне заметный. Плюс начавшийся "зрячий" обстрел позиций и города осадной артиллерией. Остатки воли к сопротивлению были подавлены. И все это произошло в результате штурма и занятия ключевой позиции.
denis пишет: Петербуржцы Ленинградцы я думаю поняли с полувздоха Ну, про это даже и не говорим. Такое в ПА и вообще во времена РЯВ вряд ли было возможно. Но пример хорошой: типичная осада без штурмов. При наличии воли можно держаться очень долго.
Stem пишет: Дык как раз Ленинград. Ну ясно. Тов Сталину вообще до лампочки было сколько ленинградцев погибнет. Пусть хоть весь город. abacus пишет: Очевидно, что "Русский инвалид" имеет бОльшую степень верификации, чем Куропатки. Хотя ранг у Куропаткина выше. Но не прошел верификацию. Более того случаи не прохода по верификации понижают и ранг источника. В дальнейшем, когда меряются одинаковой верификацией с другим источником равного ранга, А будет слабее. Потому что ранг, ето не только лычки, но и компетентность, правдивость, независимость... Да. Нехило вы верифицируете. Себе в пользу. Русский инвалид переводит возможно с издержками непонятно какой источник о каком-то лагере военнопленных в Майдзуру. Можно ли доверять этому источнику непонятно. Кто его составлял, где он задокументирован тоже неясно. В общем, какой-то полуграмотный писарь, который по простоте душевной ставит против всех офицеров метку "Ялу" у вас котируется выше командующего русской армией. Браво! А кто-нибудь проверял этот список? Ответьте мне только на один вопрос: Где прошла верификацию ваша система верификации источников? abacus пишет: Небольшой ликбез по источникам содержания работ комиссии: "мы надеялись, что получение в Комиссии «Отчета Куропаткина, где все операции и бои будут описаны с достаточной полнотой и ясностью, облегчит нашу задачу. Вскоре после начала работ нам действительно передали в Комиссию, как документ весьма секретный, три тома «Отчета генерала Куропаткина... В первую очередь мы получили три тома: Том 1 — Описание Ляоянского сражения. , Том 2 — Шахейского Том 3 — Мукденского Таким образом, работа для полковников Грулева и Адаридди была почти готова" Что вполне естественно. Работа штаба русской армии безусловно стоит выше воспоминаний отдельных свидетелей. vov пишет: Ну, про это даже и не говорим. Такое в ПА и вообще во времена РЯВ вряд ли было возможно. Но пример хорошой: типичная осада без штурмов. При наличии воли можно держаться очень долго. Удивлен. Пример совершенно неудачный. Во-первых, Л-д не крепость, это довольно обширный район. Во-вторых, полной блокады не было. Даже боевые пополнения поступали. К тому же есть авиация. В-третьих, это само по себе преступление.
vov пишет: Не знаю, мне судить трудно даже Стесселя:-). Но все же, сдача произошла задлого до какого-либо тотального голода или даже близкого к тому. И снаряды имелись. Про людей говорить не буду. Дело не в голоде. То что эпидемия цинги нарастала вполне очевидно. Маячила гуманитарная катастрофа. А насчет снарядов, так было полно морских бронебойных: 75, 47, 37-мм от которых толку мало. Неясно, взрывались ли они вообще об ударе о грунт.
invisible пишет: Дело не в голоде. То что эпидемия цинги нарастала вполне очевидно. Маячила гуманитарная катастрофа. Все же - не на необитаемом острове. Было плохо - да. Но безнадежно плохо??? invisible пишет: насчет снарядов, так было полно морских бронебойных: 75, 47, 37-мм от которых толку мало. Этих было действительно полно. Но хватало и нормальных снарядов, во всяком случае, морских. Просто сам флот благополучно начал уходить под воду - вместе со снарядами. Если бы не гибель флота, этот фактор (снаряды) не был бы столь острым. В общем, мне сложновато (без дополнительного исследования) судить о полной критичности положения ПА перед сдачей. На первый (и второй) взгляд положение тяжелое - да, полностью кртитичное - нет. В любом случае, "снарядный кризис" (буде он имел место в той степени) - следствие штурмов и плотной осады. Просто обложением крепости расходовать снаряды заставить трудно:-). Одним словом, настаиваю на том, что без штурмов, простым обложением заставить ПА сдаться в тот же срок невозможно. Так что японцы действовали в основном правильно - с точки зрения военной науки и реального пололжения дел. Лучше или хуже - другой вопрос.
