"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Причины и предпосылки Революция 1905 года и русско-японская война
Известно, что на ход русско-японской войны в значительной степени повлияли события внутрироссийского характера, а именно, Смута или как ее позже начали называть, революция 1905-06 годов. Именно она явилась одной из главных причин, склонивших Николая 2 согласиться на заключение Портсмутского мира. А возможен ли был другой исход? Известно, что Япония находилась уже на пределе своих сил для ведения войны. Война на море была Россией, конечно, проиграна, но на суше мог бы быть и другой финал. Что было бы, не будь революции или же, прояви Николай 2 и правительство больше выдержки? Прошу высказывать мнения.

Ответов - 116, стр: 1 2 3

Данная тема является в некотором роде продолжением тем «Николай 2 , царское правительство и РЯВ, закрытых вследствие переполнения, поэтому отвечу своим оппонентам. Во-первых, так как РЯВ была прологом войн 20 века и, соответственно, предвестником всех последующих событий, то нельзя говорить, что, если в рамках форума вольно или невольно касаются более позднего периода истории, то это разговор «все обо всем. Например, А.И. Деникин, активный участник РЯВ, говорит, что по дороге домой он наблюдал хаос и анархию с Советами, самостийными республиками, солдатскими бунтами и т.п. вдоль Великого Сибирского пути, которые с фотографической точностью повторились через 12 лет, с той лишь разницей, что в первом случае они были, к счастью подавлены правительством. Значит, все не так уж не взаимосвязано, ибо 2 мировая война - однозначное следствие Великой Русской революции. Во-вторых, никак не могу согласиться с мнением, что «Россия не перестала быть Россией, подобно тому, как Франция - Францией, а Англия - Англией после своих Великих революций. У большевиков просто это не получилось, но они очень хотели этого! Название СССР - безотносительно, оно может быть, где угодно - в Африке, Америке, Австралии. Россия даже утеряла собственное имя на 73 года и это было сделано сознательно, т.к. в состав СССР планировалось включить впоследствии весь Земной шар. Об этом , между прочим, говорит сам Молотов (Ф. Чуев «140 бесед с Молотовым), а ему-то какой был смысл врать. И он же говорит, что Сталин уже после войны в беседе с ним говорил: «Вячеслав, а что мы построили? Имелось в виду, что за страну. (Я передаю смысл, а не дословно.) И он, по словам Молотова, верил в Мировую революцию также, как Ленин и Троцкий, но другими средствами, и именно для этого ему понадобился великорусский патриотизм. Патриотизм, между прочим, такое же естественное чувство, как любовь и дружба. А они, как известно, бывают разные. Бывают искренние - от сердца, а бывают и по расчету. Так вот и Сталин, и его последователи были «патриотами по расчету, ибо нельзя в 1938 году взрывать памятник героям Бородина на поле, а в 1943 называть именами взорванных героев операции (Багратион). Это говорит о цинизме самого наихудшего порядка. Именно поэтому духовные последователи этих «патриотов и сдали все в 1991 году. А что до гражданской войны, то ее в 91 не было бы ни при каких обстоятельствах, тихо сверни они голову Ельцину. Поорали бы, да и успокоились. Что же касается Белых вождей, всех бывших участников РЯВ и последующих событий, то они - то как раз и были настоящими патриотами и остались такими до конца своих дней, был ли этот конец в бою, как у Корнилова, или в собственной постели, как у Деникина. Что же касается поведения Алексеева при отречении Царя, то кризис был, разве кто-то спорит! А не поддержали Царя все командующие фонтами, а не один он. Это была ошибка, может быть! Но не преступление. Все хотели России только блага, в том числе и отрекающийся Царь. Большевики же хотели уничтожить Россию, заявляя это открыто. Они этого хотели в 1905 году, но не достигли цели, они этого хотели и в 1917, но у них, несмотря на океан пролитой крови, ничего не вышло, они вынуждены были перекраситься, но разве это оправдывает их! Ни один же из деятелей ни Английской, ни Французской революций уничтожения собственной страны, вплоть до стирания с карты ее имени, не желал. Наполеон - типичное дитя революции, любил Францию больше жизни. Гитлер, несмотря на всю одиозность и преступность своей фигуры любил Германию. Вот в этом-то и принципиальная разница. Дмитрий.
