"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война и люди МАКАРОВ
Мои познания о Макарове я почерпнул из советской литературы, со всеми вытекающими последствиями: предложил построить первый броненосец «Пётр Великий, минными катерами громил турецкие корабли во время русско-турецкой войны, придумал знаменитые «Макаровские колпачки, в Порт-Артуре развил бурную деятельность, где и погиб. Хотелось бы услышать ваше мнение, господа об этом человеке.

Ответов - 213, стр: 1 2 3 4 5 6

Сходите в Альтернативу. Там СТОЛЬКО копий сломано на эту тему.
Данный раздел о людях и войне. Значит все, кто хочет поговорить о СОМ как о человеке имеют право высказаться. До сих пор у меня перед глазами учебный кабинет по психологии и педагогике в родном ЧВВМУ, со стендом у меня над головой: "Типы характеров", где СОМ был представлен как ярко выраженный "сангвинник", наряду с "холериком" - А.В. Суворовым. Главное качество, как известно, сангвинников - это бурная жажда деятельности, постоянноо усовершенствования всего вокруг и стремление к известности, к славе. Все это подкрепляется силой характера и природным лидерством! И ещё одно: они не способны мыслить перспективно, все их достижения и цели ограничиваются тем, что они видят перед собой. Они умны, рассудительны, очень способные в разных областях жизни, но все это служит, прежде всего, для завоевания личного превосходства над другими - опять же с целью, что-бы вновь проводить в жизнь свои сиюминутные идеи и тем "кормить" растущий апетит своего самолюбия. Даже с советских изданиях 50х годов, когда Хозяином, была дана команда СОМа возродить и сделать главным героем, читаеется между строк вся эта характеристика. Все, кто имел отрицательное мнение о роли СОМ в истории Флота, к тому времени не было на этом свете или были далече. Даже в период РЯВ отрицательные мнения не имели официальной поддержки, т.к. официальной пропоганде нужен был, наряду с "цусимскими" адмиралами, герой-мученик, а СОМ подходил на эту роль, как никто другой! Если это мнение интересно членам форума, я готов продолжить.
Начнем с того, что по законам Российской Империи СОМ не имел право на дворянство, а значит не мог стать офицером Флота с золотыми погонами. Однако стал! По личному ходатайству любимца Александра II - адмирала Попова. Как известно, СОМ, в качестве кадета-стажера штурманского училища, несколько лет находился на борту флагмана Тихоокеанской эскадры, т.е. рядом с командующим этой эскадры - А.А.Поповым. Но, что должно было между ними произойти, что-бы 16-летний кадетик - разночинец, приговоренный жизненными обстоятельствами быть до скончания своего века, в лучшем случае, офицером корпуса штурманов, без иной перспективы, стал столь приближен к адмиралу царской свиты, любимцу Царя, одному из будущих руководителей Флота!? Может он безукоризнено вел штурманскую прокладку, или содержал, закрепленную за ним шлюпку, или быстрее опытных марсовых подымался "на марсы и салинги" и бесстрашно руководил оттуда работой ноковых в любой шторм? Все это здорово, но, согласитесь, не повод, что-бы сановному адмиралу ходатайствовать перед Царем о личном дворянстве своего подчиненого за время "дальней". До какой степени надо было войти в личное доверие к адмиралу, доказать свою преданность, незаменимость, свою практически сыновью "любовь", что-бы так "обкрутить" столь яркую личность, государственного человека, героя Севастополя, строителя парусно-парового и броненосного флота, ученого, жесткого и волевого человека, увековеченного Станюковичем в свих рассказах, как "беспокойный адмирал" - Андрея Александровича Попова. "Воля Ваша, но что-то здесь не так!" Было бы понятно, если бы эта "сыновья любовь" длилась бы всю жизнь, но стоило СОМ получить дворянство, затем сдать экстерном экзамен за Морской корпус, получить золотые эполеты мичмана, хорошее назначение, связи в обществе в Кронштадте и С- Петербурге и ... любовь кончилась!