vov пишет: В общем, мне сложновато (без дополнительного исследования) судить о полной критичности положения ПА перед сдачей. На первый (и второй) взгляд положение тяжелое - да, полностью кртитичное - нет. Какое положение вы считаете критичным? Предверие гуманитарной катастрофы или полный ее разгар? И ради чего приносить ненужные жертвы? Было совершенно ясно, что ПА обречен. Пару лишних недель Куропаткину ничего бы не дали бы. vov пишет: Одним словом, настаиваю на том, что без штурмов, простым обложением заставить ПА сдаться в тот же срок невозможно. Так что японцы действовали в основном правильно - с точки зрения военной науки и реального пололжения дел. Лучше или хуже - другой вопрос. Возможно, хотя и не беспорно. Но согласитесь, что какого-либо особенного военного искусства японцы не продемонстрировали. Слишком много провозились и много потеряли как сил, так и времени. А согласитесь, эти силы очень даже пригодились бы под Ляояном и Шахэ. Расчет на взятие ПА первым штурмом провалился. В результате японцы получили 2 фронта и распыление сил. Крупная стратегическая неудача. Когда японцам удалось собрать всю армию в один кулак, был уже 1905 год и русские получили немало подкреплений. Так что ПА для русских, несмотря на падение сыграл очень даже большую позитивную роль.
invisible пишет: Ну ясно. Тов Сталину вообще до лампочки было сколько ленинградцев погибнет. Пусть хоть весь город. О черт побери ну Вы загнули при чем тут извените зарание модераторы нахрен Сталин???????????????\ ГЕРОИЗМ, ПОДВИГ И В КОНЦЕ КОНЦОВ ПРОСТО ТЕРПЕНИЕ ЛЕНИНГРАДЦЕВ К СТАЛИНУ ВООБЩЕ НИ КАК НЕ ОТНОСИТСЯ
invisible пишет: Во-вторых, полной блокады не было. А проведите эксперимент посидите на 150 граммов хлеба в день 900 дней
invisible пишет: А согласитесь, эти силы очень даже пригодились бы под Ляояном и Шахэ. Ну пригодились бы и что? Сколько японцам переть до Петербурга?? А нам от Лаояна до Токио? Никогда о таком аспекте не задумывались?
denis пишет: О черт побери ну Вы загнули при чем тут извените зарание модераторы нахрен Сталин???????????????\ ГЕРОИЗМ, ПОДВИГ И В КОНЦЕ КОНЦОВ ПРОСТО ТЕРПЕНИЕ ЛЕНИНГРАДЦЕВ К СТАЛИНУ ВООБЩЕ НИ КАК НЕ ОТНОСИТСЯ Вы знаете, ленинградскую блокаду пережили мои родственники ии этот подвиг видели собственными глазами. А подвиг был - выжить в нечеловеческих условиях. При чем Сталин? Да при том, что он оставил население крупнейшего города в заложниках, оставил умирать от голода ради идеологических амбиций. Население не было эвакуировано. Оно осталось в городе революции, поскольку этот город не должен был быть сдан врагу как колыбель революции, а на мучения людей Сталину было наплевать. Население страдало больше всего. Войска на фронтах снабжались продовольствием довольно прилично. Они оставались боеспособными. А вот население по сути было брошено на произвол судьбы. Ели мертвых, кожу, все что можно. 800 тыс умерло не ради героизма, не ради борьбы со врагом, а потому что обречены были на смерть. denis пишет: Ну пригодились бы и что? Сколько японцам переть до Петербурга?? А нам от Лаояна до Токио? Никогда о таком аспекте не задумывались? Вы что-то не в тему. Речь совсем не о том.
invisible пишет: В общем, какой-то полуграмотный писарь, :-) No comments. invisible пишет: который по простоте душевной ставит против всех офицеров метку "Ялу" у вас котируется выше командующего русской армией. Этот пьяный писарь - я:-). В списке источника гораздо больше имен (выложен о меня в обзоре боя и, отдельно, в критике Кривошеева) Я для Вас отобрал тех у кого пометка. invisible пишет: А кто-нибудь проверял этот список? Количество пленных офицеров, выше официального перечислено и в Летописи РЯВ. С фотографиями:-). Японский рапорт отмечает тоже больше. Кроме того, со мной связался потомок Рогге. Так же показал взятие в плен на Ялу. Если внимательней присмотритесь, возле него нет пометки. invisible пишет: Где прошла верификацию ваша система верификации источников? О, множество случаев. Все выигранные процессы "имярек против государства", например. Или вообще против начальства. "Полуграмотный нищий" выше "командования страной", корпорацией, муниципалитетом и т.д... Факты против лычек.
