"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Посетите сайт нашего ЧОПа по охране.
Русско-турецкие войны "Крымская война (Миры Звягинцева)"
Всем привет! Пишу с Соавторами кое-что про Крымскую войну в жанре псевдоальтернативы. Первые черновые кусочки можно прочитать здесь http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/krymskajawojna.shtml Есть и ещё материал, но пока решено его не выкладывать. Кратко, суть такова. Один из героев романов Василия Звягинцева попадает в прошлое - 1853 год, там же оказывается Михаил Басманов из нашей Реальности, в которой "белые" проиграли (он принимает имя Алексей). Чтобы помочь России в борьбе против союзников они отправляются в Крым и "прогрессорствуют" потихононьку. Кроме того, волны (забыл как их спецы называют) от попадания в 1853 г. двух человек из будущего двух параллельных Реальностей, сходятся и за счёт "этого возмущения" Николай Павлович в 1836 г. проникается идеями старообрядчества (остальные последствия возмущения для данного проекта не представляют интереса). При работе над "Крымской войной" возникает много вопросов по военно-морской истории. Будет рады любой помощи (и критике в том числе)!!!

Ответов - 54, стр: 1 2

Всем привет! А кто может подсказать: где можно найти список (перечень) кораблей флота союзников?
Всем привет! Кстати, где-то прочёл, что командующим ЧФ был адмирал Берг, а что с ним сталось после начала осады Севастополя?
да какой из БерХа вояка..старый больной человек....был назначен сперва временно, в связи с предоставлением отпуска по болезни адмиралу Лазареву.... А после смерти адмирала Лазарева на должность командира флота и портов Черного моря был призван 75-летний отставной генерал-лейтенант корпуса флотских штурманов (в жизни не командовавший не только соединениями, но даже и линейным кораблем) Мориц Борисович Берх . “Переименованный в вице-адмиралы сей старец вступил в командование Черноморским флотом в... самый канун Восточной войны”. Такое решение императора можно объяснить лишь ожиданием нечто яркого и выдающегося от В. А. Корнилова в самое ближайшее время. По результатам высочайшего смотра Черноморского флота летом 1852 года (с маневрами соединений кораблей, плаванием эскадр из Севастополя и осмотром порта Николаев) император Николай Первый произвел Нахимова и Корнилова в вице-адмиралы, Нахимова утвердил начальником 5-й флотской дивизии, а юного начальника штаба сделал еще (для пущего веса и престижа) — генерал-адъютантом. Маврикий ( Мориц ) Борисович Берх (1776 – 14.1.1860) Мориц -Антон-Август ( Мориц Борисович ) ф. Берх из дома Кандель на о. Эзель. Родился в 1776 году, умер в Николаеве 14 января 1860 года. Из эстляндских дворян. Инспектор Корпуса штурманов Черноморского флота, генерал-лейтенант флота (1838). В 1851 был назначен исполняющим должность главного командира Черноморского флота и Николаевского и Севастопольского портов с переименованием в вице-адмиралы. Адмирал (окт. 1852). Член Адмиралтейств-Совета. 1 февраля 1860 года исключен из списков умершим.
389 боевых судов и транспортов флагман "Город Париж"
Годяй пишет: цитатаа юного начальника штаба сделал еще (для пущего веса и престижа) — генерал-адъютантом. Этому "юноше" шел уже 47-ой год. Он лишь на 3,5 года моложе Нахимова...
Годяй пишет: цитатада какой из БерХа вояка..старый больной человек....был назначен сперва временно, в связи с предоставлением отпуска по болезни адмиралу Лазареву.... Привет! Спасибо большое! Только не понятно, а до каких пор он был командиром ЧФ? В каком году его отстранили от должности?
Годяй пишет: цитата389 боевых судов и транспортов флагман "Город Париж" Привет! А поимённо?
английский океанский пароход "Гималая" - брал с собой 2 полка с артиллерией и обозом... Сент-Арно шел на стопушечном парусном трехдечном корабле "Город Париж" на буксире парохода "Наполеон" Лорд Раглан с генералом Броуном шел на девяностопушечном паровом корабле "Агамемнон" под флагом адмирала Лайсона фигурирует так-же судно "Карадок", Английский пароход "Кенгуру"...."Кенильворд", "Принц", американский транспорт "Прогресс", пароход "Ретрибюшен", пароход "Авон", "Кенильворд",пароход "Виктория", "Мельбурн", пароход "Принц", пароход "Резолют", "Канг", "Будвель", "Тейрен", "Лорд Раглан", "Пиренеи", "Георгина" - 81 пушка, "Глендалоуг" - 85 пушек, "Гербинер" - 61, "Азия" - 53, "Мажесте", транспорт "Дунай", фрегат "Кюллоден", линкор "Муфтаги Джегат"(тур), фрегат "Багира"(тур), стопушечный линкор "Генрих IV", военный пароход "Плутон"........ вопчим много.... А по поводу Владимира Алексевича, то в сравнении со Станюковичем и Берхом он был действительно юным ...Это в эпоху Николая I было действительно большААААААя редкость... последний вообще только числился на должности...
