"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война на суше Абакус - Кривошеев. Нестыковки или?
http://abakus.narod.ru/poter/page2.html Ошибки начинаются буквально с первых же цифр. «Несостоятельность этого ресурса, а так же недостаточное внимание Кривошеева при работе с источниками, подтверждает и следующая цитата со страницы 17: "Всего в течение всей кампании, как в европейской, так и в азиатской России, было принято на службу 1 млн 174 тыс. 913 чел" (Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. VIII., ч. I, с. 29). Это важный момент, посколько Кривошеев особо выделяет этап, на котором исследовались:"— объемы призыва людских ресурсов в Российскую армию и ее численность во время русско-японской и первой мировой войн". Реально же, во время Русско-Японской войны было принято на службу 2 очередных набора новобранцев (1904 - 424 898; 1905 - 446 831), а также было проведено 9 частных мобилизаций, которые в целом дали 1 045 909 солдат. По первой мобилизации было призвано 70 699 человек, по второй—147 662, по третьей — 33 243, по четвертой — 21 447, по пятой — 65 711, по шестой — 158 737, по седьмой — 329 634, по восьмой — 109 961 и по девятой — 108 815 (Приложения к Всеподданнейшему отчету о деятельности главных управлений Военного министерства, вызванной войной с Японией в 1904—1905 гг. СПб., 1912. Прил. № 15). Проведя, как выражается Кривошеев, "математическую обработку" (424 898+446 831+1 045 909), получим результат 1 917 638 (1 млн 917 тыс. 638 чел), что в 1,6 раза больше, чем в его источнике. Опять мы видим попытку занизить численность русских сил. Момент в принципе интересный, но призыв в Российскую армию происходил согласно Устава о Воинской повинности осуществлялся по окончании осенних полевых работ с 1 октября по 1 ноября, при этом, в зависимости от местных условий, допускались отступления от этих чисел. Таким образом исходя из того что Портсмутский мир заключен в сентябре 1905 г. Набор 1905 г. можно исключить. Затем еще один момент Мобилизации в России были частными, а следовательно нижние чины увольнялись в запас отслужив положенный срок. Например, в 8-й главе своих Итогов войны http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html Куропаткин «Посылая в армию старшие возрасты запасных, мы допустили увольнение в запас во время войны обычным порядком нижних чинов, даже не выслуживших установленного для них пятилетнего обязательного срока службы. Такое крайне невыгодное для интересов действующей армии явление имеет следующие, но недостаточно основательные объяснения. Весной 1904 г., т. е. перед началом военных действий, должны были стать во всех войсках Европейской России новобранцы призыва 1904 г. В мирное время по окончании лагерных сборов производилось обычно в пехоте увольнение в запас нижних чинов, прослуживших вместо [245] пяти лишь три года и несколько месяцев (4 лагерных сбора и три зимы). Главный штаб не задался целью извлечь пользу для действующей армии из этих нижних чинов в количестве свыше 200 000 человек, отлично подготовленных и молодых. Они могли быть перечислены в запасные части и направлены затем в армию на укомплектование. При решении сего вопроса Главный штаб задавался другими соображениями, чуждыми интересам действующей армии. В Главном штабе рассматривался вопрос о содержании подлежащих увольнению в запас нижних чинов в частях войск, в коих они служили, и такое задержание признавалось имеющим серьезные невыгоды. Прежде всего, Главный штаб интересовала политическая сторона вопроса о задержании подлежащих увольнению в запас в пограничных округах. Кроме того, принимались в расчет соображения хозяйственные и экономические, ибо задержанные нижние чины по прибытии новобранцев образовали бы сверхкомплект. Кроме того, ввиду некомплекта во многих воинских частях, вызванного новыми формированиями, несение караульной внутренней службы в сих частях затруднялось и представлялось желательным, как то в подобных случаях проектировалось ежегодно, приостановить в некоторых частях увольнение в запас до постановки в строй молодых солдат. Запрошенные по этому вопросу командующие войсками в округах ответили различно: одни за удержание, другие за увольнение. Тогда летом 1904 г. военный министр испросил высочайшее соизволение на предоставление главным начальникам военных округов права задержать увольнение в запас нижних чинов пехоты, пешей артиллерии и инженерных войск по их усмотрению, но с тем, чтобы нижние чины были задержаны на службе не далее 31 марта 1905 г. Перечисление же в запас нижних чинов прочих родов оружия (конницы, крепостной артиллерии, административных войск) было испрошено произвести в те же сроки, в которые таковое производилось в прежние годы. [246] Таким образом, задержание увольнения в запас являлось как бы исключением и притом вовсе не обусловленным веденною нами кровопролитной войной. Таким образом, резервные дивизии, сформированные для службы внутри России, начали укомплектовываться отличными нижними чинами и освобождаться от призванных из запаса старших возрастных сроков ранее резервных дивизий, находившихся на театре военных действий. Осенью 1904 г. по ходатайству строевого начальства последовало разрешение задержанных на службе до 31 марта 1905 г. нижних чинов перевести в мобилизуемые и развертываемые части при 7-й частной мобилизации с увольнением из этих частей призванных из запаса старших возрастных сроков и многосемейных. Наконец, только 14 декабря 1904 г. последовало распоряжение задержанных на службе нижних чинов в войсках, не мобилизованных и не развернутых, по постановке в строй молодых солдат перевести в запасные части «со всеми последствиями такого перевода. Эти нижние чины могли попасть на укомплектование действующей армии еще летом и осенью 1904 г., а попали лишь после мукденских боев, т. е. годом позже. Но было уже поздно: эти отличные солдаты вследствие заключения мира в бой не попали. Соответственно со стороны Абакуса мы видим попытку завысить численность русских.