invisible пишет: Но согласитесь, что какого-либо особенного военного искусства японцы не продемонстрировали. Соглашаюсь. invisible пишет: Слишком много провозились и много потеряли как сил, так и времени. Не слишком. Успели потопить русские корабли до планируемого прихода Рожественского.
abacus пишет: Количество пленных офицеров, выше официального перечислено и в Летописи РЯВ. С фотографиями:-). Японский рапорт отмечает тоже больше. Кроме того, со мной связался потомок Рогге. Так же показал взятие в плен на Ялу. Если внимательней присмотритесь, возле него нет пометки. Эта летопись с картинками у вас тоже источник 1-го ранга? Потомок Рогге тоже седьмая вода на киселе. Он небось сам информацию ищет о своем прародителе. abacus пишет: О, множество случаев. Все выигранные процессы "имярек против государства", например. Или вообще против начальства. "Полуграмотный нищий" выше "командования страной", корпорацией, муниципалитетом и т.д... Факты против лычек. Подробнее, плз. У какого государства и какие процессы вы выиграли? abacus пишет: Не слишком. Успели потопить русские корабли до планируемого прихода Рожественского. Что можно было сделать гораздо раньше. И захватить гору Высокую, когда она была плохоукрепленной.
Действия маршала Куроки на правом берегу Тайцзыхо. Целью обходного движения Куроки являлся выход на коммуникации русских войск в районе Сандопу. План Куроки согласно Гамильтону включал переправу и концентрацию всей 1-й армии в Хванкуфэне, за исключением бригады Умезавы, которая должна была переправиться через Тайцзы-хо правее у Бенсиху. Для прикрытия маневра, гвардейская дивизия должна была атаковать русские силы на передовой позиции. Конфуз вышел с самого начала. В 9 утра 30 августа 12-я дивизия и 15-я бригада 2-й дивизии начали движение к месту переправы, а гвардейская дивизия пошла в бой только в 14 часов, причем полки двух бригад действовали несогласованно и начали атаку разновременно. В результате они попали под сильнейший артиллерийский обстрел. Их атаку на правом фланге должна была поддержать бригада 2-й дивизии Матсануги, но по непонятным причинам она в этот день не сделала ни одного выстрела, предоставив русским возможность вести беспрепятственный фланговый огонь. Гвардейцы, понеся потери откатились назад и, далекие от мысли возобновить атаку, стали окапываться. Повторная неудача, после того, как 26-го августа 140-й резервный полк Мартынова неожиданной фланговой атакой обратил их в бегство, окончательно деморализовала гвардейцев. Они потеряли боеспособность и оказались даже неспособными к переходу вместе с остальной армией. В 22:15 армия Куроки начала переправу через Тайцзы-хо. Был наведен понтонный мост. Однако, 5 полевых батарей 2-й дивизии переправить так и не смогли и их оставили в Хэую вместе с Матсунагой. На правый берег переправилась 12-я дивизия, усиленная полком Коби, 3 полка 2-й дивизии и конный полк, кроме того гвардейская бригада Коби переправилась через реку 31 августа у Бенсиху. Получив в приветствие несколько снарядов со стороны Сыкватуня, Куроки приказал войскам окопаться на Квантунских высотах. О положении русских войск он имел очень смутное представление. Как пишет Левицкий “ японская войсковая разведка, как всегда, давала скудные и противоречивые сведения, от шпионов же сведения получались с большим запозданием”. Куроки мог беспрепятственно занять Нежинскую сопку и Янтайские копи, но он предпочел ждать, пока их займут русские, чтобы потом их же атаковать. Положение у него было очень выгодное. Слева размещались войска 17АК Бильденринга, в боях еще не участвовавшие и об атаках не помышлявшие. Путь на станцию Янтай вдоль железнодорожной ветки от Янтайских копей был совершенно свободен. Недавно прибывшая бригада Орлова находилась в районе Северного Шахэ. Умезава отбросил Любавина и быстро двигался на север. Но никаких активных действий от Куроки не последовало. Он испугался своего выдвинутого положения: «Штаб главной квартиры армии Куроки едва оправился от испуга, в который был повергнут известием, полученным ночью, но потом оказавшимся ошибочным, что большие неприятельские силы против Свамяоцзы и Сыцуйцзы в количестве, превышающем дивизию, угрожают движению Куроки, и если бы русская бригада спустилась вниз или если бы хоть один русский батальон, обойдя их слева, двинулся в долину Танхэ — то ни в коем случае нельзя было здесь найти имеющих боевое назначение войск для защиты Таампина от внезапного нападения, а только массы служителей при обозах и транспортах (Гамильтон). Очевидно, Матсунагу Гамильтон и в грош не ставил, хотя тот целый день 