"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война на суше А был ли шанс-3
Как известно, генерал Стессель был осужден за сдачу Порт-Артура на 15 лет заключения в крепости, однако по состоянию здоровья был освобожден. Еще в начале 20 века в русском обществе велась дискуссия, а был ли шанс удержать Порт - Артур? Сейчас мы знаем, что - нет, но все-таки, что следовало бы делать на месте Стесселя? Укрепления были полностью разрушены, гарнизон находился в состоянии полного изнеможения. Умереть с честью или что-либо еще, например - попытка прорыва на соединение с русскими войсками? Иначче, если другого выхлда, кроме сдачи не было, - за что его судили? Прошу высказывать мнения.

Ответов - 75, стр: 1 2

Думаю, что особых ошибок Стесселем не совершено. Единственно, в начале, в июне-июле можно было поактивнее притив японских слабых сил действовать. Но Стессель понимал, что все равно прийдеця отходить к крепости и предпочел сделать ето организованно и биться на укреплениях крепости, а не "в чистом поле". Так он нанес японцам больше ущерба и задержал падение. А в конце, там уже ничего сделать нельзя было. Деблокада Артура - задача Куропаткина. А гарнизон сгнил от цинги.. Даже без попытки прорыва, уже после капитуляции почти 2000 умерло. А больных было больше половины даже в частях. Стесселя осудили, как "козла отпущения". Если есть возможность, посмотрите "Дело о сдаче Порт Артура". Причем, желательно стенограмы. Апушкин весьма прист-растно излагает:-(....
Дмитрий пишет: цитатаЕще в начале 20 века в русском обществе велась дискуссия, а был ли шанс удержать Порт - Артур?   Ну можно было еще месяц -другой продержаться, но в этом не было никакого смысла - эскадра погибла, а кроме как база флота, Порт - Артур другого военного значения не имел.
клерк пишет: цитатаНу можно было еще месяц -другой продержаться  Вряд ли бы продержались еще. "Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%.     Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%.     Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою[.1] . Команда за эти две недели на этом участке не переменилась, поэтому статистика была точна. Если же учесть, что гарнизон участка, уменьшившийся на 100 человек (8% за счет ушедших в околодки и госпитали), то процент больных в строю на этом участке был не 40%, а больше.     Питание на всех боевых участках крепости было одинаково. Поэтому можно думать, что во всей крепости к 12 декабря в строю на линии обороны находилось также 40% больных, не годных к бою или мало активных.    Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава. Цынга съела Артур!"
Для Abacus. Полностью с Вами согласен. На мой взгляд, было сделано даже более, чем это было возможно. Но суд над Стесселем, тем не менее, состоялся, вызвав большой резонанс в обществе, причем многие даже из участников обороны считали приговор справедливым. Значит на чем-то их мнение основывалось. Кстати, не могли бы Вы по - подробнее указать источник "Дело о сдаче Порт Артура": год издания и т.д. Заранее благодарен. Дмитрий.
Дело о сдаче крепости Порт-Артур японским воискам в 1904 г. : отчет составлен под редакцией В.А. Апушкина.  С.-Петербург : В. Березовский, 1908.  Безплатное приложениие к журналу "Разведчик" за 1908 г.