Для Дмитрий: Помоему как-то забылось, что большевики были лишь одной из партий, и не самой популярной. Да в общем-то и не самой радикальной, анархисты ещё дальше пошли (в рассуждениях). Да и Октябрьскую революцию гражданскую войну, террор и бардак устроили не те сотни, которые приехали из-за границы и не те еденицы тысяч, которые были идейные большевики, а сотни тысяч и миллионы людей имеющих взгляды от анархистских до националистических. Большевики лишь использовали их в своих целях, а потом уничтожили. И я весьма не уверен, что приди к власти Савинков или Милюков, то террора и бардака было бы меньше. Ведь те люди, которые зверствовали в ЧК и продотрядах никуда не делись. Вообще, основное отличие ситуации 17 от 91-93, что в первом случае во власть пришли новые люди, абсолютно некомпетентные (а как они называбтся, коммунисты или октябристы вряд ли сильно ускорит наведение порядка), а во втором всё-таки система власти не была разрушена и люди занявшие высокие посты имели хотя и недостаточный, но какой-то опыт. Вы не правы, что попытка большевиков перевернуть гос. идеалогию была первой, то же самое попытался сделать Пётр1. Если раньше Москва старалась быть третим Римом-единственной правильным государством на земле, то после Российская Империя стала лишь одной держав, среди прочих равных. Ну и сообщение Дашковой о указе Петра, предписывающего перейти в гос. учереждениях на немецкий язык. До такого даже большевики не додумались.
Для Дмитрий: цитата ибо 2 мировая война - однозначное следствие Великой Русской революции Если можно этот момент поподробнее. Смущает слово «однозначное.
Для Дмитрий: Дмитрий пишет: цитатаИзвестно, что на ход русско-японской войны в значительной степени повлияли события внутрироссийского характера, а именно, Смута или как ее позже начали называть, революция 1905-06 годов. Именно она явилась одной из главных причин, склонивших Николая 2 согласиться на заключение Портсмутского мира. Прежде чем решать, что подтолкнуло Н2 на заключение мира с Японией прошу высказать СВОЕ мнение - С КАКОГО МОМЕНТА надо начинать отсчет революции (смуты) 1905-1907 гг. Дмитрий пишет: цитатаПатриотизм, между прочим, такое же естественное чувство, как любовь и дружба. А они, как известно, бывают разные. Бывают искренние - от сердца, а бывают и по расчету. Кажется китайская мудрость: Не важно какого цвета кошка, лишь бы она хорошо ловила мышей. Дмитрий пишет: цитатаЧто же касается поведения Алексеева при отречении Царя, то кризис был, разве кто-то спорит! А не поддержали Царя все командующие фонтами, а не один он. Это была ошибка, может быть! Но не преступление. Напомню только, что для вас поведение Алексеева это не «кризис, а образец верности присяге (см предыдущую тему). Интересно - а попытка «верного присяге Корнилова свергнуть назначившее его Временное правительство - это ошибка или преступление? Ведь для вас он тоже «образец патриота. Впрочем специально для вас, Дмитрий, придумана поговорка: «Это гораздо хуже чем преступление - это ошибка. Дмитрий пишет: цитатаВсе хотели России только блага, в том числе и отрекающийся Царь. Большевики же хотели уничтожить Россию, заявляя это открыто. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Помните в «Обыкновенном чуде: «Когда при нем душили его жену любимую он стоял рядом и приговаривал - Потерпи дорогая, может обойдется.
В принципе все равно какие партии устроили бунт в 1905 г. Конечно, это оказало роль на оканчание РЯВ. Япония выдохлась, и протяни Россия год и все было бы по другому. У нас всегда так армия и флот учиться воевать и побеждать году этак на 2-3 боевых действий. Да иресурсы у нас вроде как огромны. Но если в стране такой беспорядок то уже не до Японии...
Для Дмитрий: Скорее результаты РЯВ оказали влияние на то, что вы называете смутой. Если сформулировать ваш вопрос короче, то - оказала ли влияние смута 1905г. на заключение мира ( если ошибся поправьте). Безусловно не бывает черно-белых причин, в числе многих и эта имеет место. Но прибавьте настроение коалиции стран во главе с Англией( маленький вопрос: посылала ли бы Англия военные грузы Японии, в стратегических размерах, на своих торговых кораблях? И топили бы мы эти корабли? И как отреагировала бы Англия на это, в случае утвердительного ответа на предыдущий вопрос?). Вот вам еще причина. Если хотите приведу еще массу. А отношение большевиков и народа имеет мало общего с ВМФ.
