"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Русско-турецкие войны Рожественский и бой Весты.
А.С. Новиков-Прибой в своей книге упоминает фальсификацию Рожественским в своей статье по этому поводу бой Весты с Турецким ЭБР. БЫЛО?

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4

GeorgG-L пишет: Здесь где то (ни могу найти где) приводили выдержки из Макарова с критикой Баранова Эти выдержки были на 1-ой странице этой ветки: ---------------------------------------- gtomorfolog пишет: цитата: Думаю что искренне. И это не дает нам никакого морального права их осуждать. Но это не значит что мы должны их все донесения принимать на веру. А вот не факт. С.О.Макаров выслушал Баранова, а затем лично осмотрел Весту, пообщался с офицерами и с командой, после чего в своем дневнике высказал мысли о том, что об искренности там и речи нет. В дневнике этому посвящена целая страница, начиная с: "Баранов уехал, долг мой исполнен, но тяжелые мысли гнетут и давят меня. Неужели и прежде всего прославляли тех, кто бессовестно умел себя расхваливать, неужели это знаменитое дело брига Меркурий было такое же фальшивое надувательство, как и дело Весты, которое не может выдержать даже слабой критики, из которого можно научиться только тому, что важно не сделать, а суметь рассказать. " И далее следует сплошной разбор, скажем так - противоречий. Например: "Бомбу (по словам) разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места". Ну и т.д. vov пишет: цитата: Но вот рапорты о бое похожи. Причем до деталей. Вот из того же дневника: "Когда командир пожелал употребить мины, то минный офицер лейтенант Перелешин доложил ему, что проводники кормового минного шеста и 4 мин Гарвея были перебиты (замечательна случайность, что штур-трос, проходящий на мостик, остался совершенно цел)" Неправда ли, такая же поразительная случайность, как и на Варяге с его избирательно перебитым рулевым управлением? EDIGEY пишет: цитата: А Вам не кажется, что если на "Варяге" не нашлось своего Рожественского, то и "разоблачать" было не в чем? Судя по всему, там просто не оказалось рядом С.О.Макарова. Вот бы он понаписал в своем дневнике...
grosse пишет: Эти выдержки были на 1-ой странице этой ветки Благодарю! И прошу простить за невнимательность. Значит статью в "Яхтах" Макаров написал раньше, а потом пересмотрел свои взгляды? Или осудил обоих - и Баранова и Рожественского?
Авторы "Военной энциклопедии" И.Д. Сытина сравнивают Николая Михайловича Баранова с Степаном Осиповичем Макаровым, находя, что карьера их началась почти одновременно на Черном море, а главное - оба они "были тружениками, изобретателями в лучшем значении этого слова, настоящими военными людьми, рожденными администраторами и полководцами".
GeorgG-L пишет: Значит статью в "Яхтах" Макаров написал раньше, а потом пересмотрел свои взгляды? Или осудил обоих - и Баранова и Рожественского? Нет. Дневниковая запись относится ко времени сразу после боя Весты. Статья в "Яхтах" очевидно гораздо позже, уже после скандальной статьи Рожественского.
grosse пишет: после скандальной статьи Рожественского. И все-таки зачем Рожественскому это было нужно? Скандал ради скандала? И опубликованы ли материалы судебного дела Баранова 1879 г.?
GeorgG-L пишет: И все-таки зачем Рожественскому это было нужно? Некоторые версии уже высказывались в этой ветке. Их по большому счету 2 - либо действительно хотел восстановить справедливость, разоблачить неправду и т.д., либо просто чутко уловил "политику партии" в отношении Баранова, и написал в угодном для кое-кого из власть держащих стиле...
grosse пишет: чутко уловил "политику партии" в отношении Баранова Однако Баранов дружил с Победоносцевым, еще с РОПИТа и Доброфлота. Видимо здесь какая-то интрига связанная с планами ген.-адм. в. кн. Константина на регенство и всей мутной ситуацией конца 1870-х г. в царской семье. Компрометируя Баранова, задевали Победоносцева и следовательно наследника - в. кн. Александра Александровича. На фоне увлечения царя Долгоруковой все возможно. Почему Баранов потом и сделал достаточно блестящую административную карьеру.
GeorgG-L пишет: На дружественном сайте "Кортик" ув. Ursus разместил информацию. К вашему сведению Ursus - дама
velbot-067 пишет: К вашему сведению Приму к сведению. Хотя в данном случае глагол мужского рода относится к нику, а не к его, я уверен очаровательной носительнице.
