"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Причины и предпосылки Почему вообще
Люди грамотные расскажите почему начаась эта война, кому это было выгодно, и как избежать (возможно ли это было) было этого ? И как вы считаете можно ли с уверенностью утверждать что победила та или иная сторона?

Ответов - 61, стр: 1 2

Добрый день. >>почему начаась эта война >Столконовение интересов Российской и Японской Империи на ДВ вообще и в Кореи в частности. >>кому это было выгодно >Не сосвсем понятно, война не выгодна никому. Но если две страны(или более) не могут решить всои внешнеполитические проблемы дипломатическим путем они как правило делают это в ходе войны. >>и как избежать (возможно ли это было) было этого >Нет, этот конфликт предопределен. Как Россия так и Япония вели довольно активную политику в Северном, Севоеро-Воточном и Юго-Восточном Китае( Правелнней Внешняя и Внутренняя Монголия и Маньчжурия) и Кореи, их интересы в данном регионе пересекались на столько, что решить этот кофликт мирным путем не представлялось возможным. >>И как вы считаете можно ли с уверенностью утверждать что победила та или иная сторона >На момоент начала войны с уверенностиью нельзя. Но единственный шанс Яопнской Империи выиграть войну это начать ее не позднее нпервой половины 1904 года лучше первой и избежать затягивание конфликта. Японская Империя свой шанс использовала полностью. С уважением Александр
talakin пишет: цитатаИ как вы считаете можно ли с уверенностью утверждать что победила та или иная сторона? а Вы в этом сомневаетесь?
рыба пишет: цитатаСтолконовение интересов Российской и Японской Империи на ДВ вообще и в Кореи в частности. Столкновение интересов происходит везде и всюду, даже на базаре. В Китае сталкивались интересы всех мировых держав. Ну и что? Всегда можно договориться. Это никак не причина войны. рыба пишет: цитатаНет, этот конфликт предопределен. Нет таких конфликтов, которые нельзя урегулировать. рыба пишет: цитатаНо единственный шанс Яопнской Империи выиграть войну это начать ее не позднее нпервой половины 1904 года лучше первой и избежать затягивание конфликта. Японская Империя свой шанс использовала полностью. С этим согласен. Но затягивать конфликт или нет - было полностью в руках российской стороны.
invisible пишет: цитатаНет таких конфликтов, которые нельзя урегулировать. - мир любой ценой - не способ укрепиться в регионе ...
talakin - прочти - Дипломатическое развязывание русско-японской войны 1904-1905 - http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html -
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- мир любой ценой - не способ укрепиться в регионе ... Так и надо тогда говорить, что причина кроется в нежелании одной из сторон решать конфликтные ситуации миром. Проще желание войны для достижения своих целей.
Добрвый день >>Столкновение интересов происходит везде и всюду, даже на базаре. >Совершенно верно, на базаре иногда стреляют. >>В Китае сталкивались интересы всех мировых держав. >Ну допустим не всех, Италия и Австро-Венгия не очень в Китае были завязаны... Но вот в Кореи и Маньчжурии пересекались интересы только Японии и России(другие тоже с удовольствием туда влезли бы но как раз воевать непонятно за что ни кто не будет). В Центральнм Китае( Россия туда и не полезла, когда ей начали оказывать противодействия) пересекались интересы Британской Империи и Германской, но не настолько что бы конфликт перерос в войну. В Юго-Восточном Китае интересы Франции( Британии то же но меньше) и т.д. >>Ну и что? Всегда можно договориться. Это никак не причина войны. >Договориться можно только при тех условиях когда две стороны этого хотят. К 1903 году ни Росия ни Япония договариваться не хотели. Россия под видом дипломатических переговоров проводила сосредоточение войск, Япония закончила судостроительную программу, провела модернизацию армии(но не успала закончитьт) и затягивание конфликта ей было крайне не выгодно. Конфликты когда ни одна из сторон не хочет(не может) договариваться решаются только в ходе войны. >>Так и надо тогда говорить, что причина кроется в нежелании одной >В данном конкретном случае не желание(и не возможность) обеих сторон. С уважением Александр