Ответов - 15

Бирсерг пишет: Весной 1904 г., т. е. перед началом военных действий, должны были стать во всех войсках Европейской России новобранцы призыва 1904 г. Бирсерг пишет: Таким образом исходя из того что Портсмутский мир заключен в сентябре 1905 г. Набор 1905 г. можно исключить. Обьясните пожалуйста, почему это призыв 1904 года - весной, а 1905 - осенью? Бирсерг пишет: нижние чины увольнялись в запас А при чем здесь это? Я разбираю данные Кривошеева по мобилизациям, а не по демобилизациям. Если Кривошеев выставит свои данные по увольнениям, то тогда и посмеемся вместе:-). А пока, что есть то и разбираем. Бирсерг пишет: задержать увольнение в запас Короче говоря, если оставить куропаткинский "плачь ярославны", то в сухом остатке: "увольнения в запас не было". Бирсерг пишет: Соответственно со стороны Абакуса мы видим попытку завысить численность русских. :-)Тогда уж скорее мы видим со стороны Бирсерга, попытку пособничества сокрытию реальных данных мобилизации:-).
abacus пишет: Обьясните пожалуйста, почему это призыв 1904 года - весной, а 1905 - осенью? Потому как опечатка следует читать 1903 г. Как раз призвали в ноябре, до присяги 4 месяца - как раз в марте и апреле станут под знамена. Набор согласно "Устав о воинской повинности" 1874 г. один раз в год и осенью. abacus пишет: А при чем здесь это? Я разбираю данные Кривошеева по мобилизациям, а не по демобилизациям. Если Кривошеев выставит свои данные по увольнениям, то тогда и посмеемся вместе:-). А пока, что есть то и разбираем. А причем здесь мобилизации-демобилизации. Ты прибавил к ним обычные наборы, которые а они естественно заканчивались увольнением в запас. abacus пишет: Короче говоря, если оставить куропаткинский "плачь ярославны", то в сухом остатке: "увольнения в запас не было". Да кстати во Всеподданейших отчетах по Военному ведомству данные об увольнениях есть. А в Бескровном откуда ты взял данные по призывам их нет.
abacus пишет: :-)Тогда уж скорее мы видим со стороны Бирсерга, попытку пособничества сокрытию реальных данных мобилизации:-). Да нет это ты везде налажал. Хотя поучаешь пользоваться несколькими источниками. Мобилизация это одно, а обычные наборы это другое. У тебя вообще куча косух по суше.
Например http://abakus.narod.ru/poter/page10.html "О величине потерь можно судить и по таким косвенным данным Всеподданнейших отчетов Военного министерства. Несмотря на проведение мобилизации, численность боевых компонентов русской армий с 1 января 1904 до 1 января 1905 годов значительно уменьшилась.Так в пехоте с 712456 до 472840. В каваллерии - с 82658 до 78514. Повторюсь, что это падение кадрового состава происходило на фоне развертывания до боевого состава и создания новых частей за счет притока мобилизованных. Например, в инженерных войсках численность на 1 января 1904 составляла 34448. После мобилизации она возросла до 44449. А в 1905 личный состав инженерных войск сократился более чем в двое (до 20247). Офицерский состав по сравнению с мирным временем сократился с 42871 до 32879. Аналогичную картину мы видим и на флоте, где матросский состав сократился с 61,4 тыс. до 40,4 тыс. Напомню, что речь идет не о потерях за всю войну, но только о 1904 г. Еще до Сандепу, Мукдена, Цусимы... И здесь не все потери. Многие раненые и больные, после лечения в полевых госпиталях и полковых околотках были возвращены в строй и в уволенные со службы не попали." И причем пользуясь данными "Всеподданнейших отчетов Военного министерства" опять накосячил. Понятно что ты опять взял данные из Бескровного. А если ты бы посмотрел таблицы "Всеподданнейших отчетов Военного министерства" то увидел бы заголовок что эти данные без войск Действующих армий и находящихся в пути на их усиление.