Два изображения того боя. И. К. Айвазовский. Бой парохода "Веста" с турецким броненосцем "Фехти-Буленд" в Черном море 11 июля 1877 года (1881) А. П. Боголюбов.Бой парохода "Веста" с турецким броненосцем "Фехти-Буленд" в Черном море 11 июля 1877 года (1878)
И вот действительно, все никак не могу понять - а чего такого особенного "разоблачил" ЗПР? Ну написал, что Веста на самом деле все время только отступала/драпала перед сильнейшим противником. Так вообщем то это и из донесения Баранова следовало. Он это и не скрывал. Важно и то, что этот факт вообще был общепризнан/общедоступен. Вот и на всех картинах всем видно - Веста спасается бегством, разумеется отстреливаясь. Так что же разоблачил ЗПР?
Согласно заявлениям ЗПР "Георгий жег ему грудь". На что, например, Бутаков заметил, что тогда своею дальнейшей службой ЗПР должен был его оправдать. С уважением
grosse пишет: а чего такого особенного "разоблачил" ЗПР? А есть ли где в эл. виде статья "Броненосцы и крейсера-купцы"? И ответные статьи Баранова?
И вот что характерно. Айвазовский написал Бой "Весты" в 1881 г. А вот картине, написанной по свежим следам в 1877 он дал более пространное название. Захват пароходом "Россия" под командованием капитана 2-го ранга Н. М. Баранова турецкого военного транспорта "Мерсина" на Черном море 13 декабря 1877 года.
Давно не посещал эту страницу, а тут взялся ее перечитать и наткнулся на вот этот рассказ, который раньше почему то не заметил: s.reily пишет: Обещанное. Ю Я. Соловьёв. Воспоминания дипломата. 1893 - 1922. (Речь о 1895 годе. Соловьёв отправляется к месту службы в Китай: пароход "Нью-Йорк" рейс Саунтгемптон-Нью-Йорк- S.Reily). "Из моих собеседников особенно сохранились в памяти двое:...Другим был престарелый английский консул капитан Ховард. Ему было 67 лет, и он отправлялся на три года дослуживать свой стаж до пенсии в Нумеа (главный город французской колонии Новая Каледония). Из его рассказов у меня остались в памяти два (опускаю рассказ о 1859 годе и сипайском восстании - S.Reily)... ...Будучи затем в 1877 - 1978 гг. консулом в Севастополе, Ховард близко сошёлся с русскими моряками и по их приглашению участвовал в военных действиях против турок на пароходе "Веста", в то время как турецкими мониторами на Дунае командовали английские офицеры (как известно, ко времени русско-турецкой войны у России в Чёрном море почти не было военных судов, и небольшой пароход "Веста" был наскоро превращён в канонерку). Русское морское начальство по окончании экспедиции "Весты" представило Ховарда к Георгиевскому кресту, и хотя он от награды отказался, но тем не менее это происшествие вызвало неудовольствие лондонского Министерства иностранных дел. В результате он был переведён на какой-то отдалённый пост. С симпатичным стариком мы доехали до Ванкувера, где я сел на пароход, направлявшийся в Шанхай, а он - также на пароход в Австралию. В моей памяти надолго сохранилась эта встреча со старым английским консулом, дослуживавшим свой стаж в отдалённых местностях в наказание за дружественное отношение к России. Мне часто приходилось иметь дело с английскими дипломатами, но с таким русофилом встретиться больше не пришлось". И рассказец то презабавный... Дело в том, что на Весте действительно плавал в качестве волонтера один англичанин, правда звали его Гардфорд, а не Ховард, но видимо речь идет об одном и том же человеке, ведь двое подданых британской королевы на одной Весте - это уже слишком... Только вот в ни в бою Весты, ни в каких либо других боевых действиях против турок, этот англичанин участия не принимал, и соответсвенно ни к какому кресту его не представляли, и отказываться было не от чего. Очень похоже, что весь этот рассказ старого англичанина по сути является этакой рыбацкой байкой, в которую впрочем неопытный еще Соловьев полностью поверил...
Интересно, что уже в августе 1877 г. в "Таймс" была опубликована статья начальника штаба турецкого ЧФ Монтон-бея по обстоятельствам боя "Весты" (еще интереснее, что ее сразу же - в сентябре - перепечатали некоторые русские газеты!). Он там пишет, что никаких попаданий в "Бюленда" не имелось, а равно повреждений и потерь, что никакого штуцерного огня турки не вели, поскольку минимальная дистанция была 4000 ярдов и т.д. и т.п. Завершает свою статью Монтон-бей фразой, которую я не поленился переписать: "Мне приходилось слышать, что писать хорошие донесения лучше, чем выдержать хорошее сражение, но я сожалею, что такой документ (имеется в виду рапорт Баранова - vvy) мог быть подписан русским морским офицером." А? Каково? Я бы сказал, что написано тонко и изящно. Даже где-то изысканно..