Для Abacus. Спасибо за информацию. Достать будет тяжеловато, но постараюсь. Дмитрий
Всем привет! К декабрю 1904 года исход битвы за П-А уже был предрешен. После взятия 22 ноября (по ст.стилю) г.Высокой сам Кондратенко поднимал на военном совете вопрос о капитуляции на почетных условиях, но его предложение было отклонено. РИК продолжил драться и погиб, как настоящий солдат. Вообще-то, были планы биться до конца. В крайнем случае собирались отступать на Ляотешань и продолжать борьбу. Другое дело, что Стессель и Ко капитулировали внезапно не только для наших, но и для японцев (см. «Дневник... инжинера Лиллье). ... особых ошибок Стесселем не совершено... - при всем понимании того, что на АМС навешали всех собак, категорически не могу согласиться с этой фразой уважаемого господина Abacusа. Самая главная его ошибка, что он неподготовил крепость к осаде, используя все возможные материальные ресурсы Квантунской области. И ситуация с Дальним, почему он не принял мер для приведения его инфраструктуры в непригодное состояние. А организация взаимодействия с флотом, да даже с командованием крепости (в лице Смирнова и Ко)? Понятно, что сколько бы П-А не продержался, участь его все равно была решена другим воинским начальником - г. Куропаткиным. Как Зампотылу Всей Страны ему не было равных. А вот полководца к сожалению из него не получилось. В качестве защитного слова в адрес АМС по поводу Цзинчжоуской позиции напомню отрывок из телеграммы Куропаткина: ... самое главное - это своевременно отвести генерала Фока в состав гарнизона Порт-Артура... А Стессель в свою очередь напротив говорил Фоку: ...на самую упорную оборону позиции должно быть обращено все внимание... одного полка мало. Пока Цзиньчжоу наше, Артур, безопасен.. Вот кого я точно бы прибил, если бы попал в то время, так это Фока (особенно перечитав перед этим т. Степанова). А ведь в свое время будучи командиром роты здорово отличился в РТВ 1877-1878 гг. и заслужил Георгия 4-й степени. Спасибо за внимание. С уважением, Нико Лаич.
С военной точки зрения Порт-Артур удерживать смысла почти не было. Разве что отвлекать на себя японцев. Деблокады все равно не было бы. Но русский генерал не имеет права сдавать крепости, вот за это Стесселя и судили. А какой выход мог быть сказать сложно.P.S. Вот кого точно нужно было посадить, так это Вирена и командиров кораблей, допустивших такое их «затопление.
Нико Лаич пишет: цитатаПонятно, что сколько бы П-А не продержался, участь его все равно была решена другим воинским начальником - г. Куропаткиным. вот его и надо было судить.
vit пишет: цитатаВот кого точно нужно было посадить, так это Вирена и командиров кораблей, допустивших такое их «затопление. ...Предложите свой вариант. ИМХО, им в реале ничего другого и не оставалось.
Для Евгений: А попытаться в одиночку прорваться во Вдадивосток? К такому переходу пытались подготовить «Баян. А самое простое последовать примеру Эссена и «Севастополя.
Для Нико Лаич: › Самая главная его ошибка, что он неподготовил крепость к осаде, используя все возможные материальные ресурсы Квантунской области. Гм... Нельзя ли получить список тех «материальных ресурсов, которые были незадействованы? Или, что было неподготовлено к началу осады? ********* ›И ситуация с Дальним, почему он не принял мер для приведения его инфраструктуры в непригодное состояние. А как он должен был ее приводить? Взять кувалду и крушить? Дальний оставили не по его приказу а в результате панического бегства. Или Вы предлагаете начинать разрушать еще до высадки японцев? ********* ›А организация взаимодействия с флотом, да даже с командованием крепости (в лице Смирнова и Ко)? Как раз он смог задействовать все материальные ресурсы и флота тоже. Что касает-ся соблюдения принципа единоначалия, то действовал абсолютно правильно. ******** ›Понятно, что сколько бы П-А не продержался, участь его все равно была решена другим воинским начальником - г. Куропаткиным. Здесь согласен. ****** › А Стессель в свою очередь напротив говорил Фоку: ...