"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война и люди Добить лежачего!
О своеобразном отношении японцев к чести сказано немало. Хотелось бы расцветить примерами. Первое, что меня покоробило, уже описывал ранее - "Читосе" (читай, адмирал Дева), раздолбав миноносец "Безупречный", оставил его "...видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет". За сотни миль от берега. Никто не выжил. Сегодня вторая, из воспоминаний "Броненосец "Ушаков", его путь и гибель". Про Александра III. Перевернувшись, он какое-то время плавал днищем вверх. Люди, только что бросившиеся в воду, забирались обратно на днище. И что мы видим? "А в то же время видно было в бинокль, как японские снаряды выбивали целые группы из толпы стоящих на днище "Александра III" людей, тщетно ожидавших помощи". Это отличился Камимура. Мне нравится звучание слова "Хиросима", так же, как и "Нагасаки". Без обид.

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5

nexel пишет: Жалости в условиях сражения с врагом места нет, nexel пишет: спасение терпящих бедствие моряков в условиях сражения, достаточно опасное занятие, Приводимые мной примеры касались: 1.) Расстрел безоружных вражеских мастросов на безусловно тонущем корабле ("Александр", "Ушаков"). 2.) Оставление безусловно тонущего корабля противника вне условий сражения, без шансов спастись ("Безупречный"). 3.) Расстрел связанных пленных (Сахалин). Война вещь к убийству очень близкая, но всё-таки это разные вещи.
Кстати, расход снарядов и времени в первом случае ("Александр" и "Ушаков") вообще выходят вне целесообразности жестокости на войне.
s.reily пишет: 1.) Расстрел безоружных вражеских мастросов на безусловно тонущем корабле ("Александр", "Ушаков"). 2.) Оставление безусловно тонущего корабля противника вне условий сражения, без шансов спастись ("Безупречный"). 3.) Расстрел связанных пленных (Сахалин). Война вещь к убийству очень близкая, но всё-таки это разные вещи. А кто либо может сейчас с 100% уверенностью назвать мотив? У каждого действия есть свой мотив, рассуждая на тему было ли это просто зверство со стороны жапов или обусловленная необходимость можно только узнав/поняв мотив, который послужил прологом... Видимо узнать нам этого не суждено.... вот и остается, только переливать воду из одного сосуда в другой... КТО В КУРСЕ, КАКИЕ БЫЛИ МОТИВЫ? s.reily пишет: Кстати, расход снарядов и времени в первом случае ("Александр" и "Ушаков") вообще выходят вне целесообразности жестокости на войне. С этим тяжело спорить....
nexel пишет: вот и остается, только переливать воду из одного сосуда в другой... Друг мой, а что мы вообще тут делаем? Это спорт такой... Каждый раз, когда спор заходит в область духа и психики, он теряет почву - см. по Макарову, Витгефту и пр. Вот расследование судьбы кого-нибудь или чего-нибудь - это более продуктивно....А не флужу ли я?
nexel пишет: А кто либо может сейчас с 100% уверенностью назвать мотив? В уголовном праве есть понятие "патологический аффект" применяемое зачастую к маньякам и выражающееся в хроническом психическом заболеваниии либо травме, вернее его последствиях, в силу которого он не может адекватно оценивать угрозу и следовательно отражает ее неадекватно. Такие лица, как правило, признаются ограниченно дееспособными. Согласно статистике последних лет наибольшее число таких людей - в прошлом участники военных действий.
Ревунов-Караулов пишет: Согласно статистике последних лет наибольшее число таких людей - в прошлом участники военных действий. Даже у таких людей есть мотив, желание убить в угоду своим низменным позывам... т.е. удовлетворить какую-то психологическую потребность. А вот у джапов мотив возможно носил и вполне оправдательный характер, но для того чтобы сказать это наверняка нужно его (мотив) знать, может у каптианов было перед боем распоряжение, ни кого не спасать пленных не брать кормить нечем и т.п.
Мотив убийства на войне один - уничтожение живой силы противника. Этим мотивом и руководвтвуется такой человек, воспринимая своего личного врага, как эту самую "живую" силу. Кстати, знаменитое дело полковник Буданова и его защита строились как раз на паталогическом аффекте.