А дальше? А дальше хуже! Ни один офицер Флота не позволял себе такую саморекламу по любому поводу как СОМ. Выступления в Морском собрании, в Университетах, в Клубах, в салонах и просто в студентческих комнатах - всюду звучат его "передовые" сиюминутные идеи, лекции. Когда во-время строительства БР "Петр Великий", А.А. Попов отправляет его в трюма лично проверить свои теории на практике, то крайне обиженный на это СОМ (уже обижаться научился) считает с этой минуты Попова свои Врагом. Будь А.А. Попов из того же "теста", что и СОМ - при всей своей власти и влиянием, стер бы он СОМа как букашку с лица русской земли и забыл бы как звали! Вот только не умел он так! Кровь не позволяла.
Vorob пишет: А Макаров являл собой яркое исключение, каприз судьбы и готов был ради своего положения на ВСЁ! Остальные "цусимские" адмиралы имели разную степень способностей, воли, но все они в силу своей родословности больше думали как победить противника, врага России, а не о том как угодить начальству и продолжить свой служебный рост. Они могли быть не умными людьми, но они не могли быть не честны и не благородны! А это уже многое прощает. После РЯВ и до наших дней такого подбора офицеров уже не было, по определению. Угу. То-то их благородия в 20-м в. про*ли все, что только можно... И - в Баден-Баден... Vorob пишет: Когда во-время строительства БР "Петр Великий", А.А. Попов отправляет его в трюма лично проверить свои теории на практике В германском флоте будущие офицеры во время обучения несколько недель выполняли работу кочегаров, чтобы на своем опыте прочувствовать, что значит "прибавить обороты".
При всем при этом, СОМ все дальше и дальше отдалялся от "серой" офицерской среды. В кают-компаниях, в Морских собраниях он не уживался, вставал вопрос о его добровольной отставке. Но, на его счастье, дал Бог войну. Сыграв на патриотических, благородных струнках своего бывшего покровителя, СОМ отправился на ЧФ, в Севастополь. Черноморский флот был тогда неизмеримо слаб, малочисленен и каждый способный "к службе" офицер был на счету. Не стоило большого труда, уже "разърекламированному" СОМ, стать командиром крохотного мобилизованного РОПИТовского парохода. А дальше начались авантюры, граничащие с преступлениями против своих подчиненых. Пользуясь слабостью командования ЧФ и именем своего покровителя, ведя в Морском собрании "диспуты" и используя честные и благородные стремления офицеров, он справоцировал командование на разрешение к использованию своего парохода для боевого применения против турецких броненосцев, в открытом море(!) с помощью шестовых мин и мин "крылаток"(его "придумка"). Нашлись и смелые, способные лейтенанты, которые ради схватки с противником согласились с его безумной идеей и вошли в его команду: имена Пущина, Зацаренного встали в один ряд в истории флота с именем лейтенанта Ильина, великого жертвенника Чесменского сражения. Благодаря превосходной морской подготовке, смелости, высоких боевых качеств этих офицеров вся эта авантюра после логического переосмысления (боевое использование только минных катеров, ночью, против кораблей , стоящих на рейдах, т.е. для диверсионных действий) была доведена до логического конца и, с Божьей волей, без потерь с нашей стороны.
Vorob пишет: Не стоило большого труда, уже "разърекламированному" СОМ, стать командиром А где ж в это время была "благородная серая масса"? Vorob пишет: командиром крохотного мобилизованного РОПИТовского парохода Нелюбовь к Макарову - сильное чувство, оно изменяет размеры материальных предметов? ;) Не такой уж крохотный был "Великий князь Константин"... Vorob пишет: Благодаря превосходной морской подготовке, смелости, высоких боевых качеств этих офицеров вся эта авантюра после логического переосмысления (боевое использование только минных катеров, ночью, против кораблей , стоящих на рейдах, т.е. для диверсионных действий) была доведена до логического конца и, с Божьей волей, без потерь с нашей стороны. Как СОМ ни хотел навредить России - не получилось...