Бирсерг пишет: Абакус пишет: "Реально же, во время Русско-Японской войны было принято на службу 2 очередных набора новобранцев (1904 - 424 898; 1905 - 446 831), а также было проведено 9 частных мобилизаций, которые в целом дали 1 045 909 солдат. По первой мобилизации было призвано 70 699 человек, по второй—147 662, по третьей — 33 243, по четвертой — 21 447, по пятой — 65 711, по шестой — 158 737, по седьмой — 329 634, по восьмой — 109 961 и по девятой — 108 815 ... Проведя, как выражается Кривошеев, "математическую обработку" (424 898+446 831+1 045 909), получим результат 1 917 638 (1 млн 917 тыс. 638 чел), что в 1,6 раза больше, чем в его источнике. ... Абакус привел так сказать канонизированные данные. Они встречаются и в других книгах. Но вопрос - почему историки засчитывают плановый призыв 1905г. - остается. В мае 1905г. военный министр высказал просьбу о проведении досрочного призыва - летом, тогда новобранцы уже осенью смогли бы попасть в действующие войска. Ему возразил министр внутренних дел - нельзя забирать "рабочие руки" до уборки урожая. Но чем дело решилось не знаю. Если призыв был осуществлен по плану - в октябре, то, строго говоря, его нельзя считать как "принятый на службу в течение кампании". Другой вопрос - по 9й мобилизации. Она объявлена 6 августа 1905г. Формально - в пределах кампании, но по существу уже по окончании боевых действий и ни на что уже не влияла. Может быть и ее не надо засчитывать? 1903 г. Как раз призвали в ноябре, до присяги 4 месяца - как раз в марте и апреле станут под знамена. Помнится, новобранцы призыва 1903г. стали прибывать в войска на ДВ с конца января 1904г. Чем еще сильнее усложнили обстановку с перевозками подкреплений и укомплектований армии в начале мобилизации. мобилизации-демобилизации. Ты прибавил к ним обычные наборы, которые а они естественно заканчивались увольнением в запас. Но и сам Кривошеев говорит только о "принятых на службу". А про уволенных молчит. Возможно в ресурсе, на который идет ссылка, говорится именно о "сухом остатке" - призванные всего минус уволенные всего = рост армии за счет призывов и мобилизаций? В этом случае сам Кривошее не четко выразил мысль. Нужен оригинал текста источника.
Дома посмотрю выписки из Всеподданейший отчет о мероприятиях вызванных войной с Японией, там есть таблица по мобилизациям. Таблица подробная есть столбцы призвано, явилось, принято. Возможно Кривошеев берет один столбец, а Бескровный другой?
"Всего в течение всей кампании, как в европейской, так и в азиатской России, было принято на службу 1 млн 174 тыс. 913 чел" (Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. VIII., ч. I, с. 29). Я имел в виду этот ресурс, на который ссылался Кривошеев. Понять бы как получилось 1.174.913 чел.
Alexey пишет: Я имел в виду этот ресурс, на который ссылался Кривошеев. Понять бы как получилось 1.174.913 чел. Я понял, пробью Всеподданейший отчет и посмотрю как кореллируют данные Бескровного и Кривошеева с ним и 10 томом работы ВИК.
Бирсерг пишет: следует читать 1903 г. Как раз призвали в ноябре, до присяги 4 месяца - как раз в марте и апреле станут под знамена То есть, ты считаешь, что и призыв 1903 года надо включать в определение Кривошеева?
Бирсерг пишет: Ты прибавил к ним обычные наборы, которые а они естественно заканчивались увольнением в запас. Еще раз: Кривошеев не пишет ни о каких "увольнениях". Ох говорит только и конкретно о "было принято на службу". И я конкретно эту категорию критикую. Если ты хочешь отсюда что-то отнять, то тоже самое отнимется и у Кривошеева. Разница между кривошеевскими и реальными данными будет та же. А пропорция даже увеличится:-). Бирсерг пишет: Хотя поучаешь пользоваться несколькими источниками. Ну поучать я перестал еще с тех пор как уехал. Посколько обучение - процесс двухсторонний:-(. Теперь я только выкладываю факты и аргуметы - вдруг кому-то все же пригодяться. Но, насчет источников - правда. Хотя качество должно превалировать над количеством. Плохо, что ты "поучениям не внял" и сначала развернул фронт критики на многих темах, но с доказательствами озаботился только теперь, типа "Дома посмотрю выписки". Бирсерг пишет: У тебя вообще куча косух по суше. Всегда с благоданостью принимаю помощь в исправлении своих ошибок. Буду очень рад, если поможешь их вычистить. Но пока что основные твои идеи змотряться вот так: Ты нашел у меня "яблоко зеленое" и возражаешь "нет, апельсин оранжевый".