Есть оправдание крематориям Освенцима - нехватка удобрений в близлежащих местностях.
s.reily пишет: Есть оправдание крематориям Освенцима - нехватка удобрений в близлежащих местностях. Ми пардон, но это чернуха.
Ревунов-Караулов Это положение об оправдании жестокости, доведённое до абсурда.
s.reily пишет: Есть оправдание крематориям Освенцима - нехватка удобрений в близлежащих местностях. Помоему не совсем в тему это, в Германии вечно чего то не хватало... то у них мармелад из свеклы... то еще что... Но Освенцим и ряд других заведений-мясорубок это одна из чернейших глав в истории человечества, оправдания которым нет и быть не может!
s.reily пишет: Это положение об оправдании жестокости, доведённое до абсурда Очень интересно, кто придумал такое абсурдное оправдание.
s.reily Опять же мы говорим об оставлении в гибельном положении противника, а не сжигании мирных жителей и военнопленных, этому оправдания нет и не может быть, как я сказал уже выше
nexel пишет: Но Освенцим и ряд других заведений-мясорубок это одна из чернейших глав в истории человечества, оправдания которым нет и быть не может! Это щекотит наши нервы, потому как близко, затмевает всё остальное. А так - работорговля (не исключая Россию), геноцид во все времена - было и похуже - забылось.
nexel nexel пишет: Опять же мы говорим об оставлении в гибельном положении противника, а не сжигании мирных жителей и военнопленных, этому оправдания нет и не может быть, как я сказал уже выше Ага! Значит пункты про Сахалин и "Александр" вычёркиваем? Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"?
s.reily пишет: Ага! Значит пункты про Сахалин и "Александр" вычёркиваем? Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"? Только Сахалин, поскольку моряки с "Александра" не были военнопленными, извольте в плен их ни кто не брал, а следовательно для жапанов они оставалась слодатами противника... вдруг торпеда у них там... мало ли??? что то мне это напомнило "Только пиджак...."
s.reily пишет: Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"? Вопрос тогда в том, спустил ли миноносец флаг... Нюрнберг раздолбал Монмута в основном потому, что флаг спущен не был, Сидней обстреливал Эмдена на камнях, т.к флаг тот не спускал. В ситуации с белым флагом - экипаж сдался, следовательно является потенциально пленным.
nexel пишет: вдруг торпеда у них там... Торпеда на перевернувшемся корпусе? Видимо, за пазухой Бросьте, де-юре - солдаты, но де-факто... торчащее из воды днище и пытающиеся забраться на него люди... или "Ушаков" - плавающие в воде... какие они враги?! Не ихтиандры же!
s.reily пишет: Это щекотит наши нервы, потому как близко, затмевает всё остальное. А так - работорговля (не исключая Россию), геноцид во все времена - было и похуже - забылось. Мы просто далеки от того времени, несколько поколений сменилось, а про геноцид Советов против своего народа, геноцид Гитлеровцев и прочее у всех на устах... Сначала нас пичкали геноцидом царя... и Гитлера... потом начали геноцидом советов... теперь мы видим что наша страна делает с нами.... меня если честно забодит больше что кушать завтра моей семъе а не как негров... пардон афро-амеров хотя куда там негров, продали в рабство и как царь батюшка расстрелял рабочих в воскресенье... геноцид был есть и будет на мой взгляд а помнить будут только тот, которым пичкают с утра до ночи...
s.reily пишет: Торпеда на перевернувшемся корпусе? Видимо, за пазухой Бросьте, де-юре - солдаты, но де-факто... торчащее из воды днище и пытающиеся забраться на него люди... или "Ушаков" - плавающие в воде... какие они враги?! вот видимо для жапанов де-юре и стало главенствующим и неоспоримым фактом в принятии решения.... торпеда штука такая... толька нет... и уже рванула...(это юмор) Тем не менее матросы не сдались в плен даже по международным нормам
Да обозлены джапы были - и всего делов! Надо же - такая добыча ускользнула! Ну и проучили таким образом за сопротивление - заодно, дабы другим неповадно было... А сдайся тот же "Ушаков" - приняли бы, как дорогих гостей... Может быть, даже тост за доблестных русских офицеров подняли бы...