на самую упорную оборону позиции должно быть обращено все внимание... одного полка мало. Пока Цзиньчжоу наше, Артур, безопасен.. Вот кого я точно бы прибил, если бы попал в то время, так это Фока (особенно перечитав перед этим т. Степанова). А ведь в свое время будучи командиром роты здорово отличился в РТВ 1877-1878 гг. и заслужил Георгия 4-й степени. В том-то и дело, что Вы, похоже, слишком серьезно Степанова восприняли. Фок и подтянул на позицию больше полка. В бою у Наншана принимали участие 21 рота, 5 пеших охотничьих команд и 2 роты пограничной стражи. Всего около 5 650 штыков. С артиллерией и нестроевыми - около 8 370 солдат. Крепостная позиция Третьякова занимала 2 версты по фронту и по нормам ращитывалась именно на полк (2 баталиона на позиции и 1 в резерве). У него было 75 крепостных орудий и еще была потдержка полевых. То есть, плотность войск была более чем достаточна для етой позиции. И результаты боя ето подтвwерждают. Войска там бились более еффективно, чем в Артуре. Нанесли японцам относительно больше потерь. Другие свои войска он разместил тоже грамотно. На выходе из дефиле. Не надо забывать так же, что до Артура 80 верст. Японсы, командуя морем могли высадить тактический десант между Цинджоу и Артуром (они демонстрировали такие действия). Фок был обязан отвлечь несколько баталионов и на ету угрозу. Может, ето сейчас кажеця неправильным, но на престуление не тянет. Кроме того, боем непосредственно руководил Надеин. Причина поражения - в больших японских силах. Под Артуром никогда русские не бились с таким численным неравенством. В результате японцам удалось сбить русских с позиции и своим бегством те подняли панику («японская кавалерия!) и остальных частей в тылу. Тут уж Стессель из Артура никак не успевал с кувалдой подьехать:-)...
vit пишет: цитатаА попытаться в одиночку прорваться во Вдадивосток? К такому переходу пытались подготовить «Баян. А самое простое последовать примеру Эссена и «Севастополя. К сожалению, не всё так просто, как кажется. «Севастополь загружали орудиями, топливом и припасами около недели, всё время под атаками миноносцев, и то не все орудия установили -- ну не было пушек к тому времени на эскадре. На остальные корабли не было и подавно. Главная же проблема -- нехватка людей -- все тоже были на сухопутном фронте. Пример того что может случиться с боевым кораблём при недостатке экипажа -- «Автроил в 1918г. Тем более, что все крупные суда были потоплены огнём 11 орудий после падения Высокой. Выводить эскадру до падения горы -- пока установят все орудия, японцы почти все суда перетопят торпедами, в то же время без этих орудий и матросов Артур вполне мог пасть и довольно быстро. Так что, как ни крути... Привели суда в негодность как смогли, кто же мог подумать что японцы их из состояния металлолома восстановят? На вундерваффе кажется по броненосцам и «Баяну есть фотки после затопления -- выглядят довольно плачевно. С Уважением Евгений
Евгений пишет: цитатаПривели суда в негодность как смогли, кто же мог подумать что японцы их из состояния металлолома восстановят? - в времена охлаждения отношений с Египтом Египет вернул СССР эсминец на том основании что мол древность подсунули - так вот наши ИЗ ПРИНЦИПА капиально его отремонтировали доказав что корабль не так и стар - вообщем у японцев такаеже песня они восстанвоили корабли не от обилия денег, а от того что корабли были не так уж итяжело повреждены раз и в пику русским два - скажем так дополнительно унизили ...
Для Борис, Х-Мерлин: Дык я и не спорю. Я ж так и писАл: привели суда в негодность как смогли. А что в России -- капремонт лет на 5, так может в Японии и за 1-2 управятся. Помнится где-то кто-то приводил интервью одного из офицеров ТОЭ сразу после сдачи Артура, так он уверял на полном серьёзе что японцы будут тот металлолом только разбирать чуть ли не годы -- может действительно стандарты разные.
Получается система из 5 существенных элементов (2 базы, флот и отряд крейсеров, армия). База обеспечивает флот, флот - господство на море (или по крайней мере не допускает господство другой стороны), крейсерский отряд срывает перевозки, срыв перевозок не допускает эффективных действий японской армии, японская армия не в состоянии угрожать базе. При выпадении одного элемента остальные не действуют. В итоге получается что то вроде умножения булевых переменных - достаточно одной стать 0, итог тоже нулевой. В этой ситуации Стессель жертва.