Но командиром у знаменитых лейтенантов был СОМ! А значит, он главный победитель в войне на Черном море! Хотя были не менее знаменитые минные атаки на Дунае (более осмысленные, чем предлагаемые СОМ в открытом море). Был, наконец, кровавый и драматичный бой такого же РОПИТовского парохода "Веста" с турецким монитором. Где не меньшее мужество, подготовку и героизм показал артиллерийский офицер Рожественский З.П. Но самореклама , уверения в "сыновней любви" продолжались. СОМ - герой РТВ, флигель-адьютант, капитан 2 ранга и готовится уже к службе поближе к столице, готовится принять первое в русском флоте соединение миноносок. Но не тут-то было! Видно нашлись трезвые головы, хорошо знавшие СОМ и на что он способен, со всеми своими полученными "девидентами", на просторах С.-Петербурга. В Турцию его, командиром стационера. Больше парохода на якоре ничего ему не давать! Заскучал, было, Степан Осипович. Но столь изобретательная и деятельная натура и тут вышла из положения! Он же герой и ... холостяк! Врятли нужно пересказывать все классические пьесы Островского, относящихся, как раз к тому времени, и роль, и значение выгодной партии для, желающего преуспевать, молодого человека!? А дочь российского посланника в Турции - не хотите ли!? Это был сильный ход! Попробывал бы он теперь не стать адмиралом.
Vorob пишет: При всем при этом, СОМ все дальше и дальше отдалялся от "серой" офицерской среды. Первым за руку со мной стал здороваться зав. кафедрой, доктор наук, профессор. А что ему станется? Он всё равно останется профессором. Последним со мной начал здороваться за руку самый молодой сотрудник уж больно грань была тонка. Так и Макарову очень хотелось отделиться.
В общем - так: СОМ - тип чрезвычайно опасной натуры, тип героя и преступника - в зависимости от жизненых обстоятельств. И держаться от них надо подальше! А власть и безнаказонность - категорически противопоказаны! Вот, только, с нынешними - что делать!? Как они мне надоели!!!
Vorob пишет: А дальше начались авантюры, граничащие с преступлениями против своих подчиненых. Пользуясь слабостью командования ЧФ и именем своего покровителя, ведя в Морском собрании "диспуты" и используя честные и благородные стремления офицеров, он справоцировал командование на разрешение к использованию своего парохода для боевого применения против турецких броненосцев, в открытом море(!) с помощью шестовых мин и мин "крылаток"(его "придумка"). Авантюры оказались успешными - турецкий флот, имеющий подавляющее преимущество на море, так толком ничего и не сделал, кроме поддержки а затем эвакуации десанта с Кавказа. И разве СОМ планировал атаки в море? Всё, что он делал - атаки кораблей в бухтах. А то, что Дунай менее распиарен - обидно. Я хочу сказать, что кроме авантюризма на ЧМ вообще нечего было делать - слишком большое преимущество. И потом - а Ушаков не был авантюристом, бросаясь на численно превосходящий турецкий флот?
Vorob пишет: значение выгодной партии для, желающего преуспевать, молодого человека!? Тогда это была норма, да и сейчас уже, и в СССР бывало - жизнь... Vorob пишет: Но командиром у знаменитых лейтенантов был СОМ! А значит, он главный победитель в войне на Черном море! Так в армии/флоте всегда - это НОРМАЛЬНО!!! Vorob пишет: В Турцию его, командиром стационера. Больше парохода на якоре ничего ему не давать! Однако плохо материал знаете - он выполнял спецмиссию - изучал возможности МЗ в Босфоре и десанта. Открыл при этом обратное течение. Vorob пишет: Все это здорово, но, согласитесь, не повод, что-бы сановному адмиралу ходатайствовать перед Царем о личном дворянстве своего подчиненого за время "дальней". Похоже это для вас не довод, а вот для Попова - был! Он увидел в СОМ задатки хорошего моряка и , в целом, угадал! При всех недостатках СОМ - он был хороший адмирал и моряк. Кстати - общее у них с Поповым - доведение идей до абсурда - см. поповки и безбронные суда. Оба выпячивали одну сторону, а жизнь многогранна... Vorob пишет: А дальше начались авантюры, граничащие с преступлениями против своих подчиненых. ОДнако это перебор!!! Есть хорошее слово - дерзость! Vorob пишет: герой-мученик, а СОМ подходил на эту роль, как никто другой! Лучше подходил Витгефт, но думаю у него фамилия подкачала... Vorob Знаете, я считаю СОМ одним из тех, кто существенно способствовал поражению в РЯВ, прежде всего за: 1) Прекращение КР войны из Влалика и не организация ее из ПА - для замедления развертывания японской армии 2) Прекращение установки оборонительных МЗ 3) Бездарные разведки МН, приведшие к ненужным и неоправданным потерям 4) Эксперименты с эскадрой, приведшие к столкновениям 5) Плохую организацию штаба, что привело к потери Петропавловска и гибели самого СОМ Все это следствиее его не готовности к должности командующего ТОФ, До этого ему можно поставить в вину легкие снаряды и тп. НО, мазать его вообще грязью - это недостойно памяти человека, погибшего за Родину!!!