vvy пишет: А? Каково? Что-то им писать надо было. Пропаганда в какой-то степени. Хобарт в своих мемориях о РТ войне вовсе кратко упоминает: дескать ходили-ходили, противника не встречали. Если бы в турецкие отчёты и в ремонтные ведомости забраться БЫ.
vvy пишет: А? Каково? Я бы сказал, что написано тонко и изящно. Даже где-то изысканно.. А я бы сказал, что врет англичанин. Причем врет он может быть изящно, и даже где то изысканно, но уж точно не тонко. Грубовато-с... Дело в том, что сами орудия Буленда из-за ограниченного угла подьема не отличались дальнобойностью - по разным данным или до 17 кбт, или даже до 3000 ярдов (по данным того же Таймс ) А между тем, попадания в Весту были достигнуты, причем неоднократные, и это есть факт. Таким образом минимальная дистанция боя никак не могла составлять 4000 ярдов, а значит и вся версия Монторпа превращается в пустую брехню. Право же, я даже сожалею, что такой "документ" мог быть подписан британским морским офицером... А вообще же, чем больше я вникаю во всю эту историю, тем все больше убеждаюсь, что Баранов за "дело Весты" не заслужил и сотой доли тех упреков, что обрушились на его голову. Он действительно действовал отважно и даже агрессивно (очень редкое для русского командира качество) и вполне заслужил награды. Может быть лишь чуть-чуть слегка кое что приукрасил в рапорте. Но тут уж пусть в него бросают камни только те, кто сам без греха...
grosse пишет: Причем врет он может быть изящно, и даже где то изысканно, но уж точно не тонко. Грубовато-с... Дело в том, что сами орудия Буленда из-за ограниченного угла подьема не отличались дальнобойностью - по разным данным или до 17 кбт, или даже до 3000 ярдов (по данным того же Таймс ) А между тем, попадания в Весту были достигнуты, причем неоднократные, и это есть факт. Таким образом минимальная дистанция боя никак не могла составлять 4000 ярдов, а значит и вся версия Монторпа превращается в пустую брехню. А какой ему смысл врать? Ну, может с дистанцией ошибся, да и то не факт. Вот как там про это: «… броненосец изредка стрелял на большую дистанцию, покуда на «Весте что-то не случилось, и расстояние не уменьшилось на небольшой промежуток времени. В это время в него было брошено с расстояния 4000 ярдов семь бомб с «Весты, не причинивших никакого вреда. Потом «Веста снова стала уходить, продолжая стрелять с недолетами. Так как расстояние стало быстро увеличиваться, командир броненосца, имевший другое, более важное задание, пошел своею дорогой. А врет как раз Баранов - про попадания в башню, например.
grosse пишет: Он действительно действовал отважно и даже агрессивно (очень редкое для русского командира качество) и вполне заслужил награды. Может быть лишь чуть-чуть слегка кое что приукрасил в рапорте. Но тут уж пусть в него бросают камни только те, кто сам без греха... Основной принцип любого приватира (а ни чем иным "Веста" и не является по сути) - бей слабого, беги, беги от сильного. В данном случае, что-то не "срослось": то ли сильный оказался весьма "шустрым", то ли на "Весте" возникли проблемы. Вот и пришлось немного "умыться" кровью (прошу прощения за такое сравнение). Но в русской военно-морской истории такие случаи не редкость. А уж какие "сказки" сочиняются "по поводу" оных событий ... -----------------------
vvy пишет: «… броненосец изредка стрелял на большую дистанцию, покуда на «Весте что-то не случилось, и расстояние не уменьшилось на небольшой промежуток времени. В это время в него было брошено с расстояния 4000 ярдов семь бомб с «Весты, не причинивших никакого вреда. Потом «Веста снова стала уходить, продолжая стрелять с недолетами. Так как расстояние стало быстро увеличиваться, командир броненосца, имевший другое, более важное задание, пошел своею дорогой. Пропаганда аглицкая. То гнался, и вдруг вспомнил, да ещё имея броненосец... 4000 ярдов - 20 каб, это и по временам РЯВ прилично. Попадания всегда все стороны при "ничьих" старались для газет "ретушировать". О попаданиях в турка кроме рапорта есть ли другие свидетельства?