Бирсерг пишет: эти данные без войск Действующих армий и находящихся в пути на их усиление. А это уже серьезно. Безкровный пишет "В результате потерь на воине... общая числен¬ность кадровых вонск сцизилась на 1 ячнаря 1905 г. и составила 29 357 генералов п офицеров и 735 14Б рядовые". Если тебе удасться опровергнуть Безкровного, я обязательно изменю у себя. Но тут надо очень тщательно поработать. Не мог бы ты выложить скан про "без войск Действующей армии"? Может так какой-то другой контекст?.. Или про другое?...
Alexey пишет: Но и сам Кривошеев говорит только о "принятых на службу". У Безкровного тоже "принято на службу".
abacus пишет: То есть, ты считаешь, что и призыв 1903 года надо включать в определение Кривошеева? Не передергивай. В 1903 г. и уволено 275000 чел. И призванные учтены в данных на 01.01.1903 г. abacus пишет: Еще раз: Кривошеев не пишет ни о каких "увольнениях". Ох говорит только и конкретно о "было принято на службу". И я конкретно эту категорию критикую. Если ты хочешь отсюда что-то отнять, то тоже самое отнимется и у Кривошеева. Разница между кривошеевскими и реальными данными будет та же. А пропорция даже увеличится:-). abacus пишет: Ты нашел у меня "яблоко зеленое" и возражаешь "нет, апельсин оранжевый". Так как там с призывом 1905 г.? Тут даже считать не надо. abacus пишет: А это уже серьезно. Безкровный пишет "В результате потерь на воине... общая числен¬ность кадровых вонск сцизилась на 1 ячнаря 1905 г. и составила 29 357 генералов п офицеров и 735 14Б рядовые". Если тебе удасться опровергнуть Безкровного, я обязательно изменю у себя. Но тут надо очень тщательно поработать. Не мог бы ты выложить скан про "без войск Действующей армии"? Может так какой-то другой контекст?.. Или про другое?... А это опровергать не Бескровного надо, а редакторов, издали они его черновики. Так и написано в предисловии работа посмертная. После предъявления скана что-то измениться?
Бирсерг пишет: В 1903 г. и уволено 275000 чел. И призванные учтены в данных на 01.01.1903 г. Забудь про "уволенных". Про увольнения ни я ни Кривошеев ничего не писали. Ето не апельсины. Это яблоки. И я так понял, что 1903 ты не считаешь возможным учитывать в войне. Верно? Бирсерг пишет: Так как там с призывом 1905 г.? Если ты считаешь, что "В 1903 г. ... - призванные учтены в данных на 01.01.1903 г", то, соответственно, "В 1905 г. - ...":-) Бирсерг пишет: Так и написано в предисловии работа посмертная. :-)В обшем понятно... Конспирология... Похищенные дневники... Рука КГБ... Бирсерг пишет: После предъявления скана что-то измениться? Конечно. Меня легко убедить фактами. Как верифицируем, так и сразу.
abacus пишет: Забудь про "уволенных". Про увольнения ни я ни Кривошеев ничего не писали. Ето не апельсины. Это яблоки. И я так понял, что 1903 ты не считаешь возможным учитывать в войне. Верно? Нет 1903 г. может а 1905 год нет так-как война закончилась в сентябре 1905 г. А призыв с только с октября 1905 г. abacus пишет: Если ты считаешь, что "В 1903 г. ... - призванные учтены в данных на 01.01.1903 г", то, соответственно, "В 1905 г. - ...":-) Опечатался 01.01.1904 г. Так что там с призывом 1905 г. 446 831 чел., я пока не касаюсь набора-увольнения 1904 г. abacus пишет: :-)В обшем понятно... Конспирология... Похищенные дневники... Рука КГБ... Перепроверить то хоть не пробовал а то нестыкуха у тебя получается. В каваллерии - с 82658 до 78514. Вычти состав 3 драгунских и перволинейный 1-й Оренбургский казачий получишь искомую разницу. abacus пишет: Конечно. Меня легко убедить фактами. Как верифицируем, так и сразу. Точно?