"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война на суше Абакус и русские силы на ТВД в начале войны. Эпизод с ЖД войсками.
abacus пишет: [quote] В 1902 году, по условиям договора с Китаем, войска начали отводиться из Манчжурии в зону прилегающую к КВЖД. Часть из них меняла статус на "железнодорожные войска", часть уходила к Владивостоку, а остальные - в Квантунг. Войска железнодорожной охраны Согласно договору с Китаем, регулярные войска должны быть выведены из Манчжурии. Поэтому часть из них переводилась в железнодорожную охрану. Этот процесс только начался Приморье Расположение частей рот/солдат Уссурийская бригада железнодорожной охраны 8/3655 Южная Манчжурия Заамурская бригада железнодорожной охраны 16/7776 Всего в Войсках железнодорожной охраны: 11 431 [/quote] Разберем эти данные Часть из них меняла статус на "железнодорожные войска" 24-25.06.1903 г. Были сформированы 2-й Уссурийский железнодорожный батальон из 4 (четырех) рот 1-го Уссурийского жд. Батальона. 1-й Заамурский железнодорожный батальон из одной роты 4-го ЖД. Батальона и сапер 4-й Саперной бригады 2-й Заамурский железнодорожный батальон из чинов Уссурийской ЖД бригады. 3-й Заамурский железнодорожный батальон из рот 2 и 3 ЖД батальонов и сапер 2-й Саперной бригады 4-й Заамурский железнодорожный батальон из рот 1 и 2 Закаспийских ЖД батальонов. Батальоны сводились в ЖД бригады – Уссурийскую и Заамурскую. И не ЖД охраны, а просто железнодорожные. Исходя из вышеприведенных данных, очевидно, что никаких частей выведенных из Маньчжурии на их формирование не переводилось. И статус никто не менял. Теперь вопрос о численности этих соединений по данным Абакуса получается, что роты насчитывали 457 человек. Однако согласно Своду штатов Военно-сухопутного ведомства: ЖД батальон включал 25 офицеров, 3 чиновников, 596 строевых и 27 нестроевых нижних чинов. Роты в 64 ряда. Итого имеем 6 ЖД батальонов в 3906 человек. Завышение в 7525 человек.

Ответов - 19


Бирсерг пишет: Исходя из вышеприведенных данных, очевидно, что никаких частей выведенных из Маньчжурии на их формирование не переводилось. И статус никто не менял. Абсолютно никак из приведенных данных это не очевидно. Тут даже нет 1-го Уссурийского баталиона. Что же, по твоему, Уссурийская бригада из одного баталиона состояла? В данных Германского Генштаба их показано 2. Но главное, что речь иден не о железнодорожниках, а о боевых компонентах. У тех же германцев показано, что на охране жел.дорог, включая пограничников, было более 30000. Пограничников, по русским данным, было около 24 тыс. По данным Британского Генштаба, которые я и привел - 23440. А жележнодорожных - 11431. Вот, таким образом: Это том1, страница 81. Приложение А. Пункт D. Если отсюда вычесть именно железнодорожников, которых ты по штату посчитал под 4 тыс, то оставшиеся боебые компоненты охраны+погранцы совпадут с германскими данными. Это тебе сразу 2 официальных независимых нейтральных источника. Чтобы их перебить справки о формировании жел.дор. частей маловато будет. Надо шерстить все документы о перемещении боевых войск. Ими явно не железнодорожные роты пополняли, а, скорее добавляли как охраны. Команды, например и т.д... Дело малоподьемное но приказы должны быть. С чего-то британцы и немцы таки это взяли. П.С. Спасибо, что выложил картинку. Теперь могу более подробно сделать расклад. П.П.С. Примечательно, что Инвисибл, у которого есть Британский Генштаб, не спешит к тебе присоединится. Хотя он "звездного часа" меня покритиковать уже 5 лет ждет:-). Но тут предпочел в окопах отсидеться:-).
abacus пишет: Абсолютно никак из приведенных данных это не очевидно. Тут даже нет 1-го Уссурийского баталиона. Что же, по твоему, Уссурийская бригада из одного баталиона состояла? В данных Германского Генштаба их показано 2. Опровержение было именно в том что части де переформировывались в железнодорожные. Как видишь ни одной. А 1-й уссурийский ЖД сформирован в 1895 г. Сильно раньше событий 1903 г.