рыба пишет: цитатаСтолкновение интересов происходит везде и всюду, даже на базаре. >Совершенно верно, на базаре иногда стреляют. Это у вас. Распространять не следует. Иногда и семейные конфликты завершаются поножовщиной. Из этого же не следует, что Это закономерный исход семейного конфликта. рыба пишет: цитатаНу допустим не всех, Италия и Австро-Венгия не очень в Китае были завязаны... Но заинтересованы в определенном сценарии развития событий. рыба пишет: цитатаНо вот в Кореи и Маньчжурии пересекались интересы только Японии и России(другие тоже с удовольствием туда влезли бы но как раз воевать непонятно за что ни кто не будет). Не только. Англии очень в большой степени, США тоже желала получить доступ к этому рынку. рыба пишет: цитата>В данном конкретном случае не желание(и не возможность) обеих сторон. С точностью наоборот. Откуда еще у России набралось терпения столько уступать - см ссылку Мерлина. рыба пишет: цитата Россия под видом дипломатических переговоров проводила сосредоточение войск Это 100 тыс - войско? Оно то и защищать ДВ было крайне мало, не говоря уже о агрессивных устремлениях. Или вы считаете, что Россия не должна держать армию для обороны рубежей? Угроза войны и есть, когда армия слаба, а когда паритет - стремятся к миру.
invisible пишет: цитатаСША тоже желала получить доступ к этому рынку. Это к маньчжурскому-то? Странно... тов. Рузвельт в те времена писал несколько иначе...
invisible пишет: цитатаОткуда еще у России набралось терпения столько уступать Уступали на словах. Пообещали войска вывести, и ни человека не сдвинули. И окромя японцев, все проглотили...
ИМХО эта война произошла из-за общего состояния дел в Российской империи и "эйфории" по поводу "безкровной" дипломатической победы в 1895 году. Я лично боюсь что этой войны было невозможно избежать. Уж очень сильно Россия вошла в Тихоокеанский регион и мазолила всех глаза (в первую очередь Японии)
Добрый день >>Это у вас. Распространять не следует. >У нас это где... Или Вы из другой галактики, тогда пристите не знал... >>Иногда и семейные конфликты завершаются поножовщиной. Из этого же не следует, что Это закономерный исход семейного конфликта. >Это один из возможных сценариев не более того. Но, в принципе, любая семейная ссора может закончится понажевщиной, можно даже рассмотреть условия, только при чем тут этот форум. >>Но заинтересованы в определенном сценарии развития событий >Каком и почему(с фактами если можно) >>Не только. Англии очень в большой степени, США тоже желала получить доступ к этому рынку. >Британия в Маньчжурию не лезла вообще(как впрочем и во Внешнюю Монголию), хотя традиционно обозначала свои интересы(а они во всем мире). США в рамках доктрины открытых дверей. >>С точностью наоборот. Откуда еще у России набралось терпения столько уступать - см ссылку Мерлина >За ссылку коншно глубокое человеческое спасибо, только у меня Романов дома на полке стоит, а ссылку эту я знал когда еще форум был у Всеслава... А по делу, ну конечно, под маркой переговоров проводить сосредоточение войс это естесвенно уступки. Берете 1902 год и выписывате назвние кораблей П-А эскадры, потом берете 1903 год и начинаете выписывать все события которые произошли на ДВ с датами, накладывая их на те самые переговоры, займет примерно неделю при условии работы каждый день вечерами, уверен Вам понравится, я это уже делал. >>Это 100 тыс - войско >Ох горе мене. Ну давайте считать. И