Va пишет: цитата. В итоге получается что то вроде умножения булевых переменных - достаточно одной стать 0, итог тоже нулевой. на войне математической точности не бывает.
Для Евгений: Как раз если судить по фоткам повреждения наших кораблей не самые смертельные.Вывести суда можно было и до падения Высокой - без орудий с минимальным комплектом машинной команды, и затопить, все лучше, чем получилось.
тату пишет: цитатана войне математической точности не бывает. Я не об этом. Просто гарнизон, крепость, база и флот единый организм-система, каждая из частей которого может свести на нет усилия остальных. Обреченность появилась с первых дней войны - не случайно же на полном серьезе обсуждался вопрос перевода флота из ПА в Мозампо.
Va пишет: цитатаОбреченность появилась с первых дней войны - не случайно же на полном серьезе обсуждался вопрос перевода флота из ПА в Мозампо. Здравствуйте Валерий Вы случайно не мешаете здесь две вещи в кучу? Насколько я понимаю, Мазампо пытались прибрать к рукам ещё в конце 19в. Вроде и Артур взяли от того что с Мазампо не выгорело. Ну, я тут подсмотрю кой-какие материалы, вечером смогу продолжить более точно. С Уважением Евгений
Для Евгений: Евгений пишет: цитатаДык я и не спорю. Я ж так и писАл: привели суда в негодность как смогли. А что в России -- капремонт лет на 5, так может в Японии и за 1-2 управятся. Помнится где-то кто-то приводил интервью одного из офицеров ТОЭ сразу после сдачи Артура, так он уверял на полном серьёзе что японцы будут тот металлолом только разбирать чуть ли не годы -- может действительно стандарты разные. «Варяг вошел в строй японского флота в 1907 году, «Пересвет, «Победа, «Полтава, «Ретвизан, «Баян и «Новик - в 1908, «Паллада - в 1910.
Для Евгений: Я сам удивился, когда наткнулся на это в воспоминаниях Щесновича. В последних числах января уже после нападения вопрос обсуждался Старком с привлечением командиров кораблей.
Va пишет: цитатаЯ не об этом. Просто гарнизон, крепость, база и флот единый организм-система, каждая из частей которого может свести на нет усилия остальных. так на то и существует командование чтобы вовремя менять систему, усиливая ту или иную часть системы. Va пишет: цитатаОбреченность появилась с первых дней войны - не случайно же на полном серьезе обсуждался вопрос перевода флота из ПА в Мозампо. как я понял цель перевода- удобство действия на комуникациях японцев, а не спасение флота.
Нужно внести уточнения о рассматривавшемся вопросе перевода флота в Мозампо. Обсуждение этого происходило не после нападения, а накануне. Щеснович пишет «…Флаг-капитан, капитан 1 ранга Эбергард предлагал всей эскадре отправиться в Мозампо и оттуда действовать в море, угрожая японскому флоту. После объяснений Эбергарда, адмирал преложил мне высказаться по этому вопросу. Не имея понятия о расположении японских и наших сухопутных и военных сил, мог ли я что-либо определённо сказать. Может быть Мозампо и был уже занят японцами. Незнакомство и с Мозампо, и с Корейскими шхерами, не давало никаких данных для решения вопроса о действии в их водах. У нас не было в Мозампо угольной станции, никаких средств для починки, никаких складов, а также никаких средств для обеспечения якорной стоянки в этой закрытой естественной гавани. Словом Мозампо не мог быть безопасной в военном отношении стоянкой и флот, стоя в Мозампо, был бы предоставлен только своим собственным силам. При обсуждении стала ясной наша неподготовленность к решению вопроса. Мы не знали не только военных сил противника, но и сведения о японском флоте были не больше обыкновенных сведений, помещённых в различных справочных