abacus пишет: Если отсюда вычесть именно железнодорожников, которых ты по штату посчитал под 4 тыс, то оставшиеся боебые компоненты охраны+погранцы совпадут с германскими данными. Это тебе сразу 2 официальных независимых нейтральных источника. Чтобы их перебить справки о формировании жел.дор. частей маловато будет. Надо шерстить все документы о перемещении боевых войск. Ими явно не железнодорожные роты пополняли, а, скорее добавляли как охраны. Команды, например и т.д... Дело малоподьемное но приказы должны быть. С чего-то британцы и немцы таки это взяли. Это твои фантазии. Какие команды? Пока британцы не подтверждаются. Да и обоснованность включения погранцов и мифической жд охраны в состав сил русских очень сомнительна. Да кстати по - Артиллерия - 6 батарей (48 орудий) 1 440 Конно-горные батареи имели по 4 орудия - 24 итого, был еще учебный взвод 2 орудия. Завышение у тебя в два раза. Соответственно и по рационам.
Бирсерг пишет: Это твои фантазии. Какие команды? Это мое предположение. Одна из версий, с целью облегчить тебе изыскания. Если, конечно, ты больше заинтересован в выяснении правды, а не в "борьбе с Абакусом". Но, пока я вижу, что ты больше настроен использовать мою помощь именно для моей же критики:-(. Бирсерг пишет: Пока британцы не подтверждаются Британцы подтверждаются германцами. А если ты решил их критиковать, то меньше заботься о их подтверждении и больше - о их опровержении:-). Бирсерг пишет: Да и обоснованность включения погранцов и мифической жд охраны в состав сил русских очень сомнительна. Это твои фантазии:-). В реале, это вполне боевые части и в войне использовались. Например, в Наншане участвовали 21-я и 36-я роты пограничной стражи. Бирсерг пишет: Да кстати по - Артиллерия - 6 батарей (48 орудий) 1 440 Конно-горные батареи имели по 4 орудия - 24 итого Это, видимо, опечатка. Вот у германцев: Спасибо, что нашел.
abacus пишет: Британцы подтверждаются германцами. А если ты решил их критиковать, то меньше заботься о их подтверждении и больше - о их опровержении:-). abacus пишет: Это, видимо, опечатка. Вот у германцев: Вот германцы и ошиблись, как они единичку не переставили -61 abacus пишет: Британцы подтверждаются германцами. А если ты решил их критиковать, то меньше заботься о их подтверждении и больше - о их опровержении:-). ? Да кстати о Британцах почему у них - маловероятно что батальоны в начале компании могли насчитывать более 700 человек, а у тебя по 865. Тут мы британцам не верим? abacus пишет: Это твои фантазии:-). В реале, это вполне боевые части и в войне использовались. Например, в Наншане участвовали 21-я и 36-я роты пограничной стражи. А где были остальные 53? да еще и 16 батарей?
Размышления вслух: Известно: КВЖД охранял Заамурский корпус Пограничной стражи. Он был сформирован специально для этой цели 19 янв. (1 фев.) 1901г. и включил в себя предшествующее формирование Охранную стражу КВЖД. Комплектовался казаками-охотниками по найму, служили за плату. Командование - штаб-офицеры - из Корпуса пограничной стражи, строевые офицеры - ср. звено - частью оттуда же, т.е. пограничники, но больше - из армии. Получается: армейские части в состав стражи не переводились, солдаты могли попасть в него после выхода в запас; ж.д. войска не участвовали в охране дороги - вообще они технические войска, а не боевые. Остался открытым вопрос: как бритты насчитали 11,4 тыс. в ж.д. войсках? В 6 б-нах, даже полностью развернутых будет тыс. 6, может чуть больше. Может быть приплюсовали еще каких-то строителей, вне военных б-нов?