ИМХО, больше повлияла не революция, а Цусима. Да войну на суше можно было выиграть, но стоила Южная манчжурия таких денег и жертв? Еще полгода-год боевых действий, удвоение потерь в людях и еще расходы порядка 800-1200 млн. руб. Французы уже жмотились, немцы много тоже не давали.
Naumov пишет: цитата А отношение большевиков и народа имеет мало общего с ВМФ. По моему всегда считалось, что армия это часть общества(народа) и настроения этого самого народа касается ее(армии) весьма близко. Тем более флота.
... чем кончилась Крымская компания для России? ...
Для vit: Я не сказал, что вообще не имеет, но относится скорее к политике, а не к боевому применению кораблей флота.
Для Naumov: Моральный дух напрямую влияет на боевое применение ВМФ, а моральное состояние зависит в том числе от того что твориться в стране. И если там постоянные бунты и беспорядок, а самое главное идет агитация, что поражение нашей армии благо для страны, то что мы имеем в результате?
Для vit: vit пишет: цитатаДля Naumov: Моральный дух напрямую влияет на боевое применение ВМФ, а моральное состояние зависит в том числе от того что твориться в стране. И если там постоянные бунты и беспорядок, а самое главное идет агитация, что поражение нашей армии благо для страны, то что мы имеем в результате? Если флот воюет, а командование «находится в авторитете и следит за дисциплиной, то существенного влияния революционная агитация не окажет. Например на моральный дух 2-й эскадры гораздо больше повлияло разочарование в Рожественском, чем революционные события. Кстати, бунты и беспорядки в стране это СЛЕДСТВИЕ, а не причина военных неудач. Или у кого-нибудь есть примеры, когда победоносные войны заканчивались бунтами в победившей стране?
Для vit: Самые благие намерения не сделают чуда! Если вы считаете, что моральный дух моряков в течении полугода совсем не иссяк, то вы с психоаналитикой совсем не знакомы. Они не знали, что твориться на родине(ака Петербург), они , в том числе офицеры, не были сориентированны в политике, и не могли рассчитовать на такой же прием как «варяговцы.. Процесс упаднических настроений был моден(после сражения в Желтом море). Морские династии конечно готовы были идти до конца, но что за этим концом они не видели. Смерть за царя (с XVI века). Не уверяйте меня, что вторая эскадра шла с тем же подъемом - что и первая. :-)
Отвечаю сразу всем оппонентам 1. Насчет патриотизма искреннего и нет. Глубокое заблуждение, что хороша любая кошка. Это уже вопрос психологии, но еще раз подчеркну, что именно из-за такой психологии мы имеем ныне тот с позволения сказать «офицерский корпус, который имеем. Насчет Корнилова и Алексеева. Хочу напомнить, что царь отрекся сам. Он не имел, согласно данной им присяге при коронации, этого делать, но за этот грех он заплатил сполна. Что же касается Корнилова и Алексеева, то тут Вы, господа, являетесь жертвой той самой пропаганды. Корнилов ни против кого не восставал. Напротив, он предложил Керенскому и Савинкову защиту в Ставке против возможного выступления большевиков, а Керенский, как последняя шлюха переметнулся к последним и, говоря на современном сленге, сдал всех за мистический призрак власти. Приказ Корнилова был уже позже этого предательства. Кстати, недавно вышла великолепная монография М. Басханова Генерал Лавр Корнилов, Skif Press, London - 2000. Продавалась она в Москве на Новом Арбате. Там все - на основании строгих архивных материалов. То же самое пишет и Деникин в «Очерках русской смуты и Катков «Дело Корнилова. Что же касается возможного террора, одолей другая сторона, то, конечно , Ленин, Троцкий, Сталин и прочая компания были бы уничтожены - туда им и дорога, но вот примеры стран, где победила противоположная сторона: Финляндия, Испания, Чили, страны Балтии до присоединения к СССР, говорят о том, что во-первых, число жертв в тысячи, а то и в десятки тысяч раз меньше, а во- вторых, эти страны живут сейчас несколько иначе (кроме Прибалтики), чем мы, и не имеют таких проблем, как