так. На 1 января 1889 года Регулярные войска Офицеров 1535 Нижних чинов 49 985 Казачьих войск(перволинейные части) Офицеров 218 Нижних чинов 4 897 На 1904 год Регулярные войска(без двух бригад Европейских корпусов) Офицеров 2985 Нижних чинов 89470 Казачьих войск(перволинейные части) Офицеров 264 Нижних чинов 5116 При этом увеличение количества войск падает на 1900-1903 годы. В течении 1903 года сформированы 7 и 8 ВСсбр, приступили к формированию 9 ВСсбр, под видом проверки состояния жд передислоцировали на ДВ по бригаде из состава 31 и 35 пд. Приступили к формированию третьих батальонов(вернее получено распоряжение о их сформировнаии) Таким образом на ДВ имели около 98 тыс человек в состава ВСсбр, пд и казачьих перволинейных часте. С учатом крепостных частей, ж.д. бригады и запасных батальнонов Сибирского ВО больше(что то в районе 120 тыс), кроме того Заамурский округ пограничной стражи не менее 23 тыс чел. Итого группировка примерно 140 тыс чел. Усиление флота сами посчитайте. Таким образом к концу 1903 началу 1904 году Российская Империя соредоточила группировку равную по численности армии Японии мирного времяни. Уступая правда в количестве артиллерии развернутой на ТВД (но имея на складах некоторое количество орудий, допустим 4-ре полевых мортиры) >>Или вы считаете, что Россия не должна держать армию для обороны рубежей >Напомню, что вся эта группировка развернута не на своей территории, а на территории тертьего(в теории независимого) государства с которым было достигнуто соглашение о сроках выведения войск расположенных вне зоны Квантуна и КВЖД(ЮЖД), но Россия в одностороннем порядке в 1903 году войска не выводит, более того Стрелковый полк в армии Российской Империи двухбатальонного состава на ДВ появляются в 1903 году полки 3-х батальонного состава(таких полков в составе артии нет нигде), том же году на ДВ перевозится пд из войск предназначенных для развертывания на ТВД в случаи войны, о кораблях уже несколько раз говорил, но еще раз напомню... Более того объявлена мобилизация войск Наместнечества, на военном положении объявлены крепости П-А и Владивосток, суда Эскадры в компании, и это все до войны... Словом какие военные приготовления о чем вы, голуби мира... Японцы, впрочем, то же те еще голубки но не о них речь. С уважением Александр
рыба пишет: цитатаДоговориться можно только при тех условиях когда две стороны этого хотят. К 1903 году ни Росия ни Япония договариваться не хотели. Все проблемы России в последующей войне как раз и произошли от того, что она надеялась и пыталась договориться миром. Вместо того, чтобы серьезно готовиться к войне. Не дооценили мы и не поняли самураев. Те уже с 1895 года взяли прямой курс на подготовку к войне. Мы же ограничивались оборонительными мероприятиями... рыба пишет: цитататом же году на ДВ перевозится пд из войск предназначенных для развертывания на ТВД в случаи войны, о кораблях уже несколько раз говорил, но еще раз напомню... Более того объявлена мобилизация войск Наместнечества, на военном положении объявлены крепости П-А и Владивосток, суда Эскадры в компании, и это все до войны Увы, увы. Это всего лишь оборонительные мероприятия. Причем ужасно сильно запоздавшие. Пытались сделать хоть что то, но было уже безнадежно поздно. То, что успели сосредоточить - было совершенно недостаточно ни для противостояния японцам, ни - что важнее - для удержания японцев от нападения. Если бы успели сосредоточить 200 тысяч и 10 ЭБР - это были бы уже ДОСТАТОЧНЫЕ оборонительные мероприятия, но не более. Ни о какой агрессии и тогда бы речь не шла. А вот если бы сосредоточили бы гораздо большие силы, тогда и можно было бы говорить, что Россия готовилась к агрессивной войне. Но увы, такое усиление даже не планировалось. Надеялись ограничиться только обороной. Не поняли мы самураев...