31-го августа вел интенсивный обстрел русских позиций, чтобы предотвратить возможный контрудар русских. Но сам Куроки за целый день 31-го августа с места так и не сдвинулся. За это время Добржинский занял Нежинскую сопку, Бильдерлинг выдвинул бригаду к Сыкватуню, Самсонов и Орлов получил распоряжение двигаться в сторону Янтайских копей. На следующий день, 1 сентября Куроки почему то решил атаковать Бильдерлинга, хотя путь на линии коммуникаций русских войск был по-прежнему свободен и японцы могли наблюдать движение поездов. Одиночный отряд Орлова (12 батальонов) можно было разбить, особенно, имея в его тылу Умезаву. Большую угрозу для русских представляло занятие высот близ Янтайских копей, нависавших над железной дорогой к Ляояну. Но Куроки предпочел атаковать Нежинскую сопку, где находились 2 полка русских. Причем, для атаки было выделено всего 2 полка 2-й дивизии и 1 полк 12-й. Остальные 4 полка 12-й дивизии сидели в гаоляне и караулили движение Орлова, в боевых действиях не участвуя. Гвардейская дивизия, которая могла атаковать или хотя бы делать видимость атаки с левого фланга, сидела в окопах. За 2 дня боев 71% всех потерь армии пришелся на 2-ю дивизию. “Героическая” 12-я дивизия за все время боев под Ляояном имела среди японских дивизий самые низкие потери. Куроки просто не использовал свой боевой потенциал. Итак, 1 сентября полки Куроки продвинулись, наконец, вперед к Хванхуфену. «Куроки ликует. В его жизни наступила великая минута. Ему остается только прорваться у горы Манжу и у горы 131 и завладеть железной дорогой, ведущей в Мукден, которая отчетливо виднеется на западе над деревней Сыквантунь с оживленно катящимися по ней к северу поездами. Торжество Куроки было, однако, нарушено получением донесения о приближении русских войск со стороны Янтайских копей. В связи с этим правофланговая 12-я бригада Шимамуры развернулась фронтом на север, а левофланговая 23-я бригада Кигоши приостановила дальнейшее движение. 12-я дивизия перешла к обороне. В действительности серьезной угрозы на своем правом фланге японцы не имели. В районе Янтайских копей производила разведку конница Самсонова, которая за время предыдущих боев не проявляла наступательного пыла и обычно уходила от японской пехоты без боя. 54-я дивизия Орлова, которой во изменение предыдущего приказа предписано было сосредоточиться в Сяодаляньгоу, не нашла здесь удобных позиций для обороны и передвинулась в Янтайские копи, куда прибыла к 14 часам и начала укрепляться.(Левицкий). Только в 16:00 Куроки, убедившись, что его никто не атакует двинул 3 полка в атаку на Нежинскую сопку. После полуночи ему удалось захватить ее. А в 6:45 Куроки получил сообщение из генерального штаба о том, что Куропаткин отступает к Мукдену. Это сообщение было ложным. На самом деле, Куропаткин готовился атаковать самого Куроки. Под Ляояном он просто отвел войска с передовой позиции на позицию фортов, которая была в 3 раза короче и высвободил 3 корпуса для переброски на правый берег Тайцзы-хо. Куроки совершил грубую ошибку. Поверив донесению он отдает приказ 12-й и 2-й дивизии преследовать противника с выходом на линии коммуникаций под Сандопу, гвардейской бригаде Умезавы двигаться к Янтайским копям, а гвардейской дивизии переправиться через Тайцзы-хо и атаковать высоту 151. То есть, Куроки сам шел в лапы Куропаткину. Его спасло то, что никакой атаки не получилось. Гвардейская дивизия атаковать была еще не способна. Умезаве до Янтайских копей было далеко. А на главном фронте начал атаку Бильдерлинг и Куроки сразу перешел к обороне. 12-я дивизия засела в гаоляне и самой большой удачей было то, что ей удалось подловить в засаде неопытного Орлова, который выполняя приказ Бильдерлинга двинулся с 7-ю батальонами вдоль фронта к Нежинской сопке. При помощи переносных вышек японцам удалось проследить движение последнего и подкараулить его. Бильдерлинг получив подкрепления, атаковал очень неумело. К этому времени, японцам удалось сконцентрировать на фронте всю 2-ю дивизию, которая действовала также неумело. Тем не менее, даже неопытным солдатам Бильдерлинга удалось захватить северную часть сопки, хотя впоследствии он ее оставил. К этому времени погода сильно испортилась, пошли сильные дожди. Обе стороны стали испытывать недостаток снарядов. Хотя Куропаткин и смог сконцентрировать против Куроки большие силы, но вследствие общей усталости они уже не могли атаковать. Обе стороны выдохлись. Куропаткин отошел к Мукдену. Куроки был не в состоянии его преследовать. Основную свою задачу - выйти на коммуникации русских войск и отрезать их он не выполнил.