grosse пишет: А вообще же, чем больше я вникаю во всю эту историю, тем все больше убеждаюсь, что Баранов за "дело Весты" не заслужил и сотой доли тех упреков, что обрушились на его голову. Он действительно действовал отважно и даже агрессивно (очень редкое для русского командира качество) и вполне заслужил награды. Отважно? Агрессивно? Ну, Вы меня насмешили. Драпал без оглядки, едва завидев противника. Между прочим, стычки с отрядами турецких броненосцев имела не только «Веста, но и «Аргонавт и «Ливадия, но их командиры действовали более грамотно, не дали себя отрезать и не позволили противнику приблизиться на опасную дистанцию. Кстати, в отличие от «Весты «Аргонавт сам напал на турок и обстреливал их, а потом также выдержал 4-часовую погоню. При этом капитан-лейтенант Снетов в отличие от Баранова маневрировал грамотно и не дал противнику добиться попаданий в свой пароход. Но об этом почему-то никто не вспоминает.
von Echenbach пишет: Попадания всегда все стороны при "ничьих" старались для газет "ретушировать". А Вы в курсе, что турки считали, что они в "Весту" не разу не попали и сильно удивились, прочитав русские газеты?
von Echenbach пишет: О попаданиях в турка кроме рапорта есть ли другие свидетельства? Нету, разумеется.
vvy пишет: А Вы в курсе, что турки считали, что они в "Весту" не разу не попали Нет, разумеется. А в воспоминаниях Джевецкого и других, если они есть и ещё какие описания/мемуары? По поводу пожара на Весте - было некоторое сомнение у Макарова (но в реляции чего не понапишешь - себя надо всегда героем выставлять ), были и потери. Буленд мог окутаться дымом из-за перемены курса, что могло быть воспринято как попадание - ? и если после поворота некоторое время казематное (башенное, в терминологии Баранова Небольшой огрех неустоявшейся терминологии?) орудие броненосца не могло стрелять - вне угла, приписали повреждению.
vvy пишет: При этом капитан-лейтенант Снетов в отличие от Баранова маневрировал грамотно и не дал противнику добиться попаданий в свой пароход. Но об этом почему-то никто не вспоминает. Где можно бы об этом почитать? И какие были последствия для командиров Аргонавта и Ливадии. Более обсуждаемо - возможно именно вследствие скандала и известности ЗПР в последующем. PS Если есть возможность - поделитесь пожалуйста фото шхуны Пицунда и описанием опытов по устройству приспособлений для постановки МЗ в 1890-94 гг.
vvy пишет: А Вы в курсе, что турки считали, что они в "Весту" не разу не попали и сильно удивились, прочитав русские газеты? Гм, не стоит смешивать то самое свидетельство Монторпа, что Вы привели, и мнение самих турок. "Версия" Монторпа была не единственной даже его версией. Та, что Вы привели - это еще до суда над Шукри-беем... vvy пишет: О попаданиях в турка кроме рапорта есть ли другие свидетельства? //// Нету, разумеется. Напротив, их великое множество. Начиная со всем известного описания Вильсона - тоже кстати англичанина. Полагаю, что и Вы это свидетельство когда либо читали, но подзабыли. Кроме этого лично мне известно по меньшей мере 6 (шесть) других описаний повреждений Буленда. Все они носят английские корни, все сообщают о повреждениях "с абсолютной достоверностью", но при этом все несколько различаются... :-)) Если ссумировать, то выходит что всякие свидетельства о полном отсутствии повреждений - полная брехня. Попаданий было как минимум 2, но это только результативных. А судя по всему повреждения носили множественный характер (попадания в броню), но вместе с тем действительно серьезных повреждений Буленд не получил. Поэтому к свидетельству Вильсона о взрыве котла (!) тоже надо подходить осторожно. vvy пишет: Отважно? Агрессивно? Ну, Вы меня насмешили. Драпал без оглядки, едва завидев противника. Между прочим, стычки с отрядами турецких броненосцев имела не только «Веста, но и «Аргонавт и «Ливадия, но их командиры действовали более грамотно, не дали себя отрезать и не позволили противнику приблизиться на опасную дистанцию. В том то и дело, что это видимо не совсем так. Даже в статье 41-го Гангута, чрезвычайно критично построенной по отношению к Баранову, признается, что броненосец был опознан с дистанции в 3 мили. Примерно на таких же дистанциях командиры Аргонавта и Ливадии разворачивались и... Дальнейшее можно называть как угодно - можно сказть, что они "действовали более грамотно", можно сказать, что "драпали без оглядки, едва завидев противника". Хотя в данном случае по сути это одно и то же. Баранов поступил иначе - он продолжал сближаться!!! Сам он это обьяснил тем, что "опасался чтобы промах или недолет первого залпа окажет деморализующее влияние на экипаж". После этого он сблизился на дистанцию в 10 кбт. Таким образом можно по разному относиться к решению Баранова, но суть от этого не меняется - он добровольно пошел в бой с броненосцем, желая помериться с ним силами. Иначе это сближение обьяснить невозможно. А сблизившись, и дав залп из баковых орудий, Баранов развернулся и дальнейший бой действительно вел на отходе. И все это действительно выглядело будто он отступает/драпает. Однако так только выглядело. На деле же - судя по всему все это было лишь выполнением изначально задуманного тактического замысла - ведь Веста была вооружена таким образом, что в нос могли стрелять 2 мортиры, а в корму - 3. Баранов планировал подойти к броненосцу на дистанцию, представляющую тому интерес погони, развернуться чтобы ввести в действие максимальное кол-во артиллерии, и далее, командуя дистанцией (на что он рассчитывал в надежде на превосходство Весты в скорости) выбрать дистанцию, на которой орудия турка перестанут добивать, и безнаказанно его расстреливать. Увы, в бою все это не получилось потому, что Буленд неожиданно продемонстрировал прыть и развил большую скорость, чем Веста. Если все это не проявление храбрости и агрессивности, то я уж не знаю, как это и назвать...