NMD пишет: цитатаЭто к маньчжурскому-то? Странно... тов. Рузвельт в те времена писал несколько иначе... И что ж он писал? NMD пишет: цитатаУступали на словах. Пообещали войска вывести, и ни человека не сдвинули. И окромя японцев, все проглотили... Ага. В виду опасности возникновения конфликта войска из региона нужно удалить. Интересно, как вы тогда мыслете защищать Порт Артур? Или будем надеяться на японскую честность? Вывод войск должен был сотояться по результатам переговоров с Китаем в случае, если нет угрозы вторжения извне. Кстати, японцы свои войска продолжали держать в Китае пока те не выплатили полностью контрибуцию. рыба пишет: цитата>У нас это где... Или Вы из другой галактики, тогда пристите не знал... Наверное из другой. Уже в течение десяти лет никаких конфликтов на базарах не вижу. Все тихо и спокойно. Вежливо и культурно. рыба пишет: цитатаЭто один из возможных сценариев не более того. Конечно, но отнюдь не закономерность. Война из этого не вытекает. рыба пишет: цитатаЗа ссылку коншно глубокое человеческое спасибо, только у меня Романов дома на полке стоит, а ссылку эту я знал когда еще форум был у Всеслава... А по делу, ну конечно, под маркой переговоров проводить сосредоточение войс это естесвенно уступки. Берете 1902 год и выписывате назвние кораблей П-А эскадры, потом берете 1903 год и начинаете выписывать все события которые произошли на ДВ с датами, накладывая их на те самые переговоры, займет примерно неделю при условии работы каждый день вечерами, уверен Вам понравится, я это уже делал. Я тоже давно ее нашел и ранее давал, но уж больно хорошая. А насчет флота. Это естественно. Мир держится на силе, а не на слабости. Вы тут считаете все у России, но не у Японии. А кто разогнал гонку вооружений? В каком году программа 6+6 завершилась? рыба пишет: цитатаТаким образом на ДВ имели около 98 тыс человек в состава ВСсбр, пд и казачьих перволинейных часте. С учатом крепостных частей, ж.д. бригады и запасных батальнонов Сибирского ВО больше(что то в районе 120 тыс), кроме того Заамурский округ пограничной стражи не менее 23 тыс чел. Итого группировка примерно 140 тыс чел. Да при желании можно тянуть цифры и дальше. Жандармы, госпитальные команды, флотский экипаж, Чита, Иркутск, Омск... Только все равно ерунда - крайне мало для отражения агрессиии. А только она и есть гарант защиты, отнюдь не мирные переговоры с бесконечными уступками.рыба пишет: цитатаНапомню, что вся эта группировка развернута не на своей территории, а на территории тертьего(в теории независимого) государства с которым было достигнуто соглашение о сроках выведения войск расположенных вне зоны Квантуна и КВЖД(ЮЖД), но Россия в одностороннем порядке в 1903 году войска не выводит Напомню, что эти силы на территории страны, с которой имеется оборонительный союз и вывод войск оговаривался обеспечением с китайской стороны безопасности КВЖД, которого не было. Что пусть хунхузы опять ее разрушат?
grosse пишет: цитатаЕсли бы успели сосредоточить 200 тысяч и 10 ЭБР - это были бы уже ДОСТАТОЧНЫЕ оборонительные мероприятия, но не более. Ни о какой агрессии и тогда бы речь не шла. Разумеется. Разрабатывают планы возможной войны, предусматривающие отступление войск. Это наверное показатель агрессивности.
invisible пишет: цитатаИ что ж он писал? Постараюсь цитатку набить вечером. invisible пишет: цитатаАга. В виду опасности возникновения конфликта войска из региона нужно удалить. Интересно, как вы тогда мыслете защищать Порт Артур? Всмысле? Если хотите договориться мирно и пообещали вывести войска -- благоволите выполнять обязательства. А если хотите подраться за уже захапанное (а для чего ещё войска держать?) так и не парьте народу мозги "желанием договориться мирным путём"... (это я обращаюсь к правительству РИ, ессно).