s.reily пишет: Значит пункты про Сахалин и "Александр" вычёркиваем? "Александр" точно вычёркиваем. Он перевернулся уже в сумерках. По "Ушакову" стреляли до взрыва. Здесь обвинять японцев можно только в косоглазии. Люди начали покидать броненосец когда он ещё держался на воде. Потом раздался сильный взрыв, ББО накренился и японцы прекратили огонь. s.reily пишет: Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"? Там много спорных ситуаций. Кроме "Безупречного". По Сахалину можно выдвинуть и вполне допустимую альтернативу. Типа матросик драпанул во время боя, а потом придумал историю про рассеивание отряда и расстрел, чтоб самого особо не спрашивали где был и чего делал. Тем более, японцы в рапорте вроде упоминают взятие нескольких пленных, а оценочное кол-во убитых в бою русских у них близко к "расстреляным". Зачем им было расстреливать одних и доводить других? И почему те доведённые молчали? Рано заявы делать, рано. С нашей кстати стороны тоже были скользкие примеры -- потопление "Изуми-Мару" и стрельба из пулемётов по шлюпкам с брандеров. Повешенных обеими сторонами якобы за шпионаж китайцев вообще кажется никто не считал.
Еще пример в тему, найденный мной на ветке "Nihonkai Daikasen". ..."Хитати-мару"... 15 июня 1904 на сём пароходе в полном составе отказавшись капитулировать погиб 1 пехотный полк второго резерва Императорской Гвардии (всего погибло около тысячи человек). Сие событие имело самый широкий резонанс в Японии сравнимый с гибелью "Стерегущего" у нас.
Во время любой войны неизбежны эксцессы: неоправданная жестокость, насилие над гражданским населением, несоблюдение конвенций (об обращении с военнопленными, например) и т.п., включая даже ОМУ. Если хотите, такова метафизика войны, ее всюду узнаваемое лицо... Где вы видели войну без всего этого?! Не понимаю о чем тут спорить: кого ни возьми — будь то японцы, русские, немцы, англичане, американцы — у всех были эти эксцессы... Будем продолжать спорить, кто кого в этих "славных делах" превзошел или согласимся, что все были "хороши"?
Разница в том, что у одних это были действительно эксцессы, а у других - система, поощряемая (явно или молчаливо) сверху. Ко второй группе лично я отнёс бы: 1) немцев в ВОВ (именно ВОВ +еврейский вопрос ну и прочее) 2) японцев - ВМВ - ранее тоже, но не столь явно и регулярно... 3) ну и пиндостан - эти всегда и везде... гены у них такие, видать - это лечится только одним способом... З.Ы. Гражданские (да и колониальные, пожалуй) войны лучше здесь не рассматривать - это отдельная песня... Причём песня грустная и тоскливая...
NMD пишет: "Александр" точно вычёркиваем. Он перевернулся уже в сумерках. Цитата из Мэйдзи: "Перед этим, около 7 часов вечера, 2-й боевой отряд заметил слева по траверзу, что один из неприятельских броненосцев перевернулся (говорят, что это был "Александр III") и так как к нему подошёл крейсер типа "Жемчуг", то начали стрелять по нему и неприятель быстро удалился". "Около 7 часов вечера, когда затонул "Александр III", "Изумруд" пошёл к месту катастрофы, но, будучи обстрелян с наших судов, не мог достичь своей цели". Таким образом: 1.) То, что перевернулся А III - видели. 2.) Стрельба по "подошедшему крейсеру" - отличная отмазка. И воспоминаниях Кравченко ("Аврора") и из "Адмирал Ушаков" и из самой Мэйдзи - "Изумруд" до АIII не дошёл. 3.) Кстати, ещё и "Изумруд" отогнали.
NMD пишет: По "Ушакову" стреляли до взрыва. Здесь обвинять японцев можно только в косоглазии. Люди начали покидать броненосец когда он ещё держался на воде. Потом раздался сильный взрыв, ББО накренился и японцы прекратили огонь. "И пока не скрылся под водой последний край тарана, японцы ожесточённо добивали своего маленького, строптивого врага, гордо отвергшего их строптивое предложение о сдаче" (Броненосец "Адмирал Ушаков" его путь и гибель).