von Echenbach пишет: Где можно бы об этом почитать? Почитаете, когда выйдет готовящийся сейчас материал...
grosse пишет: до суда над Шукри-беем Это когда было? Тоже в "готовящемся"?
von Echenbach пишет: Это когда было? Тоже в "готовящемся"? Было это 6 сентября. Войдет ли этот эпизод в "Обзор..." - не вполне уверен. Может и не влезть...
grosse пишет: Может и не влезть... Делайте из 2-х частей. Это модно и экономически выгодно
grosse пишет: Баранов поступил иначе - он продолжал сближаться!!! То, что пишет Кондратенко в Гангуте, расходится с тем, что писал сам Баранов в рапорте Аркасу: «11-го сего июля, находясь в 35 милях от Кюстенджи, имея курс вест-зюйд-вест, в 7 с половиною часов утра … был усмотрен черный дым. В машине приказано было пар поднять до возможно большего давления, и курс был взят ... дабы можно было рассмотреть шедшее судно и, буде это был бы турецкий коммерческий или слабовооруженный военный пароход, отрезать его от берега. Около 8 часов можно было расссмотреть, несмотря на некоторую бывшую пасмурность, что встреченное судно – большой сильный турецкий броненосец, который, подняв флаг, выстрелил по пароходу «Веста из орудия большого калибра; тогда на «Весте был поднят русский военный флаг и дан залп из баковых орудий. Затем, дав полный ход, я поворотил … Т.е. как только противник был индентифицирован и открыл огонь, Баранов сразу дал деру, наплевав на инструкцию Аркаса по пристрелке и пр. Снетов, обнаружив у Сулины около десятка турецких судов, решительно сблизился и атаковал их, невзирая на количественное и качественное преимущество. grosse пишет: Начиная со всем известного описания Вильсона - тоже кстати англичанина. Полагаю, что и Вы это свидетельство когда либо читали, но подзабыли. Помилуйте, да разве можно к этому относиться серьезно! Это же литература, а не исторический источник.
vvy пишет: Помилуйте, да разве можно к этому относиться серьезно! Это же литература, а не исторический источник. Значит Вильсон - это литература, а газетная статейка Монторпа - серьезный исторический источник??? vvy пишет: То, что пишет Кондратенко в Гангуте, расходится с тем, что писал сам Баранов в рапорте Аркасу: Теперь значит еще и Кондратенко врет? Причем врет в чрезвычайно критичной в отношении Баранова статье, но с врет с целью этого Баранова защитить!? А всед за Кондратенко врет и Скрицкий. А заодно врет и Франковский, утверждая, что первый выстрел был произведен в половине девятого. Собственно, ровно это же можно понять и из известной нам редакции (редактировал видимо Чубинский?) рапорта Баранова: "Около 8 часов можно было рассмотреть, несмотря на некоторую бывшую пасмурность, что встреченное судно – большой сильный турецкий броненосец, который, подняв флаг, выстрелил по пароходу «Веста из орудия большого калибра; тогда на «Весте был поднят русский военный флаг и дан залп из баковых орудий. Затем, дав полный ход, я поворотил …" Все описанные тут события не могли произойти одномоментно. Сначала (действительно около 8.00) рассмотрели и опознали броненосец, через некоторое время он поднял флаг, затем выстрелил. И уж затем пошли ответные действия Весты. Все это вполне могло занять полчаса времени, и 1-ый залп из баковых орудий прозвучал, как и утверждал доктор, в половине девятого, или около того. Но это толька анализ этой редакции рапорта. Между тем, существует целый ряд сведений, на которые указывают и Кондратенко, и Скрицкий - в выражениях типа: "судя по рапорту Н.М.Баранова" - которых НЕТ в известной нам редакции рапорта. А значит есть и другая редакция, а возможно и другой рапорт. Я пока этот другой рапорт не нашел, но убежден, что он есть. Его просто не может не быть исходя из всего имеющегося массива фактов. И Скрицкий вместе с Кондратенко единодушно, но независимо друг от друга врать не будут. В этом плане было бы очень полезно пообщаться с этими господами лично, но увы, таких полезных знакомств я еще не завел... vvy пишет: Снетов, обнаружив у Сулины около десятка турецких судов, решительно сблизился и атаковал их, невзирая на количественное и качественное преимущество. То ли Вы чего то путаете, то ли я чего то не знаю, но Снетов (который командир Аргонавта) ни разу за всю войну никого не атаковал. Он 3 раза выходил к Сулину и все 3 раза драпал без оглядки, завидя турецкие броненосцы. И один только раз - 7 июля - последним удалось так сильно сблизиться, что Аргонавт некоторые время отстреливался от них на предельной дистанции, и в результате никто ни в кого не попал. Но что бы именно атаковать - такого ни разу не было. Или же я как то умудрился упустить такой важный момент?