NMD пишет: цитатаПостараюсь цитатку набить вечером. Хм, а ведь я-то был и прав и неправ одновременно. "Правильный" источник пока недоступен, а вот в "Портсмутском мире" тёзки Трани частично цитируются письма ТР к британцу Спрингу Райсу. Короче, там он строит такую цепочку: 1. Интересы США выражает политика "открытых дверей", т.е. когда все иностранные игроки в равных условиях (конечно, ему это выгодно, с американской экономикой-то -- НМД). 2. Соответственно, все эти эксклюзивные экономические зоны -- против интересов США. 3. В этом аспекте, Россия поступила правильно, добившись ухода Японии из Китая в 1896г. 4. Россия поступила неправильно, захватив "освободившуюся" территорию Маньчжурии и Квантуна. 5. Что хуже всего -- действия России послужили первопричиной последнего раздела Китая на колонии. Этим и обьясняется поддержка Японии. В этих пунктах конечно много дырок, но ИМХО позиция откровенная.
NMD пишет: цитатаВсмысле? Если хотите договориться мирно и пообещали вывести войска -- благоволите выполнять обязательства. А кому это мы обещали? План вывода был основан на соглашении с Китаем. При этом были оговорены условия вывода и взаимная ответственность сторон. Китай не обеспечил выполнение этих условий. Вывод не состоялся, но стороны были намерены этот вопрос утрясти. С появлением угрозы японского вторжения этот вопрос отпал, поскольку вступили в действие положения Оборонительного договора. Усе. Дураков нет. NMD пишет: цитата Соответственно, все эти эксклюзивные экономические зоны -- против интересов США. NMD пишет: цитатаВ этих пунктах конечно много дырок, но ИМХО позиция откровенная. Конечно. Интересы США - обеспечить сбыт своих товаров на внешних рынках. Что же касается своего, то там протекционизм действовал всегда, в том числе и сегодня.
>>Наверное из другой. Уже в течение десяти лет никаких конфликтов на базарах не вижу. Все тихо и спокойно. Вежливо и культурно. >То что Вы это не видите не означает что этого нет... Допустим Вы много видили людей с 90% ожогом 3-4... Это не значит что в Австралии нет пожаров, я предположим не видил не одного живого кенгуру в естественной среде обитания, но это не значит что их там нет. Давайте просто примим одну простую истинну, любой конфликт можно постораться решить путем переговоров(это предпочтиельней) когда это не возможно конфликт решается силой оружия, при этом я не говорю что любой конфликт неприменно приводит к войне... >>Я тоже давно ее нашел и ранее давал, но уж больно хорошая. >Согласен, в области политической подготовки к войне Романов относится к источникам второго ряда, а их вообще не много, по памяти два или три(первый это архивные данные МИДа, переписка Императоров). Но проблема в том, что Романов писал в 40-50 годы, и поэтому к его интерпритации событий надо относиться критически(впрочем это общее правило) >> Вы тут считаете все у России, но не у Японии. А кто разогнал гонку вооружений? >Я этого не утверждал. Я говорил, и продолжаю говорить о том, что шла взаимная подготовка к войне >>В каком году программа 6+6 завершилась? >Ворос я бы поставил по другому, почему Российская программа Для нужд Дальнего Востока опаздывала к моменту окончания Японской прграммы 6+6, откуда Россия взяла что Япония ранее 1905 года воевать не может. >>Да при желании можно тянуть цифры и дальше. >Нет нельзя. В данный момент мы учитываем, те войска которые есть на ТВД и предназначенные для развертывания при мобилизации, те силы Наместнечества это Приморский ,Приамурский ВО, Квантунская обл, зона КВЖД, во вторую очередь, войска Сибирского военного округа, Московского и Казанского ВО(Туркестанский ВО нас допустим мало волнует). Вообще надо обращать внимане на подобные "странные" факты, предположим в городе Х. один госпиталь(не важно какой окружной допустим), и так в течении 5 лет, до этого госпиталей не было вообще, и вот внезапно за 1 год количество госпиталей становится 5... Это повод