все посткоммунистические страны. Банкротство этой преступной системы в мировом масштабе нельзя отрицать, ибо это - очевидный факт. Ни один из лозунгов 1917 года, ни одна из поставленных целей достигнуты не были. В лучшем случаи они сразу же обанкротились и были забыты (как отмена денег и обобществление жен), в худшем - украдены у противоположной стороны и опошлены и извращены до предела (как идея Родины и патриотизма, вначале объявленных буржуазными предрассудками , и масса других идей). А Корнилов и Алексеев воевали за Россию. Они хотели довести страну до Учредительного собрания и приняли бы любое решение народа, хотя сами были монархистами. Лично Николай 2 действительно никого не устраивал, но отнюдь не сама монархическая идея. А возвращение к монархиям после революций - сколько угодно примеров: Англия - еще в 17 веке и, как видно ныне, весьма успешно, Испания - это уже 70-е годы 20 века, Камбожда - еще позже. А скоро, по-видимому и Болгария. Так что и Россия не за горами. 2. То, что 2 мировая война - следствие Октября 1917 - об этом писали многие: Иван Ильин, Александр Солженицын и список можно продолжить. Гитлер победил только потому, что противопоставил идею немецкого патриотизма коммунистической доктрине. Немцы закрыли глаза на его расизм, выбрав его вместо Тельмана. Выбор, к сожалению, оказался не из лучших. 3. Что же касается РЯВ и революции, то, действительно, возможно было победить на суше, измотав Японию и затратив много средств. Зачем? Моральный дух нации - не менее важен, нежели экономический расчет, и, как знать, быть может мы имели бы другое отношение к армии в обществе и все последующие события (1917 год) могли бы идти по другому сценарию. С уважением. Дмитрий
Кстати, забыл. Революция 1905 года началась, как известно 9 января после событий в Петербурге. Мукденское сражение началось в феврале 1905 года, т.е. после этих событий, поэтому говорить об окончательных результатах РЯВ и влиянии их на революционные события нельзя. Это вообще вещи малосвязанные в своем начале. Далее, при своем развитии, внутренняя смута всегда играет свою роль и, как обычно, - отрицательную. Так, например, самые крупные неудачи в Первую мировую войну были в 1915 году, а никаких революционных событий не было. К 1917 году кризис был преодолен, а на фронтах мы имели успех - Брусиловский прорыв в середине 1916 года и разгром турок на Кавказе к концу 1916 - началу 1917 года, а события революции грянули через месяц.
клерк пишет: цитатаИли у кого-нибудь есть примеры, когда победоносные войны заканчивались бунтами в победившей стране? А хотя-бы та же Япония после Портсмутского мира. Правда там несколько другое -- обчественность посчитала приобретения меньше затрат. Хотя и здесь налицо явное недовольство народа правящей верхушкой.
Для Naumov: Почему на эскадре не знали, что твориться в России? Хотя бы о 9 января знали точно, да и статья Кладо до же дошла. Судя по Новикову и Костенко агитация на самих кораблях тоже велась, если из ерунды порой бунты подымали. Вот вам и влияние политики на флот.
Дмитрий пишет: цитатаРеволюция 1905 года началась, как известно 9 января после событий в Петербурге - 9-е это проявление революции а началась она раньше - это не машина надавили и поехали ... или я не прав?
Для Борис, Х-Мерлин: Формально, 9 января и есть начало революции, но недовольство скапливалось, конечно, годами, и растрел демонстрации только ускорил неизбежное.
Для Евгений: Евгений пишет: цитатаА хотя-бы та же Япония после Портсмутского мира. Правда там несколько другое -- обчественность посчитала приобретения меньше затрат. Хотя и здесь налицо явное недовольство народа правящей верхушкой. Вы бы еще вспомнили поражение Черчилля на парламентских выборах в 1945 году. Я просил привести пример бунтов и мятежей после победоносной войны в стране - победителе.
vit пишет: цитатарастрел демонстрации только ускорил неизбежное. - во-во... я про тоже ... революция началась бы и без РЯВ, РЯВ сиграла лишь скромную роль катализатора ...