Vorob пишет: тип героя и преступника А какие преступления он совершил? ser56 пишет: Знаете, я считаю СОМ одним из тех, кто существенно способствовал поражению в РЯВ, прежде всего за: 1) Прекращение КР войны из Влалика и не организация ее из ПА - для замедления развертывания японской армии 2) Прекращение установки оборонительных МЗ 3) Бездарные разведки МН, приведшие к ненужным и неоправданным потерям 4) Эксперименты с эскадрой, приведшие к столкновениям 5) Плохую организацию штаба, что привело к потери Петропавловска и гибели самого СОМ Все это следствиее его не готовности к должности командующего ТОФ, До этого ему можно поставить в вину легкие снаряды и тп. Вы меня поразили!
Спасибо, господа, за трезвую критику! Извините за излишнюю резкость в суждениях - наболело! Вцелом, я думаю, мы друг-друга поняли. Этот памфлет больше направлен не на погибших за Родину, а на нынешних эксперементаторов и волевиков, пока, к сожалению, не погибших у дверей своего подъезда или в лифте и продолжающих издеваться над народом. Про Флот даже говорить не хочется. Один ГК ВМФ чего стоит! В любой другой стране его бы не только сняли бы, но и осудили по полной. А командующий ЧФ?! Все одна компания!
Андрей Рожков пишет: Вы меня поразили! Если не секрет -- чем? Я это уже неоднократно на форуме озвучивал, а от СОМофилов только "боднял боевой дух":)
Vorob пишет: Извините за излишнюю резкость в суждениях - наболело! Это чем Вам так СОМ насолил?
ser56 пишет: Если не секрет -- чем? Ещё с книги Порт-Артур считал, что Макаров только и воевал, а остальные, так. ser56 пишет: Я это уже неоднократно на форуме озвучивал, Не читал.
Андрей Рожков пишет: Ещё с книги Порт-Артур считал, что Макаров только и воевал, а остальные, так. Стоит ли путать роман с реалом? Кстати - по сути возражения есть?
Если Вы, Андрей, не поняли, то озвучу: "насолил" этот тип руководителей Флота, знаменем, которых и является СОМ.
Kieler пишет: В германском флоте будущие офицеры во время обучения несколько недель выполняли работу кочегаров, чтобы на своем опыте прочувствовать, что значит "прибавить обороты". Так должно быть, у моряка-офицера не может быть черновой работы, нельзя учить подчиненных тому чего не знаешь
Kieler пишет: В германском флоте будущие офицеры во время обучения несколько недель выполняли работу кочегаров, чтобы на своем опыте прочувствовать, что значит "прибавить обороты". Как педик с шестилетним стажем, объясняю: в немецкой педагогике считается обязательным, что бы любой молодой человек перед получением высшего образования получил рабочую прфессию.
Абсолютно исторический факт: при авральных работах на всех классах кораблей Флота до 1917 года, "наверх" вызывалась ВСЯ команда во главе с офицерами. Наиболее тяжёлыми работами считались погрузка угля. Офицеры корабля становились в общую "цепочку" и грузили не хуже матроса 1 статьи. Кстати, эта традиция флота, слава Богу, сохранилась до застойных времен: ваш покорный слуга лично возглавлял команды матросов по очистке трюмов после мазута перед постановкой в док. Есть, что вспомнить на пенсии.
Vorob пишет: Офицеры корабля становились в общую "цепочку" и грузили не хуже матроса 1 статьи. Vorob пишет: ваш покорный слуга лично возглавлял Так чистил, или руководил?
Прошу простить за неточность: у палубных офицеров понятия "руководить работами" и "принимать в них непосредственное участие" - сливаются в одно целое. Так было в моё время, так нас учили в ЧВВМУ, так требовал старпом ПКР "Москва"(если кто-то забывал).
Vorob пишет: "насолил" этот тип руководителей Флота, знаменем, которых и является СОМ. Что, однако, не ставит между ними знака равенства.