grosse пишет: Но это толька анализ этой редакции рапорта. Между тем, существует целый ряд сведений, на которые указывают и Кондратенко, и Скрицкий - в выражениях типа: "судя по рапорту Н.М.Баранова" - которых НЕТ в известной нам редакции рапорта. А значит есть и другая редакция, а возможно и другой рапорт. Может другой рапорт и существовал, да вот только никто его не видел :-) grosse пишет: Все описанные тут события не могли произойти одномоментно. Сначала (действительно около 8.00) рассмотрели и опознали броненосец, через некоторое время он поднял флаг, затем выстрелил. И уж затем пошли ответные действия Весты. Все это вполне могло занять полчаса времени, и 1-ый залп из баковых орудий прозвучал, как и утверждал доктор, в половине девятого, или около того. Видимо, так оно и было. Сомнение вызывает другое - факт намеренного сближения после индентификации противника. После того, как турки выстрелили, тут же пальнули в ответ и "... дав полный ход, я поворил". Т.е. никакой активности-агрессивнсти не просматривается. grosse пишет: Значит Вильсон - это литература, а газетная статейка Монторпа - серьезный исторический источник??? Монторп все же должностное лицо, которому "Бюленд" подчинялся и который руководил его действиями. Можно сказать - участник событий. Он мог лично осматривать "Бюленд" и уж как минимум читал рапорт его командира (в силу своих служебных обязанностей) и достоверно знал состояние броненосца после боя. grosse пишет: То ли Вы чего то путаете, то ли я чего то не знаю, но Снетов (который командир Аргонавта) ни разу за всю войну никого не атаковал. Он 3 раза выходил к Сулину и все 3 раза драпал без оглядки, завидя турецкие броненосцы. И один только раз - 7 июля - последним удалось так сильно сблизиться, что Аргонавт некоторые время отстреливался от них на предельной дистанции, и в результате никто ни в кого не попал. Но что бы именно атаковать - такого ни разу не было. Или же я как то умудрился упустить такой важный момент? Ладно: 7 июля 1877 г. "Аргонавт" вышел из Севастополя для рекогносцировки (т.е. разведки) в район Сулины. На следующий день у Сулины обнаружено около десятка турецких судов. В соответствии с инструкцией Аракса Снетов сблизился с противником и в 14 час открыл огонь из мортиры (тут надо отвлечься от рапорта - мортира стояла на юте парохода и чтобы из нее стрелять, надо сперва поворотиться к противнику кормой, однако сей маневр почему-то не описан) по турецким судам. За "Аргонавтом" немедленно погнались четыре броненосца - два держались мористее, отрезая его от открытого пространства, а два других пытались прижать пароход к берегу. Погоня длилсь до 18 час. после чего турки отстали. Попаданий ни с той ни с другой сторны не отмечено.