Ура! вспомнили славные колесные паоходофрегаты и ЧФ.
von Aecshenbach пишет: цитатавспомнили Это мы втихаря от Цусимы и модераторов)) заглубились поглубже))) тока тсссс!!! *шепчет*
в принципе тайны можно доверять и докторам, и священникам))) Нико Лаич Нахимов был на балу, посвященным именинам наследника(память Св. Александра Невского), ему доложили прямо на нем...в ночь на 31 пришла депеша.... а не первого...
Армада уже давно стояла у Змеиного острова, но не знали куда она пойдет...все думали, что на Кавказ....
не было у Русских стря цепями, коробками ходили, в ногу, под барабан..как на параде... развернутый строй уже внесли греки
просмотрел...скажу честно, не вчитывался.... см выше
Всем привет! На "Итаке" (форум, посвящённый творчеству В.Д. Звягинцева) нам ответил Сам Автор: "Не имею ничего против любого использования моих текстов в каком угодно виде. Если это подвигает на творчество - ничего лучшего не надо. Почти все мы начинали именно с этого, писали вариации на темы Ж.Верна, Уэлса, Лондона еще 40 лет назад. И кое-кому это помогло. Будет время - с интересом почитаю."
Годяй пишет: цитатаНахимов был на балу, посвященным именинам наследника(память Св. Александра Невского), ему доложили прямо на нем...в ночь на 31 пришла депеша.... а не первого... Привет! Спасибо. Передам Соавтору, отвечающему за "морскую часть".
Годяй пишет: цитатане было у Русских стря цепями, коробками ходили, в ногу, под барабан..как на параде... развернутый строй уже внесли греки Ну, да... Читаем у Владимира Бейтнера, участника Альминского сражения: "Застрельщичьи цепи 1-го и 2-го батальонов, поняв великое искусство врага и не желая более смешить его своими выстрелами, пошли вперед с намерением достигнуть такого расстояния, с какого огонь их ружей был бы действителен. Но это немногим удалось: враг перебрал цепь нашу так, что в паре оставалось или по одному, или совсем не оставалось людей."
А какое впечатление оставила "Война в Крыму. Все в дыму" Парфенова? Сегодня вроде 3 часть по ОРТ.
развернутый строй появился в бою за Евпаторию, греки так воевали... возможно имеется ввиду цепь коробки? Так называемую шеренгу...
Годяй пишет: цитата"Война в Крыму. Все в дыму" Смотрим по возможности
Весьма унылое впечатление - нарезки из старых, приличных фильмов и комментарии a'la Радзинский.
В Крымской войне альтернатива так и напрашивается. Хотя бы появление миноносцев типа Взрыв (из нескольких винтовых яхт) и минных катеров - все с шестовыми минами. При внезапном применении шансы на успех против транспортов или части боевого флота были - нечто вроде применения спецсредств итальянцами во 2МВ. Или мониторы с плавбатареями. Все равно возникает вопрос: неужели не было возможности выйти с флотом линейным и атаковать на переходе или на стоянке транспортные группы? Дозорные крейсера можно было связать боем у Севастополя - фрегат Флора с 2 п-фр сражался (понятно, что не от хорошей жизни и с турками), линкоры с парусами и на буксире у п/х. Буксирные п/х прикрываются сначала корпусами впереди идущих линкоров, и при необходимости швартуются к подбойному борту для сохранения строя и некоей маневренности. Челночный рейд: Севастополь - атака - Одесса (кто дойдет) - Николаев (ремонт) и обратный цикл.