Да Бог с ними! Я своё отслужил. За Державу обидно!
Kieler пишет: В германском флоте будущие офицеры во время обучения несколько недель выполняли работу кочегаров, чтобы на своем опыте прочувствовать, что значит "прибавить обороты". Ага , а в русском дореволюционном флоте , будущие офицеры проходили каждое лето практику , выполняя обще корабельные работы наровне с матросами , и никак не несколько недель :-))) ... Про механиков и не говорю :-))) С уважением , В.
Vorob пишет: Начнем с того, что по законам Российской Империи СОМ не имел право на дворянство, а значит не мог стать офицером Флота с золотыми погонами. Однако стал! Перечитайте законы еще раз Вы явно плохо информированы
ser56 пишет: Тогда это была норма, да и сейчас уже, и в СССР бывало - жизнь... Тогда это был МЕЗАЛЬЯНС)))))))))))))))))))))) и не всякий посланник отдаст свою дочь за фиг знает кого "..ГЕРОЯ И ПРЕСТУПНИКА.." значит девушка влюбилась а он ея обоял))) ЛЮБОВЬ
Vorob пишет: Если Вы, Андрей, не поняли, то озвучу: "насолил" этот тип руководителей Флота, знаменем, которых и является СОМ. Ну Вы распереживались. Даже самое святое знамя может оказатся в руках кого угодно. Сравнивать нынешних руководителей не стоит с Макаровым по объективным причинам несопостовимые величины как бы лично к Макарову неотносится
Vorob пишет: За Державу обидно! Вот и неотнимайте у державы ее героев
Vorob пишет: Но, что должно было между ними произойти, что-бы 16-летний кадетик - разночинец, приговоренный жизненными обстоятельствами быть до скончания своего века, в лучшем случае, офицером корпуса штурманов, без иной перспективы, стал столь приближен к адмиралу царской свиты, любимцу Царя, одному из будущих руководителей Флота!? Может он безукоризнено вел штурманскую прокладку, или содержал, закрепленную за ним шлюпку, или быстрее опытных марсовых подымался "на марсы и салинги" и бесстрашно руководил оттуда работой ноковых в любой шторм? Все это здорово, но, согласитесь, не повод, что-бы сановному адмиралу ходатайствовать перед Царем о личном дворянстве своего подчиненого за время "дальней". Это, кстати, был кадетик, который с 9 лет учился на штурмана, с 12-13 хлебал морскую водичку в плаваниях, в 15 лет перевёл с английского лоцию Охотского моря, с 18 лет публиковал статьи по девиации и непотопляемости. Вундеркинд прямо - золотой ребёнок. Да и с Поповым они весьма долго сотрудничали и после присвоения мичмана - может и без любви да с толком. Vorob пишет: Был, наконец, кровавый и драматичный бой такого же РОПИТовского парохода "Веста" с турецким монитором. Где не меньшее мужество, подготовку и героизм показал артиллерийский офицер Рожественский З.П. Сиё есть дело весьма тёмное и неоднозначное - см. на этой же ветке "Баранов и Рожественский - герои "Весты" ЛИЧНОЕ. Макаров был гением. Это не похвала, это печаль. Гений - существо очень неприятное и опасное для окружающих. С юных лет обгоняет своих сверстников, вызывая зависть и сплетни. Брызжет как фонтан идеями, ломающими обычный уклад жизни (службы). Совершает непредсказуемые (и зачастую идущие вразрез с жизненным опытом) поступки. Как и у любого гения результативен был лишь некоторый процент идей, но как и любой гений, он пытался претворить их все. Когда гений-учёный, это прекрасно, он ставит опыты, вершит теории, сам же их разрушает (см. Эйнштейн и пр.). Когда гений-литератор...лучше Николая I о Пушкине не скажешь: "Поэт хороший, а человечишко - дрянь". Когда гений - военный, это может быть трагично, так как опыт можно прекратить, стихи сжечь, а солдатиков с матросиками воскрешать трудно.
denis пишет: не всякий посланник отдаст свою дочь за фиг знает кого ? ??? СОМ был герой войны, георгиевский кавалер и кап2 - это фиг знает кто????