Для Дмитрий: Дмитрий пишет: цитатаНасчет Корнилова и Алексеева. Хочу напомнить, что царь отрекся сам. Он не имел, согласно данной им присяге при коронации, этого делать, но за этот грех он заплатил сполна. Не надо заниматься самообманом. Царь отрекся от престола ПОСЛЕ того, как ген. Алексеев отказался защищать царскую власть, т.е. ПОСЛЕ НАРУШЕНИЯ ПРИСЯГИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА ГЕН. АЛЕКСЕЕВА. Дмитрий пишет: цитатаКорнилов ни против кого не восставал. Наротив, он предложил Керенскому и Савинкову защиту в Ставке против возможного выступления большевиков, а Керенский, как последняя шлюха переметнулся к последним и, говоря на современном сленге, сдал всех за мистический призрак власти. Приказ Корнилова был уже позже этого предательства. Кстати, недавно вышла великолепная монография М. Басханова Генерал Лавр Корнилов, Skif Press, London - 2000. Продавалась она в Москве на Новом Арбате. Там все - на основании строгих архивных материалов. То же самое пишет и Деникин в «Очерках русской смуты и Катков «Дело Корнилова. Если отрешиться от личностных оценок разных мемуаристов (кто чего хотел и чем руководствовался), то в сухом остатке получим, что ген. Корнилов НАРУШИЛ ПРИКАЗ, ИЗМЕНИЛ ПРИСЯГЕ И ПОДНЯЛ МЯТЕЖ ПРОТИВ ЗАКОННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, т.е являлся БУНТОВЩИКОМ. Это к вашему утверждению о том, что Корнилов и Алексеев являются образцами «верности присяге. Дмитрий пишет: цитатаБанкротство этой преступной системы в мировом масштабе нельзя отрицать, ибо это - очевидный факт. Ни один из лозунгов 1917 года, ни одна из поставленных целей достигнуты не были. Такой же факт, как и банкроство «чистого капитализма. Именно после революции 1917 года и подъема левого движения в мире кап.страны озаботились правами трудящихся и госрегулированием экономики. Дмитрий пишет: цитатаА Корнилов и Алексеев воевали за Россию. Они хотели довести страну до Учредительного собрания и приняли бы любое решение народа, хотя сами были монархистами. Мама дорогая... Вы хоть узнайте когда состоялись выборы в Учредительное собрание и когда Корнилов начал военные действия против большевиков.... Дмитрий пишет: цитатаЛично Николай 2 действительно никого не устраивал, но отнюдь не сама монархическая идея. А возвращение к монархиям после революций - сколько угодно примеров: Англия - еще в 17 веке и, как видно ныне, весьма успешно, Испания - это уже 70-е годы 20 века, Камбожда - еще позже Дмитрий, то что вы изучате историю по мемуарам - это хорошо, но элементарные школьные знания еще никому не мешали (надеюсь и вам не помешают). В Англии 17 века после революции была восстановлена КОНСТИТУЦИОННАЯ монархия. Надеюсь вам не надо объяснять разницу между монархией абсолютной и монархией конституционной? В Испании монархия была свергнута в 1931 году, левые пришли к власти в РЕЗУЛЬТАТЕ ПОБЕДЫ НА ПАРЛАМЕНТСКИХ ВЫБОРАХ В 1936, диктатура Франко была установлена в 1939, монархия восстановлена в 1947 (ПРИ СОХРАНЕНИИ ДИКТАТУРЫ), а в 70-е гг. 20 века власть была ВОЗРАЩЕНА ПАРЛАМЕНТУ (при сохранении монархии). Дмитрий пишет: цитатамногие: Иван Ильин, Александр Солженицын и список можно продолжить. Гитлер победил только потому, что противопоставил идею немецкого патриотизма коммунистической доктрине. Не надо считать себя глупее Солженицына. То, что он великий писатель еще не делает его гениальным мыслителем. Гитлер победил не потому что противопоставлял себя коммунистам (кстати коммунисты и социалисты в сумме набрали больше голосов на тех выборах, чем нацисты), а потому что «свободный рынок довел мировую экономику до глубочайшего кризиса и обнищания населения, на волне которого и всплыли крайние политические течения. Добавьте к этому унизительные условия Версальского мира и получите такую «гремучую смесь, которая прекрасно сработает и без октября 1917. Дмитрий пишет: цитатаЧто же касается РЯВ и революции, то, действительно, возможно было победить на суше, измотав Японию и затратив много средств. Зачем? Моральный дух нации - не менее важен, нежели экономический расчет, и, как знать, быть может мы имели бы другое отношение к армии в обществе и все последующие события (1917 год) могли бы идти по другому сценарию Вы (как и царское правительство) «ставите телегу впереди лошади. Не моральный дух нации зависит от победы в войне, а ПОБЕДА В ВОЙНЕ ЗАВИСИТ ОТ МОРАЛЬНОГО ДУХА НАЦИИ. Кроме того, милитаристский угар от победы выдыхается очень быстро, после чего выясняется, что деньги затраченные на войну можно было употребить внутри страны с гораздо большей пользой.