Увы... флот был слишком мал...кой какой ущерб бы нанесли, я не сомневаюсь, возможно даже значительный, но Севастополь бы остался без прикрытия со стороны суши....разве только незначительную часть .... Меншиков был далеко не дурак, он был грамотный дипломат, его недостаток был старость и соответственно страх за репутацию... Брандеры нужно было посылать раньше....но не послали...упустили время..... Правильно в принципе сказал Аполлинарий Александрович: На победу надеяться нельзя, это сказано, - на что же можно надеяться? - на большой урон,какой мы понесем врагу, хотя в тоже время и сами погибнем. Пчела, которая жалит нас в пчельнике,думает, конечно, тоже, что причинит нам огромный вред,но у нас -поболит и перестанет, а пчела неминуемо погибнет... Представим например, что мы истребим даже ровно столько судов, сколько есть у нас: сцепимся например на абордаж и вместе взорвемся. Геройский пдвиг, что и говорить! Но противник потеряет при этом, скажем, третью часть своего флота, а мы весь! У него останется до-ста-точно, господа, чтобы стать тогда полным хозяином положения, а у нас погибнет вместе с судами вся судовая артиллерия,во первых,которая пошла бы на бастионы, десять, скажем, тысяч отличных артиллеристов - матросов и офицеров, - во вторых, которые могли бы сейчас же стать при своих же батареях на бастионах. Вот Вам и защитники Севастополя, опытные, умелые артиллеристы. С потерей Москвы, господа, не погибла Россия, авось и с потерей судов не пропадет Севастополь. Я говорю о тех нескольких судах,которые придется затопить в форватере Большого рейда, чтобы неприятельский флот не прорвался в бухту.... Несколько старых судов, семь-восемь. Геройство конечно хорошая вещь, но здесь, в данном случае, оно совершенно не у места... Дело идет ведь о нечуть не романтической, а самой обыкновенной защите Севастополя нашего от очень сильного как оказалось, врага!
Годяй пишет: цитатаПравильно в принципе сказал Аполлинарий Александрович В словах этого Аполинария как в капле воды отражена практически основная причина нашего поражения в той войне - непонимание роли и значения флота. Флот - это не плавучий склад орудий и комендоров. И задача флота - вести борьбу на море, а не оборонять свою базу против сухопутных сил неприятеля. Необходимо было вступить в борьбу с неприятельским флотом, мешать его перевозке и высадке войск всеми силами и средствами, в т.ч. и с использованием брандеров. Благо что бардака у союзников было предостаточно. Если бы в ходе этих операций неприятельскому флоту было бы нанесено поражение (что в принципе возможно), то флот наш полностью бы выполнил свои задачи. Если бы в ходе этих действий флот наш был бы разгромлен (чтож такое тоже возможно), то в таком случае и Севастополь был бы уже никому не нужен. Произошла разруха в головах, нарушена была причинно-следственая связь: Севастополь нужен был исключительно как база для флота, а не наоборот - флот нужен исключительно для обороны Севастополя. Вступив на этот путь, отказавшись от борьбы на море, русские в это момент бесповоротно и окончательно проиграли войну. Дальнейшая оборона клочка суши под названием Севастополь не имела уже ровным счетом никакого значения. Самое неприятное во всем этом, то что и после войны не было сделано должных выводов. Такое использование флота не было решительным образом осуждено. Более того, такое поведение было окружено ореолом героизма, признано было, что так и надо было поступать, в этом якобы и есть высшее проявление воинской доблести. И это поклонение ложным идолам аукнулось через 50 лет в Порт-Артуре... Годяй пишет: цитатаС потерей Москвы, господа, не погибла Россия, авось и с потерей судов не пропадет Севастополь. Вот оно - крайнее проявление разрухи в головах. В этом высказывании все поставлено с ног на голову. Судите сами. Москву сдали, чтобы сохранить армию. "С потерей Москвы не погибнет Россия, с потерей армии все будет потеряно" - так по моему высказывался Кутузов. Прямая аналогия в данном случае выглядела бы так - можно потерять Севастополь, лишь бы сохранить флот. С потерей Севастополя мы потеряем только Севастополь, с потерей флота будет потеряно все... Так и произошло. Затопив бессмысленно флот, проиграли войну...