Вышеприведенное предназначено для опровержения легенды, что японцы, в отличие от русских действовали решительно и целеустремленно и бросали в бой чуть ли не все свои резервы (ресурсы). Наоборот, они, как правило, проявлялм осторожность и нерешительность.
invisible пишет: Наоборот, они, как правило, проявлялм осторожность и нерешительность. Просто наши "полководцы" проявляли еще большую нерешительность и осторожность, з-за чего и получилась. А японцы после этого еще и удивлялись как это мы выиграли что-ли???
cobra пишет: Просто наши "полководцы" проявляли еще большую нерешительность и осторожность, з-за чего и получилась. А японцы после этого еще и удивлялись как это мы выиграли что-ли??? А с чего вы взяли, что большую? Были даже такие решительные, как Мадритов, который с отрядом из 500 кавалеристов пошел в набег аж в Корею. Только толку никакого в этом не было. Без артиллерии преодолеть высокую стену, окружающую Анжу, оказалось невозможным.
invisible пишет: Какая чушь. Куропаткина тогда буцали все, кто мог. invisible пишет: Что вполне естественно. Работа штаба русской армии безусловно стоит выше воспоминаний отдельных свидетелей. Одна из этих цитат действительно чушь.
invisible пишет: Эта летопись с картинками у вас тоже источник 1-го ранга? Потомок Рогге тоже седьмая вода на киселе. Он небось сам информацию ищет о своем прародителе. "Летопись...", это, к Вашему сведению, сборник. Там, помимо "картинок", полно документов. И немало как раз "1-го ранга". Учите матчасть:-). Потомок Рогге действительно искал дополнительную информацию. Но о пленении он узнал до меня. И поделился.
invisible пишет: Что можно было сделать гораздо раньше. И захватить гору Высокую, когда она была плохоукрепленной. Раньше японцы не обладали необходимыми для этого силами. Точнее, силы русских были гораздо более свежими и боеспособными. Не вижу причины, почему японцы не сумев взять гору Дивизионная или гору Длинная, были бы обречены на успех с горой Высокая?
invisible пишет: Подробнее, плз. У какого государства и какие процессы вы выиграли? А! Так это Вы убили 43 тыс. японцев?
invisible пишет: Вышеприведенное предназначено для опровержения легенды, что японцы, в отличие от русских действовали решительно и целеустремленно Ну что же, пациент не внял увещеваниям:-). Приступим к эксгумации.