Для Дмитрий: Дмитрий пишет: То, что 2 мировая война - следствие Октября 1917 - об этом писали многие... Хотелось бы ваше мнение. Разве западные «демократии не приложили здесь руку? А то вместо «СССР - родина слонов имеем «СССР - источник всех бед в мировом масштабе...
Здравствуйте все. Господа существуют правила спора. Обозначте тезисы, по которым будет вестись дискусия. В теме стоит вопрос: оказали ли события 1905г. влияние на исход войны. Дело не только в «кровавом воскресении, подрывная деятельность многих партий, спекулировавших на событиях дальневосточных, влияла на настроение толпы. Толпе покажи врага внешнего, а лучше внутреннего и можете направлять ее в любую сторону. Можно сказать, что война началась для того, чтобы отвлечь народ от внутренних событий. О волне ура-патриотизма в начале войны писали и Новиков-Прибой и Платонов и многие другие. Варяговцы возвращались как герои - «Узкоглазые вероломно на нас напали и застали врасплох, но мы их шапками закидаем. Время шло, а положение только ухудшалось и как следствие стали искать врага внутри страны, отсюда всплеск недовольства. Насчет 1917г. и ВМВ только скажу, что переворот 17г. открыл новую эру и хотя утопия провалилась, все же история не имеет сослагательных наклонений.
Naumov пишет: цитатаО волне ура-патриотизма в начале войны писали и Новиков-Прибой и Платонов и многие другие Извините, в каком своем произведении Новиков-Прибой пишет о патриотическом подъеме? По моему как раз наоборот.
Дмитрий пишет:Известно, что на ход русско-японской войны в значительной степени повлияли события внутрироссийского характера, а именно, Смута или как ее позже начали называть, революция 1905-06 годов. Думаю, что никак не повлияли. Хотя результаты одного и источники другого едины. Разве революция 1905-06 года повлияла на сосредоточение разнотипных кораблей в необорудованных базах (и необходимость прогуливаться периодически на Балтику для ремонта), дальше можно перечислять долго, но все это было и за год, и за три и за десять лет до того. Разве если бы война к примеру началась бы в 1900 году ее ход и результаты отличались бы.
Для vit: На счет Новикова-Прибоя может и попутал (давно читал) если что извините, кроме «Цусимы я у него ничего больше не читал и не знаю есть ли у него еще что нибудь. Но постараюсь найти 2-3 ссылки на книги указывающих на факт патриотического подъема в начале войны.
Для Naumov: «Цусима вроде как основное творение Новикова, о РЯВ- возможно, у него больше действительно нет. Если Вы сумеете найти ссылки на патриотический подъем, то это будет интересно. Потому как обычно считается, что ПМВ вызвала этот самый подъем, а вот РЯВ нет. Но возможно, что и здесь, все было сложнее. Может среди флотских офицеров желание повоевать и присутствовало, а вот в народе...