По Мэйдзи: никакого прекращения огня после крена АУ не описывается, зато есть фраза "Ивате" и "Якумо" понемногу приближались к неприятелю и стреляли редким огнём". Всё.
NMD пишет: По Сахалину можно выдвинуть и вполне допустимую альтернативу. Типа матросик драпанул во время боя, а потом придумал историю про рассеивание отряда и расстрел, чтоб самого особо не спрашивали где был и чего делал. Тем более, японцы в рапорте вроде упоминают взятие нескольких пленных, а оценочное кол-во убитых в бою русских у них близко к "расстреляным". Где эти пленные? Памятник там открыли в 2005 году на месте расстрела. Из инфсообщения: "...В конце июля, отступая от селения Петропавловское, партизаны вышли к западному побережью, чтобы добраться до поста Александровского и соединиться с главными силами. Пройдя немного севернее, отряд попал под обстрел японских крейсеров, с которых был высажен десант для преследования партизан. Даирский повел своих дружинников через хребет в долину реки Найбы. Здесь, 17 августа, часть отряда пала в бою, а остальные во главе со штабс-капитаном Даирским были захвачены японцами в плен и зверски уничтожены". Из другой статьи (там есть фото памятника, кстати - http://www.sakhalin.info/dolinsk/list6/32523) : "Этот факт бесчеловечного уничтожения пленных не был вызван военной обстановкой. Они были продиктованы чисто политическими мотивами. В это время уже шли мирные переговоры между Россией и Японией и захватчики стремились доказать, что на Сахалине не осталось боеспособных русских частей, не сложивших оружия. Отряд Даирского не дожил до подписания мирного договора всего пять дней".
NMD пишет: С нашей кстати стороны тоже были скользкие примеры -- потопление "Изуми-Мару" Телеграмма Скрыдлова: "Всеподданнейше доношу Вашему Императорскому Величеству: Утром в Корейском проливе наш крейсерский отряд настиг шедший с юга к берегам Японии, видневшийся на горизонте японский транспорт, оказавшийся при осмотре "Идзуми-мару". На транспорте находились воинские чины. По истечении назначенного для спуска шлюпок и оставления транспорта срока, которым часть команды воспользовалась, транспорт потоплен выстрелами". Из Мэйдзи: "Убедившись в невозможности побега, капитан остановил пароход и посадив команду на 4 шлюпки направился с ними к неприятелю (в пути одна из них перевернулась, но люди были спасены на шлюпку с "Громобоя"). Что не так?
s.reily пишет: То, что перевернулся А III - видели Видели как перевернулся крупный корабль. То, что это ИА3 узнали потом. s.reily пишет: Стрельба по "подошедшему крейсеру" - отличная отмазка. И воспоминаниях Кравченко ("Аврора") и из "Адмирал Ушаков" и из самой Мэйдзи - "Изумруд" до АIII не дошёл. Им после "Новика" в первый день войны всё мерещились русские крейсера с торпедами. А "Изумруд" мог просто створить. Вон в Шантунге стреляли по "Цесаревичу" а попали в "Пересвет". s.reily пишет: По Мэйдзи: никакого прекращения огня после крена АУ не описывается, зато есть фраза "Ивате" и "Якумо" понемногу приближались к неприятелю и стреляли редким огнём". Всё. http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0-1155967701 "Т.е., хронология по-японски выглядит так: 17:30 -- "Ушаков" открыл огонь с 9000м. Японцы отвечают, судя по тексту сразу переходя на беглый огонь СК ("engaging her hotly with their port batteries"). Сами они в кильватере, ход 18уз. "Ушаков" склоняется к югу. Его стрельба "будучи поначалу хорошей, замедляется". 17:40 -- японцы поворачивают влево выстраивая пеленг и сокращая дистанцию. Время точно не указывается, но сказано, что так они шли 5 минут, после чего: 17:45 -- японцы отворачивают вправо, возвращаясь в кильватер. "Ушаков" почти прекратил огонь и кажется останавливается. Японцы приближаются с двух сторон изредка постреливая. Хотя "изредка" -- видимо перебор, т.к. сам Симамура пишет: 18:07 -- посреди "тучи разрывов" японцы замечают сильный взрыв. Когда дым развеялся "Ушаков" уже кренился и через три минуты затонул." Хотя, Вы в той дискуссии участвовали, должны бы помнить... s.reily пишет: Где эти пленные? "Отряд капитана Ота вытснил противника с западного берега к устью реки Найбути... Бой длился пять часов... собственные потери 70 человек... убито около 130 человек неприятеля... взяты трофеи..." Так вот интересно, почему Россия сразу не заявила всему прогрессивному человечеству?