Alexey пишет: Остался открытым вопрос: как бритты насчитали 11,4 тыс. в ж.д. войсках? Похоже на списочный состав Охранной стражи КВЖД к декабрю 1900 г. Как раз свыше 11000 человек.
Alexey пишет: КВЖД охранял Заамурский корпус Пограничной стражи. Поправка: Особый Заамурский округ отдельного Корпуса Пограничной стражи
abacus пишет: Это, видимо, опечатка.
Бирсерг пишет: по данным Абакуса получается, что роты насчитывали 457 человек. Однако согласно Своду штатов Военно-сухопутного ведомства: ЖД батальон включал 25 офицеров, 3 чиновников, 596 строевых и 27 нестроевых нижних чинов. Роты в 64 ряда. Согласно данным по гарнизону Порт Артура, на начало осады, только одна рота 1-го Уссурийского баталиона включала 388 только нижних чинов.
Бирсерг пишет: Да кстати о Британцах почему у них - маловероятно что батальоны в начале компании могли насчитывать более 700 человек, а у тебя по 865. :-)У меня, при такой численности баталионов - по строевым регулярным войскам: 92 530 Согласно русским официальным источникам, в регулярных строевых частях состояло 92 455 Тут мы русским не верим? Бирсерг пишет: А где были остальные 53? да еще и 16 батарей? А когда ты споришь о потерях вов, то просишь перечислить все 13 млн. поименно? Это, извини, босяцкий прием. Если хочешь посвятить себя изучению пограничной стражи, то и устанавливай ее разположение. Когда дойдешь до предела возможностей, то тогда и заявляй, сколько осталось необнаруженных. А пока 55 проходит по массе источников и никем не опровергалась. Единственно, могу помочь только догадками. Артурские пограничники были в составе 8-го линейного отряда 4-й бригады... Посмотри так же у Мадритова... Бирсерг пишет: Какие команды? Команды не команды, вот в 1917 есть упоминание о 618 и 559 дружинах Охранной стражи на КВЖД. Возможно дружины были и раньше.
Alexey пишет: солдаты могли попасть в него после выхода в запас; "якобы вышедших в отставку, так как "непосредственно военных на Восточно-Китайской железной дороге держать было невозможно" [Витте С. Ю. Указ. соч. С. 236.] . Alexey пишет: ж.д. войска не участвовали в охране дороги - вообще они технические войска, а не боевые. Никак нет. В диспозиции ъ2 по Порт Артурскому гарнизону от 17 июля 1904 г. "для защиты верков крепости войска гарнизона распределяются по линии обороны в следующем порядке... Сухопутный фронт, первый отдел... Железнодорожного баталиона 1 рота. Это именно боевые части. Технические (саперы, минеры, телеграфисты и т.д.) в диспозицию не вклычены.
Alexey пишет: Особый Заамурский округ отдельного Корпуса Пограничной стражи Это, по штату 1901, только 25 тыс. А по данным британцев и немцев, на охране - более 30 тыс.