vvy пишет: Может другой рапорт и существовал, да вот только никто его не видел :-) Еще раз повторяю - два совершенно независимых исследователя приводят одни и те же данные со ссылкой на рапорт, хотя этих данных в известной нам редакции рапорта нет. Возможность вранья, подлога или фальсификации в данном случае исключается - исследователи действительно независимые, писали даже не зная друг о друге практически в одно и то же время, писали несколько разными словами и с разной степень подробности - но в целом по сути изложили одни и те же факты: обнаружил с 3-х миль, сблизился на дистанцию около мили, дал залп из баковых и поворотил. Важно и то, что даже известная нам редакция всего этого не отрицает и этому не противоречит. Между строк и там можно понять, что будучи в 8.00 на дистанции в 3 мили, корабли еще некоторе время продолжали сближаться. Замечу, что даже если скорость обоих судов при этом сближении была всего лишь 8 узлов (еще меньше - уже вряд ли), то при скорости сближения в 16 миль в час корабли сблизились бы на дистанцию в одну милю - уже через 7-8 минут! vvy пишет: Сомнение вызывает другое - факт намеренного сближения после индентификации противника. После того, как турки выстрелили, тут же пальнули в ответ и "... дав полный ход, я поворил". Т.е. никакой активности-агрессивнсти не просматривается. И в этом месте тоже обратите внимание: Баранов дал полный ход, и уж потом поворотил, а не наоборот - поворотил, а потом дал полный ход. Сколько времени нужно для того, чтобы дать полный ход? Все это нюансы, но они позволяют и в этой редакции рапорта усмотреть то, о чем прямо говорят перечисленные выше исследователи - Баранов сближался и после идентификации противника. Т.е. сам факт этого сближения отрицать сложно. А вот насколько это сближение было намеренным - разговор отдельный. vvy пишет: Монторп все же должностное лицо, которому "Бюленд" подчинялся и который руководил его действиями. Можно сказать - участник событий. Он мог лично осматривать "Бюленд" и уж как минимум читал рапорт его командира (в силу своих служебных обязанностей) и достоверно знал состояние броненосца после боя. Все это так, но если несмотря на все это Монторп откровенно врет, то можно ли ему доверять? vvy пишет: 7 июля 1877 г. "Аргонавт" вышел из Севастополя для рекогносцировки (т.е. разведки) в район Сулины. На следующий день у Сулины обнаружено около десятка турецких судов. В соответствии с инструкцией Аракса Снетов сблизился с противником и в 14 час открыл огонь из мортиры (тут надо отвлечься от рапорта - мортира стояла на юте парохода и чтобы из нее стрелять, надо сперва поворотиться к противнику кормой, однако сей маневр почему-то не описан) по турецким судам. За "Аргонавтом" немедленно погнались четыре броненосца - два держались мористее, отрезая его от открытого пространства, а два других пытались прижать пароход к берегу. Погоня длилсь до 18 час. после чего турки отстали. Попаданий ни с той ни с другой сторны не отмечено. И? Это практически то же, что описал и я. Пропущен только один нюанс - турки (по описанию Чубинского это был броненосец под адмиральским флагом) открыли огонь первыми. Аргонавт лишь отстреливался, отступая. Т.е никакого намека на какую либо атаку тут даже не просматривается. И маневр поворота не описан, потому что он произошел как то сам собой - не успел еще снаряд 1-го турецкого выстрела долететь, как Аргонавт уже лежал в развороте. Т.е. Снетов скажем так, проявлял повышенную осторожность, и категорически избегал сближаться. Собственно во многом поэтому он сейчас практически никому не известен, в отличии от Баранова и его Весты...
grosse пишет: Словом, это как раз и называется - драпать без оглядки. Вероятно, нет смысла "пробовать храбрость" на незащищённых пароходах против броненосцев. И тот, и другой задание выполнили, с нюансами.
von Echenbach пишет: Вероятно, нет смысла "пробовать храбрость" на незащищённых пароходах против броненосцев. И тот, и другой задание выполнили, с нюансами. Тут действительно есть нюанс. Дело в том, что Снетовы и прочие там Дефабры - это была обычная серая офицерская масса, которые тянули более менее исправно свою лямку службы, но совершенно не блистали. И из всей этой массы на ЧФ выделялись два человека - Макаров и Баранов. Оба пошли чуть дальше, и оба предложили свои способы борьбы именно с турецкими броненосцами. И хотя способы эти были сильно разные, но уверяю вас, что не для охоты за купеческими бригами Макаров вооружил Константина минными катерами, и не для стрельбы по рыбацким шхунам Баранов установил на Весте аж пять 6-дюймовых мортир. Оба желали атаковать именно броненосцы. При этом мне представляется, что способ предложенный Барановым был все же несколько более опасный, отважный, если не сказать безрассудный - артиллерийская дуэль парохода с броненосцем. Но именно это и предлагал Баранов. Поэтому ничего удивительного нет в том, что так или иначе, но он единственный русский командир который сошелся с турецким броненосцем чуть ли не на пистолетный выстрел. И силушкой померился с ним, и пусть не все удалось, но ушел он непобежденным. И еще раз обращаю внимание, что способ действий, предложенный Барановым, принципиально требовал проявление отваги и агрессивности. Увидел дым - и не бежать от него, как от чумы, а сближаться, пусть это и окажется броненосцем. Из всех русских офицеров той войны на это оказался способным один только Баранов - даже Макаров по сравнению с ним проявлял верх осторожности. Поэтому и не удивительно, что именно Баранов и стал самым результативным командиром той войны, захватив в итоге крупный турецкий войсковой транспорт с целым батальоном солдат на борту. Это и было проявлением той отваги, что позволяло ему сближаться с крупным пароходом, не опасаясь , что это броненосец. Все прочие отваживались сближаться только с парусниками...