grosse пишет: цитатапроиграли войну... Проиграли? Затопив флот, не дали супостату захватить Крым. Да и затопили то самые старые суда.... Если бы не "смелые" полководцы типа Жабокритского... которые умудряюцца заболеть в самую нужную минуту....возможно и Инкерманское сражение имело бы другой исход....Хотя Инкерман оттянул наступление союзников на Севастополь надолго.... grosse пишет: цитатаСевастополь был бы уже никому не нужен. акромя союзников.... И прощай Крым.... у нас не было столько войск, чтобы его отстоять... Не было такого оружия как у енгландов...Долго ли сопротивлялась Керчь? вот и посудите, нужно было его пускать на убой, или нет? Сражение на Альме показало какие мы вояки.... даже окопов не вырыли..мол и так управимся.... С потерей флота (флот истребил максимум флота союзников и его уничтожили) в Крыму не осталось бы не войск, ни оружия..... Союзники все равно высадились бы на Альме и без особого труда взяли бы Севастополь и получите господа союзники прекрасную, укрепленную с моря бухту. А об оборонительных сооружениях со стороны суши союзнички бы наверняка позаботились..и тогда Крым бы сейчас принадлежал не хохлам, а французам..а возможно и не только Крым, уж там бы постарались......Вот и вся борьба России за выход к Черному морю....(почему-то хочется добавить ДЛЯ ХОХЛОВ)
И еще...Военный совет у Корнилова был созван уже после высадки союзников, так что ущерб уже бвыл бы не живой силе, а всму остальному... изначально Корнилову был предложен данный вариант не молобыми флотоводцами Зориным, Новосильским, Кислицким..а еще до совета Тотлебиным и Меншиковым. Кроме того, по словам того же Нахимова был ШТИЛЬ. а у союзников большая часть флота была пароходы, в то время как у нас паруса...и кто бы кого???? Из двух зол необходимо выбирать наименьшее...Был бы главкомом не Горчаков, а тот же Хрулев, возожно и раззбили бы союзничков... и не дали бы им захватиь и южную сторону... Пелесье ослушался приказа Императора, решив, что победителей не судят, и сделал свое дело как положено...наши же главкомы всего боялись....
Мое мнение всетаки таково, что Большой рейд нужно было всетаки перекрыть (это было сделано я считаю на тот момент, правильно) возможно было оставить маленькую лазейку для одного судна, но а5 же за рейдом постоянно наблюдал пароход союзников и если и совершать вылазки, то в то время,когда в штиль эскадра союзников стояла у Змеинного острова, а позже это делать уже не имело смысла....
Годяй пишет: цитатаПроиграли? Затопив флот, не дали супостату захватить Крым. Вы с больной головы на здоровую-то не валите А он пытался его захватить? Да союзники даже Севастополь не стали до конца захватывать, т.к. цель войны уже была достигнута. Россия осталась без флота на ЧМ, баланс сил в регионе восстановлен. И как только Россия отказалась от своих чрезмерных амбиций и претензий на чужие территории, ей тут же вернули и Севастополь и остальное. Французский крым......нда...
Годяй пишет: цитатаЗатопив флот, не дали супостату захватить Крым. Скорее наоборот. Затопив флот облегчили супостату задачу захвата Крыма. Если бы конечно у этого супостата такая задача стояла, что сильно вряд ли... Годяй пишет: цитатаС потерей флота (флот истребил максимум флота союзников и его уничтожили) в Крыму не осталось бы не войск, ни оружия..... Союзники все равно высадились бы на Альме и без особого труда взяли бы Севастополь А что в Крыму не было войск? И на Альме сражались с русской стороны только судовой десант? Я скорее историк флота, и все сухопутные аспекты той войны мне не до конца ясны. В частности мне не понятно, как случилось, что теоретически имея 1,5 миллионную армию России не удалось противостоять какой то 200 тысячной десантной армии союзников. Причем высадилась это армия не где то на дальнем востоке, а непосредственно в метрополии России... Но как историку флота мне совершенно ясно, что флот наш действовал в той войне совершенно неподобающим образом... Годяй пишет: цитатабез особого труда взяли бы Севастополь и получите господа союзники прекрасную, укрепленную с моря бухту. А об оборонительных сооружениях со стороны суши союзнички бы наверняка позаботились и тогда Крым бы сейчас принадлежал не хохлам, а французам ОК. Севастополь взяли, прекрасную базу получили. Почему же Крым не стали воевать? Да потому, что не нужен был союзникам Крым, да и Севастополь был не нужен. Нужно было просто ослабить Россию на юге, лишив ее флота. Для этого и стали штурмовать Севастополь, а тут им русские сделали неожиданный подарок - своими руками стали уничтожать корабли, ради уничтожения которых, весь штурм и затевался... Годяй пишет: цитатаВоенный совет у Корнилова был созван уже после высадки союзников Это значит, что созвали его все же несколько несвоевременно, не находите? Годяй пишет: цитатаМое мнение всетаки таково, что Большой рейд нужно было всетаки перекрыть Ваше мнение полностью согласуется с мнением союзников. Они тоже думали, что Большой рейд нужно было бы перекрыть. Собирались готовить для этой цели брандеры, чтобы использовать их как японцы в будущем. Но русские их в этом стремлении опередили... А если еще вспомнить, что топили корабли в страшной спешке, не сняв с них даже орудий, то...