Собственно, ето уже обсудили в предыдыщей теме, поетому вскратце: Дмитрий пишет: цитата А возможен ли был другой исход? Известно, что Япония находилась уже на пределе своих сил для ведения войны. «Известно, в данном случае, ефемеризм. Мне, например, не известно. Дмитрий пишет: цитата Война на море была Россией, конечно, проиграна, но на суше мог бы быть и другой финал. Разве в Мукдене был «другой финал чем в Цусиме? Дмитрий пишет: цитата Что было бы, не будь революции или же, прояви Николай 2 и правительство больше выдержки? Гм... Трудно представить. «Континентальная блокада Японии? Правда, кроме Евразии, пришлось бы и Америку заставлять. :-)
vit пишет: цитатапротяни Россия год и все было бы по другому Ну, сами посудите: под Ляояном имели более чем полуторное превос-ходство в силах. Прекрасно подготовленые позиции, внутренние оперативные линии, свежие, с верой в победу войска... Проиграли. Под Ша-Хо - то же самое. Под Мукденом тоже было русское количественное превос-ходство и разгром. В конце войны численность примерно равная и русские уже морально надломленые моногочисленными поражениями. Потеряна богатая база местного снабжения (японцами приобретена). Войска на подвозе. Из 12 составов только 3 с подкреплениями, остальные -снабжение. Японцы получили господство на море и могут высаживаться где угодно. Они и приступили к реализации. Захватили Сахолин, разрушили Петропавловаск... Теперь могли высадиться, например, в устье Амура, отвлекая русские войска (а они именно отвлекались. Во Владивостоке держали 60 тыс. просто из опасения), растягивая их. О каком «годе Вы говорите? Что, за год разбили бы японцев и отбили Артур(с подвозом японцами снабжения по морю)? Отвоевали бы Корею? Сахалин? vit пишет: цитатаУ нас всегда так армия и флот учиться воевать и побеждать году этак на 2-3 боевых действий. Откровенно говоря, не заметил улучшений в течении Крымской или ВВ1. Так что, далеко не «всегда.
Для Abacus: Но в ВОВ то научились...
vit пишет: цитатаНо в ВОВ то научились... Сам по себе етот процесс «обучения характерен для всякой армии. Мы же говорим о относительном росте, по сравнению с противником. Для РЯВ как раз более показателен рост японского умения. Начав весьма робко, под «харизмой белого человека, они все больше усиливали свою боеспособность. Все более решительные были победы (в ВОВ наоборот). Да сравните хотя бы стрельбы в Шантунге и Цусиме, атаки под Ляояном и Мукденом...
Для Abacus: У японцев-то воевал один и тот же флот, конечно он набрался боевого опыта, а у нас сами знаете...
Для Abacus: Да, но это чисто военная составляющая. (к тому же в Манчжурии Япония держала в августе 1905 года 150% постоянного состава армии, или 1,5% всего населения). Но воюет экономика. Согласились бы кредиторы и дальше подерживать японцев большой вопрос. И кто бы оплачивал гипотетическую высадку в устье Амура и пребывание в дальневосточной тайге армии. Недаром же на Портсмутских переговорах долго смягчались и варьировались разные требования к России, кроме финансовых.
Всем привет! Мне кажется, что в России очень большое влияние на ход событий имеет фактор личности вождя. Так исторически сложилось, и как ни обзывай этот феномен «рабской психологией, «стадной, «коллективной или еще какой - факт остается фактом: с одним вожаком русские готовы горы свернуть, а с другим - эти же русские ни рыба ни мясо. С той сложившейся к РЯВ административной системой шел негативный отбор, как в армии, так и на «гражданке. Об этом впоследствии в своем последнем приказе главкома говорил Куропаткин. На первые места выдвигались угодливые и прислужливые, а мыслящие («беспокойные-Куропаткин) всячески затирались. В итоге к РЯВ на высоких руководящих постах оказались люди, неспособные действовать в нестандартных ситуациях. И хотя в ходе войны выдвинулись Юденич, Лечицкий, Леш, Ирман, Эссен и другие - ничего изменить они бы не смогли, потому что занимали невысокие посты. И смешно например, когда Линевич «обижался на Н2, что поторопились подписать мир с японцами - говорил: еще бы несколько месяцев и я бы их разбил, хотя большой период до этого провел в бездействии. На своем посту он просто не знал, что же делать с такой массой войск и боялся что-нибудь предпринять против японцев. Такие же «деятельные чиновники и генералы во время революции спасовали перед «революционерами и отдали им иницативу в руки. Хотя в некоторых регионах для ее пресечения хватило нескольких солдатских команд. С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Вообще-то в военном деле роль командующего объективна велика в любой стране, это не есть особенность России. Что касается плохого подбора кадров, то так было и до и после РЯВ - выдвинутые в мирное время офицеры в массе своей оказывается не годны к ведению воееных действий. Происходит процесс их замены, соправождающийся большими жертвами.