grosse пишет: Все прочие отваживались сближаться "разумная осторожность" - это вполне нормальная реакция, тем более при отсутствии достаточного вооружения. А попасть из мортир на ходу в идущий корабль вообще маловероятно, м.б. вероятность несколько повышается на малой дистанции. И в других условиях командиры минных катеров вполне храбро и результативно атаковали неприятелей.
grosse пишет: в этом месте тоже обратите внимание: Баранов дал полный ход, и уж потом поворотил, а не наоборот - поворотил, а потом дал полный ход. Сколько времени нужно для того, чтобы дать полный ход? "Полный вперед, право на борт!" - такой предположительный вариант последовательности команды Вас устроит? Собственно, факт сознательного сближения недоказуем. Инерционный (пока не завешен поворот) возможен. Поэтому говорить о намеренном сокращении дистанции (т.е. об агрессивных действиях Баранова) как минимум преждевременно. grosse пишет: Все это так, но если несмотря на все это Монторп откровенно врет, то можно ли ему доверять? А в чем ое соврал в своем письме в "Таймс"? В том. что на "Бюленде" осуствуют башни, которые Баранов героически поражал? В том, что форма турецких моряков синяя? Или в том, что турки были уверены, что в "Весту" не попали? grosse пишет: Пропущен только один нюанс - турки (по описанию Чубинского это был броненосец под адмиральским флагом) открыли огонь первыми. Аргонавт лишь отстреливался, отступая. Т.е никакого намека на какую либо атаку тут даже не просматривается. В описании Снетова говорится, что он обнаружил турецкие суда либо стоящие на якоре, либо лежащие в дрейфе. Поэтому сближаться с ними мог "Аргонавт", а не наоброт. После выстрела с "Аргонавта" "... четыре турецких бронесца немедленно погнались за пароходом". grosse пишет: Оба желали атаковать именно броненосцы. При этом мне представляется, что способ предложенный Барановым был все же несколько более опасный, отважный, если не сказать безрассудный - артиллерийская дуэль парохода с броненосцем. Но именно это и предлагал Баранов. Простите за любопытство: а сколько боевых выходов на "Весте" совершил Баранов, чтобы реализовать свои идеи? И сколь всего боевых выходов за время войны?
von Echenbach пишет: А попасть из мортир на ходу в идущий корабль вообще маловероятно, м.б. вероятность несколько повышается на малой дистанции. На Весте были приборы управления огнем - просто хайтек по тем временам. И выйдя из Одессы, Баранов произвел пристрелку орудий, и судя по всему - очень верил в силу своей артиллерии. Не меньше, чем в скорость Весты. Но несколько просчитался. vvy пишет: Поэтому говорить о намеренном сокращении дистанции (т.е. об агрессивных действиях Баранова) как минимум преждевременно. Со стопроцентной "доказухой" у меня действительно не очень. Просто когда накоплено много фактов, то они невольно начинают взаимодействовать между собой, и на основании их - выстраивается неумолимая логическая цепочка. Ведь Баранов за этим и приехал на Черное море - именно чтобы сблизиться с броненосцем, и побиться с ним. За славой приехал... И эта неумолимая логика событий и позволяет говорить о вообщем то предположениях - с большей уверенностью. vvy пишет: А в чем ое соврал в своем письме в "Таймс"? В том. что на "Бюленде" осуствуют башни, которые Баранов героически поражал? В том, что форма турецких моряков синяя? Или в том, что турки были уверены, что в "Весту" не попали? Соврал в описании общего хода сражения. Утверждая о минимальной дистанции в 4000 ярдов, он сразу и окончательно извращает всю суть этого боя, ведущегося именно на очень короткой дистанции, и поэтому ставшим таким кровавым - Веста потеряла четверть экипажа убитыми и раненными! Да я уверен - соврал и в том, что сам Фетхи-Буленд не пострадал. Единственно - может быть и преждевремено говорить о конкретики этих повреждений, но несколько попаданий Буленд точно получил. vvy пишет: Простите за любопытство: а сколько боевых выходов на "Весте" совершил Баранов, чтобы реализовать свои идеи? И сколь всего боевых выходов за время войны? По моим подсчетам на Весте Баранов совершил 4 боевых похода. И еще 3 похода на России. Но с броненосцами больше не встречался. Впрочем, как ни странно, но с середины августа вообще встреч наших пароходов с броненосцами не было.