Допустим флот вышел и уничтожен в борьбе с союзниками, а что дальше???
grosse пишет: цитатаЯ скорее историк флота, и все сухопутные аспекты той войны мне не до конца ясны. В частности мне не понятно, как случилось, что теоретически имея 1,5 миллионную армию России не удалось противостоять какой то 200 тысячной десантной армии союзников. Причем высадилась это армия не где то на дальнем востоке, а непосредственно в метрополии России... В основном армия стояла на границе с Австро-Венгрией
Годяй пишет: цитатаДопустим флот вышел и уничтожен в борьбе с союзниками, а что дальше??? Если бы ударили в самое напрашивающееся время - во время перевозки десанта, то в разгром русского флота не особенно верится. Всю многосот корабельную армаду с десантом прикрывали только 12 по моему английских линкоров, и столько же фрегатов. Из линкоров только один винтовой. Русский ЧФ был флотом прекрасно подготовленным, если не сказать блестяще. Если бы хватило мужества выйти на открытый бой против англичан, то могли и победить. И что после этого стало бы с транспортной армадой и десантной армией? Война была бы в одночасье выиграна... Ну, а если бы не осилили в открытом бою, то с остатками флота следовало отойти в Севастополь, но борьбы не прекращать. Действовать крейсерами на вражеских коммуникациях. Остаток линкоров подремонтировать и использовать для прикрытия периодических атак брандеров. Вообщем продолжать выполнять флотские задачи, тогда и Севастополь будет легче оборонять. Но оборонять его должны только сухопутные части, используя морской десант исключительно как последний резерв...
grosse пишет: цитатаДействовать крейсерами на вражеских коммуникациях. Действовали. Пароход "Эльборус" - 3 похода, "Тамань"-1поход. Под общим командованием А.А.Попова. Результат - потоплено несколько турецких парусников-каботажников. Последний выход 9сентября после высадки союзников в Евпатории.
grosse пишет: цитатаво время перевозки десанта Таки время то упущено.. речь то идет уже о том времени когда свершилось....все...союзники уже высадились у Евпатории.... десант начистил нашим войскам загривки.... А празденик портить не хотелось, открыите собора, бал посвщенный св. Александру Невскому.... на тот момент это было единственно разумное решение...
Годяй пишет: цитатаТаки время то упущено.. речь то идет уже о том времени когда свершилось....все...союзники уже высадились у Евпатории.... Странный подход. А зачем упускали это время? И речь идет не о том времени, "когда свершилось", а о Крымской войне вообще. Годяй пишет: цитатана тот момент это было единственно разумное решение... Это Вы о затоплении кораблей? И что в этом решении разумного?
grosse пишет: цитатаА зачем упускали вот это уже вопрос...как говорится: Я там не был, а Фокс не рассказывал... grosse пишет: цитатаИ что в этом решении разумного? затопили старые корабли..некоторые были фактически гнилыми....
а город было чем оборонять...
Годяй пишет: цитатавот это уже вопрос... О чем и речь... Годяй пишет: цитатазатопили старые корабли..некоторые были фактически гнилыми Все в мире относительно. Корабли затопленные 11 сентября были конечно старые. Но только пожалуй Силистрия уже не имел боевой ценности. Остальные 4 корабля были вполне боеспособны, и до последнего момента активно учавствовали "в боях и походах". Тот же 124 пушечный Три святителя между прочим был активным участником Синопского сражения... Вообщем, если бы эти корабли были бы не затоплены, а просто поставлены поперек входа на рейд, то прорваться бы на него было бы гораздо сложнее... А корабли при этом бы уцелели.
Годяй пишет: цитата И прощай Крым.... у нас не было столько войск, чтобы его отстоять... Войск у нас как раз было предостаточно. А вот способности и возможности ими распоряжаться - увы... Годяй пишет: цитатаС потерей флота (флот истребил максимум флота союзников и его уничтожили) в Крыму не осталось бы не войск, ни оружия... Сильно подозреваю, что даже линейный корабль потопив хоть пару траснпортов с войсками, сделал бы больше, чем в реальности. цитатаи тогда Крым бы сейчас принадлежал не хохлам, а французам..а возможно и не только Крым, уж там бы постарались Да уж, идея на пять. Иметь на балансе отобранную у противника крепость, примыкающую к его территории, и которую самому надо снабжать через проливы, принадлежащие третьему государству... Что до захвата Крыма - могу напомнить слова Пелисье: "Что мне там захватывать? Степи?" Это была война с довольно ограниченными целями. Об отторжении у России ее территорий особо никто и не думал. Цели выполнены - продвижение России к Средиземному морю остановлено - война закончена.
вобщем сложно все это..а оборону держали на совесть.... а А Борх тот не мог принимать решений..... эскадра же до этого долго стояла у Змеинного....глаза мозолила.....