abacus пишет: Согласно данным по гарнизону Порт Артура, на начало осады, только одна рота 1-го Уссурийского баталиона включала 388 только нижних чинов. Ну так железная дорога перестала функционировать и все машинисты и кочегары были приписаны к этой роте. abacus пишет: :-)У меня, при такой численности баталионов - по строевым регулярным войскам: 92 530 Согласно русским официальным источникам, в регулярных строевых частях состояло 92 455 Тут мы русским не верим? Верим-верим но отчего ты взял приставку строевые? Там откуда ты списывал только регулярные. А регулярные включают кавалерию, артиллерию, крепостные , резервные, инженерные войска и т.д.abacus пишет: А когда ты споришь о потерях вов, то просишь перечислить все 13 млн. поименно? Это, извини, босяцкий прием. Если хочешь посвятить себя изучению пограничной стражи, то и устанавливай ее разположение. Когда дойдешь до предела возможностей, то тогда и заявляй, сколько осталось необнаруженных. А пока 55 проходит по массе источников и никем не опровергалась. Единственно, могу помочь только догадками. Артурские пограничники были в составе 8-го линейного отряда 4-й бригады... Посмотри так же у Мадритова... Причем тут поименно. Войска Заамурского округа ОКПС были расположены в заставах по 50 человек, а застава на 50 верст ЖД. Так что реально могли использоваться части только в пределах жд и соприкасавшиеся с противником. А не все 25000 чел. abacus пишет: Команды не команды, вот в 1917 есть упоминание о 618 и 559 дружинах Охранной стражи на КВЖД. Возможно дружины были и раньше. Ты бы еще бригаду им. Павки Корчагина вспомнил.
abacus пишет: якобы вышедших в отставку, так как "непосредственно военных на Восточно-Китайской железной дороге держать было невозможно Секрет полишенеля, и касается эта фраз не нижних чинов а офицеров которые продолжали числится на действительной службе например тот же Мищенко. И в 1901 г. стража : После подавления боксерского восстания в 1901 г. вместо Охранной стражи был сформирован Особый Заамурский военный округ из войск специального корпуса Пограничной стражи, получивший название Заамурский округ Пограничной стражи. С. Ю. Витте и здесь оказался около любимого детища, КВЖД, - как шеф всего корпуса Пограничной стражи. Штат округа состоял из 500 офицеров и 25 тыс. солдат всех родов войск (пехота, конница, артиллерия). В административном отношении округ делился на 4 бригады, несшие службу по охране станций и линии КВЖД. Помимо этого, как вспоминал Н. А. Байков, ротам и конным сотням Заамурского округа "вменялось в обязанность освещать местность на 25 верст в стороны (зона непосредственной охраны) и вести разведку на 75 верст в стороны (сфера влияния) abacus пишет: Никак нет. В диспозиции ъ2 по Порт Артурскому гарнизону от 17 июля 1904 г. "для защиты верков крепости войска гарнизона распределяются по линии обороны в следующем порядке... Сухопутный фронт, первый отдел... Железнодорожного баталиона 1 рота. Это именно боевые части. Технические (саперы, минеры, телеграфисты и т.д.) в диспозицию не вклычены. Это частный случай ЖД того, соответственно людей отпрвили на позиции.
abacus пишет: Никак нет. В диспозиции ъ2 по Порт Артурскому гарнизону от 17 июля 1904 г. "для защиты верков крепости войска гарнизона распределяются по линии обороны в следующем порядке... Сухопутный фронт, первый отдел... Железнодорожного баталиона 1 рота. Это именно боевые части. Технические (саперы, минеры, телеграфисты и т.д.) в диспозицию не вклычены. Это говорит о том, что ж.д.рота была привлечена к обороне верков в качестве обычного пехотного подразделения. Потому, что во время осады строить ж.д. было уже не нужно. Они высвободились, их и стали так использовать (также использовали и запасные батальоны, и пограничников, и моряков, хотя они предназначены для другого). Но совсем не говорит, что ж.д.войска относятся не к техническим родам.
abacus пишет: Это, по штату 1901, только 25 тыс. А по данным британцев и немцев, на охране - более 30 тыс. Да, увеличение стражи к началу войны против штата 1902г. (в 1901 помнится речь шла еще только о 16 тыс.) в принципе вполне возможно. Но другой источник - англ. ГШ - прямо дает нам 23440 чел во Frontier Guards. Значит, имелся скорее недобор.