ser56 пишет: герой войны, георгиевский кавалер и кап2 - это фиг знает кто Я бы даже сказал , что Макаров был "народным героем" , наравне с Дубасовым , Зацаренным и Co , их знала вся страна и по праву , как мне кажется . Ну и к чину с орденом , можно добавить Флигель Адьютанство , Макаров за ту войну получил еще и Аксельбанты ... Так что это уже , точно не фиг знает кто :-))) ... Его знал лично сам царь , а это значит что , карьера обеспечена , естественно если человек не совершит чего нить ну уж очееень экстраординарного , типа домогаться царицы ;-)))) ... Так что жених очеееень завидный . Но опять же , мое личное мнение , все эти отличия человек который выбился из низов , без всякой протеции и s.reily пишет: кадетик, который с 9 лет учился на штурмана, с 12-13 хлебал морскую водичку в плаваниях Разве не заслужил ? Кстати посмотрите , почти все герои той Турецкой войны , стали очееень "большими людьми" :-)) ... С уважением , В.
wind_up_bird пишет: Кстати посмотрите , почти все герои той Турецкой войны , стали очееень "большими людьми" :-)) ... И увы прос... последующие войны...
Уважаемый denis! Я имел в виду, СОМ родился в семье боцмана Николаевских верфей, т.е. до того, как его отец за особые заслуги получил чин прапорщика по Адмиралтейству. Но ко всему прочему, в 1861 г. Александр II ввел поправку в закон РИ по которому, с этого времени, личное дворянство получали все офицеры, а потомственное только кап. 1 ранга (полковники). Т.о. СОМ в квадрате не имел права на наследование дворянства! Поправте если я не прав!
Vorob пишет: Поправте если я не прав! Нет Вы правы по букве не но не по духу закона исключения кроме Макарова были и еще. И вы пишите о поправке 1861г. а Макаров родился раньше. Когда его батюшка получил прапорщика сам автоматически становился личным дворянином, а Макаров должен был писатся из обер-офицерских детей при поступлении на службу хотя вопрос требует уточнения. Одно есть соображение кроме получения прав потомственого дворянства по получении соответствующего чина насколько я помню такие права могло дать получение какого то из орденов. Иначе говоря если батюшка Макарова получил по каким либо причинам потомственное дворянство то по закону он имел право ходатайствовать о передаче прав дворянства одному сыну родившемуся до этого. Допустим сам он этого сделать неуспел (например скончался или погиб) И тогда роль Попова сводится к тому что он фактически в этом отношении заменил Макакрову отца которого возможно очень хорошо знал и с кем мог быть в приятельских отношениях. Папа Макарова часом в Крымскую компанию не воевал?
Vorob пишет: а потомственное только кап. 1 ранга (полковники). Т.о. СОМ в квадрате не имел права на наследование дворянства! Не обязательно , при награждении орденом Св. Владимира 4 степени , человек получал потомственное дворянство ... ser56 пишет: И увы прос... последующие войны... Я бы не стал бы говорить так категорично ... Как Вы говорите ser56 пишет: прос... не они , а Система ... и при том , я не считаю что Россия проиграла ПМв , но это мое личное мнение , и я его никому не навязываю :-)) . С уважением , В.
wind_up_bird пишет: Разве не заслужил ? Понятие "Мезальянс" не предполагает рассмотрение личных заслуг кандидата в женихи а только и исключительно его происхожденее. Вы встанте на место будущего тестя))
denis пишет: Вы встанте на место будущего тестя)) Врятли , у меня это получится , у меня два пацана :-))) ... denis пишет: Понятие "Мезальянс" не предполагает рассмотрение личных заслуг кандидата в женихи а только и исключительно его происхожденее. Как уже писал выше , я не знаю когда Макаров получил потомственное дворянство , но ко времени женитьбы , он уже имел орден Св. Владимира 4 ст. с мечами и бантом (т.е. уже потомственный дворянин , если до этого им не был) , Георгия 4 ст. , имел Флигель Адьютантский Аксельбант , имел громкую славу что еще надо для тестя :-)) ? Материальную сторону не затрагиваю , потому что не помню его оклада и т.д. и т.п. Да и потом его жена была тоже не из "графьев" :-)) . Да и много таких примеров , когда люди из "низов" добивались высокого положение , если не отбивает память Лавр Корнилов тоже был из "солдатских" детей :-)) , и ничего ... С уважением , В.