книгах. После начала военных действий нам дали только что отпечатанные, позднейшие сведения о японском флоте. Пароходы: Ангара. Казань, Великий Князь Александр Михайлович и ещё до 10 пароходов Восточно-Китайской кампании могли бы подвозить уголь и поддерживать сообщение с Артуром, но и только. Мы бы были в Мозампо отрезаны от Артура и вынуждены, не получая угля, на решительные действия. Находясь на передовом посту в Мозампо, мы не допустили бы действий неприятеля у Артура и дали бы японцам решительное сражение. Назначение флота: действие в море, а не свозить орудия на берег, как это было сделано впоследствии для укрепления береговых позиций и в этом смысле предложение Эбергарда имело значение. Флот не растерзанный переменой орудий и частью личного состава, флот в том состоянии, в каком он был до войны, более или менее обученный маневрировать и стрелять, свежий, не истомлённый постоянными починками повреждений, флот не искалеченный, целый, встретил бы неприятеля в море. Произошёл бы бой, от результатов которого зависела бы вся будущая кампания. Однако тогда ещё мы верили, что крепость Порт-Артур прикроет нас от военных неожиданностей и решили, что лучше действовать, не удаляясь от главной базы. Решено остаться в Порт-Артуре…
Уважаемые господа! Так был шанс или нет? Например, попытка прорыва фронта - хоть кто-нибудь бы, да и вышел. (Ну это, конечно, где-то в середине обороны, когда не был обессилен гарнизон). Или - геройская смерть? Если ни то, ни другое - то почетная капитуляция. В этом случае, вина Стессселя только в том, что он не довел дело до нее, продержавшись еще хоть немного. В таком случае, из него точно сделали козла отпущения. А что до затопления кораблей, то это акт более моральный, символизирующий несгибаемость духа моряков. Ведь японцы, хоть и ввели в строй суда, но уже не в эту войну, а не затопи их моряки - они могли бы действовать в составе японского флота, например, при Цусиме.
Для Дмитрий: Дмитрий пишет: цитатаа не затопи их моряки - они могли бы действовать в составе японского флота, например, при Цусиме Еще и благодарить нужно, что не смазали матчасть и не передали по описи с комплектом документации...:-) Затопили их японцы при помощи 11-дм мортир...
Дмитрий пишет: цитатаУважаемые господа! Так был шанс или нет? Например, попытка прорыва фронта - хоть кто-нибудь бы, да и вышел. Да не было никакого шанса прорваться. Вообще удивительно, что ПА столько продержался. А уж месяцем больше или месяцем меньше - дело десятое.
Для Дмитрий: ЮТак был шанс или нет? Например, попытка прорыва фронта - хоть кто-нибудь бы, да и вышел. (Ну это, конечно, где-то в середине обороны, когда не был обессилен гарнизон). Кстати, на суде уже после войны был интересный момент. Фок заявил, что планировал от Кинджоу прорваться к Куропаткину. Так тот прямо взвился, что такого приказа никогда бы не отдал, Фока бы от-странил, а надо было сидеть в Артуре. Из шансов?... Ну, может только бои на подступах можно было несколько затянуть, пока Ноги еще не сосрадоточил всей армии. Там было довольно большое численное преимущество у русских. А так - не вижу особых проколов и дополнительных шансов. Главный фактор, почему продержались дольше августа - участие флота. При первом штурме крепость спасли десанты. Но при етом понесли значительные потери и пришлось опять артиллерию свозить на берег. Без флота Артур пал бы тут же. То есть была альтернатива - берегу не помогать а выходить сразу еще раз. Уже под угрозой выхода японцев к порту. Что-то типа Вейхайвей. Или оставить надежду на прорыв, укрепив оборону держаться до прихода 2-й ескадры или топиться. Выбрали второе.