>Целью обходного движения Куроки являлся выход на коммуникации русских войск в районе Сандопу. Такой цели перед Куроки никто не ставил. Более того, половина его армии была привлечена к атакам русского центра и не могла быть перемещена. Другая половина даже не упомянита в приказе Оямы. Никаких активных действий для нее не планировалось. Это типичная часть прикрытия фланга. У русских на правом берегу был 17-й корпус. Японцы вынуждены были противопоставить ему хотя бы 12-ю дивизию. Для чего она должна была тоже быть переброшена на правый берег. The remainder of the 2nd Division and the 12th Division, would if they succeeded in crossing the Tai-tzu, be met by the XVIIth Corps Собственно, на этом тему можно было бы и закрыть. Как в том армейском анекдоте:"Крепость пала по 47-ми причнам. Во первых - не было пороха...". Но я еще поразвлекаюсь малость. >Для прикрытия маневра, гвардейская дивизия должна была атаковать русские силы на передовой позиции. Прикрывать надо было от 17-го корпуса. А гвардейская дивизия действовала против 10-го и даже против 3-го русских корпусов. Это центр сражения. А "маневр" - на крайнем правом фланге. Ничего себе "прикрытие":-). Между ними было больше 20 км. и множество русских частей, оставшихся "не скованными". >Конфуз вышел с самого начала. В 9 утра 30 августа 12-я дивизия и 15-я бригада 2-й дивизии начали движение к месту переправы, а гвардейская дивизия пошла в бой только в 14 часов, Это совершенно разные задачи в совершенно разных местах. > причем полки двух бригад действовали несогласованно и начали атаку разновременно. Они действовали соответственно разным задачам. 1-я бригада взаимодействовала не со 2-й,а с соседней слева 10-й дивизией. At 5.50 a.m. on the 30th, the commander of that brigade, General Asada, was informed that the 10th Division on his left was about to advance, and at 6 a.m., his artillery opened fire Тем не менее Вы и тут умудрились лажануться. Части гвардейской дивизии действовали одновременно. Артиллерия 1-й бригады начала артподготовку в 6:00. 2-й бригады - в 5:50. Пехотные атаки - в полдень. > В результате они попали под сильнейший артиллерийский обстрел. Не "в результате", а по русскому численному и качественному превосходству. На участке 1-й бригады 18 нескорострельных орудий японцев (4-я, 5-я и 6-я батареи) противостояли здесь 32-м русским более совершенным четырех батарей 9-й артиллерийской бригады. Причем снарядов русские не жалели (Куропаткин будет потом плакаться, что Ляоян оставил во многом из за израсходования боеприпасов). Так дивизион полковника Слюсаренко здесь израсходовал за 30-31 августа 5000 снарядов. А вот на участке 2-й бригады артиллерийский огонь был слабым. About 9.40 a.m. the Eussian artillery north-east of Cha-lu-tzu came into action, and a desultory artillery duel ensued ; but the range was so great, and the batteries on both sides were so well concealed, that the effect produced was very slight. > Их атаку на правом фланге должна была поддержать бригада 2-й дивизии Матсануги, но по непонятным причинам она в этот день не сделала ни одного выстрела, предоставив русским возможность вести беспрепятственный фланговый огонь. Вовсе ничего она не должна была поддерживать. Она действовала правее Императорской дороги до Тайдзы Хо. Против 121-го, 122-го и 123-го русских полков. Никакого "флангового огня" те не вели. Только 31-го она была предана гвардейской дивизии: he (Куроки) heard from the chief of the staff of the Guard Division that the Eussians had brought twenty-three more guns into action near Ya-yu-chi, and that they had assumed the offensive against the 10th Division. As in these circumstances General Kuroki did not feel justified in moving the whole of the 2nd Division to the north bank of the Tai-tzu, he placed General Matsunaga's brigade with one mountain and two field batteries under the commander of the Guard Division. > Они потеряли боеспособность и оказались даже неспособными к переходу вместе с остальной армией. Еще раз: они не "переходили" не потому, что были "неспособны", а потому, что не имели такой задачи. >В 22:15 армия Куроки начала переправу через Тайцзы-хо. Был наведен понтонный мост. Однако, 5 полевых батарей 2-й дивизии переправить так и не смогли и их оставили в Хэую вместе с Матсунагой. Они были заняты дуэлью с русскими батареями. from midday until nearly 6 p.m. the artillery of the 2nd Division near Tiao-shui-lu exchanged fire with Eussian guns near Hei-ying-tai. >На правый берег переправилась 12-я дивизия, усиленная полком Коби, 3 полка 2-й дивизии и конный полк, Это далеко не в "22:15":-). Указанные Вами части (из 2-й дивизии только 2 полка)переправились и были гортовы к действиям только к 15:00. at 4 a.m. on the 31st the 1st and 2nd Battalions of the 46th Eeghnent and a section of cavalry occupied Yen-chu-cheng. At 8 a.m., the 14th Eegiment came up on the right of the 46th Eegiment. After driving a party of Eussians, estimated at about two hundred and fifty, out of Kuan-tun the Japanese advanced guard occupied the hills west of that village at 11 a.m. At 1.30 p.m. the 12th Brigade was deployed on the right of the 23rd Brigade, and at 3 p.m. the 15th Brigade, of the 2nd Division, came up on the left. > кроме того гвардейская бригада Коби переправилась через реку 31 августа у Бенсиху. 31-го она была занята только подходом к Бенсиху General Umezawa's Kobi Brigade was to advance on the 31st from Chiao-tpu towards Pen-hsi-hu. Далi буде...