s.reily пишет: Из Мэйдзи: "Убедившись в невозможности побега, капитан остановил пароход и посадив команду на 4 шлюпки направился с ними к неприятелю (в пути одна из них перевернулась, но люди были спасены на шлюпку с "Громобоя"). Что не так? Неправильный Мейдзи... Во-первых "Идзуми-Мару" вёз раненых и больных, т.е. был фактически санитарным транспортом (мы, кстати, до сих пор фошшыстам пеняем за "Армению"). Во-вторых "В 9 утра крейсера заметили "Изуми-Мару". За ним погнался "Громобой" открывший огонь. Транспорт остановился и сдался когда потери превысили 30 человек убитыми и ранеными. С него было снято около 100 человек здоровых и больных, после чего транспорт был потоплен вместе с теми, кто отказался покинуть борт."
NMD пишет: убито около 130 человек неприятеля... взяты трофеи..." будет оффтопом, но может у японцев, как в некоторых стратегиях серии Total War, пленные просто недоступны?... Если через несколько дней после этого должен был быть подписан мир, то может быть, просто не хотели затягивать и усложнять?
NMD Видимо, Вы имели ввиду "Хитачи-Мару". 1.) Пытался таранить (и в донесении Скрыдлова, и в газетных сообщениях того времени). 2.) Драпал до последнего к берегу (Мэйдзи и т.д.). 3.) Никто сдаваться там как-то не думал - массовые самоубийства (Мэйдзи). 4.) Мимо аналогии с "Безупречным" - до берега рукой подать было, солдат с "Хитачи-Мару" спасали рыбаки.
Ревунов-Караулов пишет: может у японцев, как в некоторых стратегиях серии Total War, пленные просто недоступны?... Просто рапорт приходится выпрашивать буквально по-кускам у человека, который его переводит. Это я склеил из диалога в аське... Будем выяснять. Ревунов-Караулов пишет: Если через несколько дней после этого должен был быть подписан мир, то может быть, просто не хотели затягивать и усложнять? Если 11го числа августа нормально повязали 108 человек (и вроде все выжили), то что могло так резко измениться за 5 дней?
Всего на Сахалине у японцев числится пленными 14 офицеров, 38 унтеров и 409 нижних чинов, по сводке ГШ от 20 июля.
s.reily пишет: .) То, что перевернулся А III - видели Напротив вот, что об этом пишет Пэкинхем находившийся на "Асахи": "...Начало нового дня восстановило силы. Стало известно, что Второй отряд был свидетелем гибели “Ослябя”, и теперь его и “Бородино” можно было точно исключить из состава сил, противостоящих японцам. О “Суворове” думали, что он только сильно поврежден, а о потоплении “Александра” еще не было доложено, или, если и было доложено, информация еще не была достаточно подтверждена для ее оглашения... ...Позднее днем броненосный отряд также пошел на юг, сопровождая трофеи. Стала известна судьба “Суворова” и “Александра”, и начали приходить донесения об успешных ночных действиях миноносцев, хотя потребовалось еще несколько дней, пока все данные были проанализированы и сопоставлены, а изложенные в них факты проверены..."
NMD пишет: Если 11го числа августа нормально повязали 108 человек (и вроде все выжили), то что могло так резко измениться за 5 дней? Как раз в последнюю фазу переговоров в Портсмуте было резкое изменение. Собственно, все считали, что переговоры провалены и вдруг... мир, май, жвачка.
Суммируем 108+461=569. А сколько там было народу изначально? 5 отрядов по 180 в среднем человек? 900 где-то? 569 это те кого поймали. Ох, не сходится чего-то... Чую, превращается опять Хатынь в Неммерсдорф...
s.reily пишет: Собственно, все считали, что переговоры провалены и вдруг... мир, май, жвачка. ага, сработала акция устрашения?