А был ли шанс. В условиях блокады с суши и моря снаряды и пропитание рано или поздно закончатся. Поэтому могут быть два варианта – прорыв или сидеть до последнего. Прорыв это сдача крепости и потеря флота уже в начале лета. Сидеть до последнего это оттягивать раза в четыре превосходящие силы, не допуская их использование против Куропаткина (как произошло после сдачи ПА как раз успели к Мукдену). Единственный шанс был в активных действиях Куропаткина. А здесь винить АМС трудно. Abacus пишет: цитатаКстати, на суде уже после войны был интересный момент. Фок заявил, что планировал от Кинджоу прорваться к Куропаткину. Так тот прямо взвился, что такого приказа никогда бы не отдал, Фока бы от-странил, а надо было сидеть в Артуре. А вот это пораженчество. И АМС здесь абсолютно прав.
Всем привет! В тех условиях стратегических замыслов Харкевича и Ко у защитников П-А не было шансов продержаться до победы (т.е. до 1906 года). Японцы прекрасно понимали значение взятия П-А (в т.ч. и политическое) и поэтому приложили все бы усилия, чтобы его взять. На мой взгляд успех для Русских мог быть заключен только в упорной обороне Цзиньчжоуского перешейка. Но опять же, это возможно было бы только при активной работе Флота, чего в Нашей Реальности не случилось. Хотя положительный опыт отряда к2р Шельтинги показывает, что это вполне реально. С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: цитатат.е. до 1906 года это ж сколько терпеть то надо было... Думаю,шансов не стало, как только появилась первая мысль о прорыве. По суше, по морю, без разницы, хоть по воздуху. :-)
Для Va: Кстати, коль русское командование по любому теряло корабли от обстрела, то можно было разместить их в проходе между внутренним и внешним рейдами. Японцы стремились «заткнуть проход пока был жив флот, но в сложившихся условиях можно было «под занавес подложить им свинью - пусть они топят корабли, но тем самым своими руками блокируют проход и выводят из строя П.А. порт на долгие годы.
Для HMS: Хоть мелкая пакость, а приятно было бы. Только для этого инициативу проявлять нужно было. :-( В Воспоминаниях Щесновича есть характерный момент Иногда в разговоре с офицерами возбуждался вопрос: не предложат ли они чего-либо для нанесения вреда противнику, и всякий раз офицеры отвечали, что всякое приказание, которое последует, в точности будет исполнено, но они ничего не могут придумать.
Для Va: Да, чувствуется, метод «мозговой атаки тогда не использовался. Полная парализация инициативы. Грустно, господа! Видно, это и была основная причина поражения в Цусиме.
Для HMS: Добрый день Павел. А вот тут я с вами полностью и безоговорочно согласен. И не только в Цусиме, заметим. Полный провал сисетмы государственного управления в высшем эшелоне власти и является причиной поражения в Русско-Японской войне. С уважением Александр
Всем привет! Поздравляю господина Рыбу с присвоением очередного форумского звания! Он действительно заслужил его своей просветительской работой. Желаю дальнейшей успешной деятельности. С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Спасибо, я честно говоря не обратил внимания. Прошу простить что не ответил на Ваше письмо был в запарке. Но собственно и сейчас почти на одной ноге, просто отдушина появилась. С уважением Александр
Совершенно крамольная идея. (И вполне согласен вредная). В случае ухода флота из ПА, последний потерял бы для японцев смысл как база флота. Зачем тогда напрягаться и штурмовать, пусть сидят себе, пока не надоест.
Для Va: А если для японцев не русский флот как таковой был главной целью, а именно П-А и Маньчжурия? При перебазировке флота они получают и то и другое. С Уважением Евгений
Всем привет! ТОФ своей задачи все равно не выполнил. Лучше бы тогда отослали корабли во Владивосток. Имущество порта передали бы на усиление сухопутной обороны (ведь сколько продовольствия, рабочих материалов флота сдали потом японцам, а армии не давали – зажимали). И обороняли бы П-А без оглядки на моряков. С уважением, Нико Лаич.