Для Нико Лаич: Обидно, что вы фактор национальности ставите во главу всех бед Российской армии. Был и у нас Макаров, и в какойто мере Рожественский (предвижу что многим не понравиться, но в свое время он считался реформатором), да и другие адмиралы тоже не щи лаптями хлебали. Кстати на счет психологии толпы, вы что всерьез готовы заявить, что японские мореманы делали свое дело вполне осознано и им не нужен был лидер (вождь, адмирал), вряд ли, не надо косить на стадность русских или индивидуальность японцев, дело не в этом. А вот подбор высшего коммандного состава это действительно дело ответственное.
Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаМне кажется, что в России очень большое влияние на ход событий имеет фактор личности вождя. Так исторически сложилось, и как ни обзывай этот феномен «рабской психологией, «стадной, «коллективной или еще какой - факт остается фактом Фактор вождя действует в любой стране и у любого народа, по этому не надо русским приклеивать рабскую психологию.
Abacus пишет: цитатаНачав весьма робко, под «харизмой белого человека, они все больше усиливали свою боеспособность. На Ялу 40 японских батальенов под «харизмой белого человека атакуют 100 наших и побеждают, в таком случае лучшебы наши под «харизмой желтого человека весьма робко начинали. На самом деле «харизма белого человека это миф. Японцы всегда считали себя лучшеми вояками в мире, а после участия в европейских войнах в 16в. военное искуство «белых японцы оценивали весьма низко. Возможно поэтому легко развязывали войны против «огромных стран
Всем привет! Для Vit, Naumov и Taty: Как матрос матросам. Точнее, теперь: как гардемарин гардемаринам. Спасибо, ребята, Вам большое, что откликнулись на мое письмо (говорю честно, без подколок). Может быть я немного не то написал, что хотел – вообще заметил такую особенность, когда пишешь находясь в Сети, стараешься сделать быстро и изложение мысли воленс-неволенс искажается. Небольшое Лирическое Отступление: В Сети я новичок, и по этой причине никогда не участвовал в форумах. Я выражаю чувство признательности Администрации, в том, что благодаря их самоотверженной работе я могу общаться со своими единомышленниками. А еще думаю, что все таки здорово общаться, маскируясь псевдонимами. Никто не знает кто ты такой, сколько тебе лет, учишься ты или работаешь и т.д. и т.п. Интересно, а участвуют ли в нашем форуме женщины? Я тоже выбрал себе Имя, и знаете уже чувствую ответственность за него. Ответы На Вопросы: Ни в коем случае я не приклеиваю к русскому народ ярлык рабской психологии, я поэтому и взял это и другие определения в кавычки. И фактор национальности я не ставлю во главу всех бед Российской армии. «Русские прусских всегда бивали! (князь Италийский Суворов-Рымникский). Насчет психологии толпы, действительно, готов серьезно сослаться на очевидцев той поры, которые дружно заявляют, что японцы были сплочены (как пелось в одном советском военном марше – «от солдата и до маршала) и сподвигнуты на великие дела Единой Национальной Идеей – вернуть себе несправедливо отобранную Русскими добычу, добытую кровью и потом. И есть много свидетельств о том, что даже при выбывании из строя офицеров и сержантов, японцы продолжал драться до конца. А наши бойцы (имею в виду всех военных, независимо от вида и рода войск) не понимали (и правильно) за что они должны умирать на чужбине. Хотя если бы объявился новый Суворов, Ушаков или Скобелев, я думаю, что наши солдаты, матросы и офицеры, также бы умирали с верой в справедливость своего дела, как их предки при Треббии, Корфу или Геок-Тепе. Сам служил в армии и знаю, как это важно – чувствовать веру в своего командира, своего дела. Роль командующего значима в любой стране, но там, где исторически сложился комплекс элементарных свобод (к примеру Западная Европа) – человек вырастает более самостоятельный и творческий (хотя с другой стороны ведь такой человек, и шкуру свою сильнее бережет, и управлять им труднее). Ни в коем случае, я не стремлюсь принизить русских. Просто в тех условиях: война на чужой земле и непонятно за какие цели, невозможно было включить те русские качества, проявляемые при защите своего Отечества. Опять же, но если был бы Вождь, то… Всем спасибо. С большим уважением, Нико Лаич.