abacus пишет: Ну что же, пациент не внял увещеваниям:-). Приступим к эксгумации. С вами видно не все в порядке. Несете какую-то несвязную чушь. Обратитесь к доктору. Или вы у нас спец по кладбищенской части? Что черепа и кости копаете? abacus пишет: "Летопись...", это, к Вашему сведению, сборник. Там, помимо "картинок", полно документов. И немало как раз "1-го ранга". Учите матчасть:-). Н-да. Я тут как-то ссылался на него. Мне ответили, что это "Мурзилка" с картинками. Что-то перепечатано откуда-то, а в общем - биллетристика. Источники не приводятся. А вы этому 1 ранг даете. Впрочем, на вас похоже. abacus пишет: Такой цели перед Куроки никто не ставил. Более того, половина его армии была привлечена к атакам русского центра и не могла быть перемещена. Другая половина даже не упомянита в приказе Оямы. Так приведите приказ Оямы вместо голословных заявлений. Пока что, я имею совсем другие свидетельства. Участники событий - Бурлей и Гамильтон. Например, Бурлей: The original scheme of the Japanese staff had been to get Kuropatkin astride of the railway, between Liaoyang and Mukden, and so trap the Russians. abacus пишет: Это типичная часть прикрытия фланга. У русских на правом берегу был 17-й корпус. Японцы вынуждены были противопоставить ему хотя бы 12-ю дивизию. Для чего она должна была тоже быть переброшена на правый берег. Это чушь. Посмотрите на карту. Глупо прикрывать фланги армии, нахолящейся всецело на левом берегу Тайцзы-хо переправой части войск на левую. Ваще можно подумать, что Ояма под Ляояном оборонялся. abacus пишет: >Для прикрытия маневра, гвардейская дивизия должна была атаковать русские силы на передовой позиции. Прикрывать надо было от 17-го корпуса. А гвардейская дивизия действовала против 10-го и даже против 3-го русских корпусов. Это центр сражения. А "маневр" - на крайнем правом фланге. Ничего себе "прикрытие":-). Между ними было больше 20 км. и множество русских частей, оставшихся "не скованными". Чушь. Именно 10-й корпус давал просраться Куроки. А 17-й, составленный из новобранцев его ваще не трогал. abacus пишет: The remainder of the 2nd Division and the 12th Division, would if they succeeded in crossing the Tai-tzu, be met by the XVIIth Corps Собственно, на этом тему можно было бы и закрыть. Как в том армейском анекдоте:"Крепость пала по 47-ми причнам. Во первых - не было пороха...". Но я еще поразвлекаюсь малость. Смешно. Привел откуда-то ни о чем не говорящую фразу и для убедительности добавил понтов. abacus пишет: Они действовали соответственно разным задачам. 1-я бригада взаимодействовала не со 2-й,а с соседней слева 10-й дивизией. At 5.50 a.m. on the 30th, the commander of that brigade, General Asada, was informed that the 10th Division on his left was about to advance, and at 6 a.m., his artillery opened fire До жирафы еще не дошло, что соседи есть справа и слева. Так приведу Гамильтона, чтобы понятней было. The only fighting that is to take place to-morrow, unless the Russians advance, is to be a big attack by the whole of the Guards Division, supported by Mat-sunaga's Brigade of the Second Division, on the enemy entrenched north of Mokabo. И после сражения: It can be understood when how disappointed every one here feels about the failure of the Guards, which renders it necessary for Kuroki to make his perilous plunge minus their support and that of Matsunaga's Brigade. It is not the habit of the Japanese to attribute blame ; not in the presence of foreigners, at least, but I can see that there is no sort of tendency to criticise the Guards. On the other hand, no one can understand how it has come about that the Second Division did not support them with Matsunaga's Brigade. abacus пишет: Тем не менее Вы и тут умудрились лажануться. Части гвардейской дивизии действовали одновременно. Артиллерия 1-й бригады начала артподготовку в 6:00. 2-й бригады - в 5:50. Пехотные атаки - в полдень. Опять понты. Чем голословнее утверждение, тем сильнее крик. Не надорвите глотку. abacus пишет: А вот на участке 2-й бригады артиллерийский огонь был слабым. About 9.40 a.m. the Eussian artillery north-east of Cha-lu-tzu came into action, and a desultory artillery duel ensued ; but the range was so great, and the batteries on both sides were so well concealed, that the effect produced was very slight. Прицепили какой-то отрывок, непонятно откуда и к чему относящийся. И главное, что он ничего не подтверждает. Ибо речь вообще не о 2-й бригаде, а о 3-й бригаде Мацунаги. Явная лажа.
abacus пишет: > Их атаку на правом фланге должна была поддержать бригада 2-й дивизии Матсануги, но по непонятным причинам она в этот день не сделала ни одного выстрела, предоставив русским возможность вести беспрепятственный фланговый огонь. Вовсе ничего она не должна была поддерживать. Она действовала правее Императорской дороги до Тайдзы Хо. Против 121-го, 122-го и 123-го русских полков. Никакого "флангового огня" те не вели. Только 31-го она была предана гвардейской дивизии: he (Куроки) heard from the chief of the staff of the Guard Division that the Eussians had brought twenty-three more guns into action near Ya-yu-chi, and that they had assumed the offensive against the 10th Division. As in these circumstances General Kuroki did not feel justified in moving the whole of the 2nd Division to the north bank of the Tai-tzu, he placed General Matsunaga's brigade with one mountain and two field batteries under the commander of the Guard Division. Опять путешествие во времени. Речь идет уже о событиях после неудачной атаки гвардейцев. Причем, опять какой-то непонятный источник с оборванным началом фразы и вставками от своего имени. Он (объясняется, что Куроки) слышаал от... Источник не расшифровывается. Видно далеко не 1-го ранга. abacus пишет: > Они потеряли боеспособность и оказались даже неспособными к переходу вместе с остальной армией. Еще раз: они не "переходили" не потому, что были "неспособны", а потому, что не имели такой задачи. Бездоказательная отсебятина. Гамильтон: The Guards, far from having any idea of renewing the assault, are entrenching themselves as hard as they can against a counter-attack. This is a contretemps not only unexpected, but at the present juncture peculiarly deplorable. For the plan by which (as I hear for the first time) Kuroki was to concentrate the whole of his army near Huankufun, on the north bank of the Taitsuho, by the 2nd September, has now been abandoned. abacus пишет: > кроме того гвардейская бригада Коби переправилась через реку 31 августа у Бенсиху. 31-го она была занята только подходом к Бенсиху General Umezawa's Kobi Brigade was to advance on the 31st from Chiao-tpu towards Pen-hsi-hu. Нет, ну вы посмотрите на эту логику. Если 31-го Умезава двинулся к переправе, то этим утверждается, что она в тот же день не могла и переправиться. Лихо. Только в отличие, от Куроки, Умезава двигался быстро. и в тот же день он уже добрался до Куанг-линцу на правом берегу Тайцзы-хо. abacus пишет: >В 22:15 армия Куроки начала переправу через Тайцзы-хо. Был наведен понтонный мост. Однако, 5 полевых батарей 2-й дивизии переправить так и не смогли и их оставили в Хэую вместе с Матсунагой. Они были заняты дуэлью с русскими батареями. from midday until nearly 6 p.m. the artillery of the 2nd Division near Tiao-shui-lu exchanged fire with Eussian guns near Hei-ying-tai. Следующего дня. Даты хоть ставьте для приличия. Я как раз и писал об этом, но позже. По хронологии. Важна причина по которой они остались там. Кордонье: The commander of the 1st Army had with him only the six mountain batteries of the 12th Division which had forded the river with the infantry, and these were badly off for ammunition, no vehicle having been got across. Five field batteries of the 2nd Division had marched off with the 15th Brigade, but, unable to pass the Tai-tzu-ho at Lien-tao-wan, they had remained at Hsi-yu with an infantry guard. abacus пишет: >На правый берег переправилась 12-я дивизия, усиленная полком Коби, 3 полка 2-й дивизии и конный полк, Это далеко не в "22:15":-). Указанные Вами части (из 2-й дивизии только 2 полка)переправились и были гортовы к действиям только к 15:00. Читать умеете? 22:15 - это время началы переправы. Естественно, что за одну минуту переправиться не могли. А боевых действий не последовало и после 15:00.