призадуматься. Внезапное появление на ТВД бригад из состава дивизий которых там не было, развертывание полков в трехбатальонный состав и пр и пр это вовод призадуматься Японскому ГШ, что он и сделал >>Жандармы, госпитальные команды, флотский экипаж, Чита, Иркутск, Омск... >Жандармов учитывать не надо(на сколько я помню на вооружении Жандармского корпуса артиллерийские батареии не стояли), но надо помнить о их существании стоит. Госпиаля естественно надо. Флотский экипаж, на сколько я помню частей морской пехоты в Русской армии не было(десантные роты не в счет), а сами моряки для полевых операций не очень предназначены, а вот увиличение числа боевых кораблей на ТВД так же повод призадуматься. По остальным ответил выше. >>Только все равно ерунда - крайне мало для отражения агрессиии. >Ага, всегда чего то мало, еслу у Вас есть рубль я скажу это очень мало, если у Вас 10, я так же скажу нууу, это то же мало, и милион мало... Повторяю на ТВД в мироное время, в течении 1903 года отмечается концентрация войск, количество войск уже приблизилось к армии мирнрого времяни потенциального противника...Это повод призадуматься >>Напомню, что эти силы на территории страны, с которой имеется оборонительный союз и вывод войск оговаривался обеспечением с китайской стороны безопасности КВЖД, которого не было. >Ну-да. Российская Империя учавствовала в коолиции государств которые вели войну против Китайской Империи, какой там к бису оборонительный союз(или Вы серьезно считаете востание Ихетуаней в качестве бандитского выступления, тогда смешно). Но вопрос даже ене в этом, при чем тут безопастность КВЖД, с целью обобеспечения безопастности КВЖД, войска охранной стражи распологались в зоне КВЖД, но Восточно-Сибирские стрелковы бригады были далеко не там "В Северной Манчжурии вдоль магистрали КВЖД и ее южной ветви небольшими гарнизонами и мелкими постами в Гирине и в некоторых других пунктах находились", основные части в р-не Квантуна, р-нах сосредоточения, и меньшая часть в Приморской и Приамурской области. Россия просто не стала выводить войска( о чм существовала договоренность, и охранная страже тут не при чем), она наоборот начала усиливать группировку. Просто надо принять одно, на ДВ идет подготовка к войне, Российская и Японская империя ведут эту подготовку, просто одна стана ведет последовательную подготовку, понимает свои цели и задачи, а вторая шарахается из стороны в сторону. С уважением Александр
рыба пишет: цитатаВорос я бы поставил по другому, почему Российская программа Для нужд Дальнего Востока опаздывала к моменту окончания Японской прграммы 6+6, откуда Россия взяла что Япония ранее 1905 года воевать не может. А это откуда? До сих пор я думал, что прекрасно знали о готовности Японии к 1903 г. После Особого Совещания. А все утверждения, что ранее 1905 г. войны не будет по причине бизнес-интересов. Как примера: чтобы принять программы по строительстве на основы Цесаревича (а там деньги, французы, француженки, Париж, кредиты, гос. заказы и т.д.). Не простаивали бы стапеля 1 год и строили бы по отечественному проекту (хоть Балт. завода, хоть Потемкин с 18 уз.) в 15 КТ - построили бы да и освоили бы большинстве из кораблей к 1903 г. Подробнее мое мнение выложено на топике про Крампа, Лаганя и шведов! Конечно это относится далеко не только (и вероятно не столько) до кораблестроительной програме, а до всей подготовки. Тянули, воровали, придумаывали аргументов и оправданиях и т.д. и т.п., зная прекрасно что война будет и именно к 1903-04 г.
Добрый день. >Увы, увы. Это всего лишь оборонительные мероприятия. Причем ужасно сильно запоздавшие. Пытались сделать хоть что то, но было уже безнадежно поздно. >>И да и нет. Да когда когда говорите, что поздно. Действительно все эти мероприя надо было делать раньше. Более того планировать войну против, пусть и не самого передового государства мира, надо более серьезно это не Бухарский эмират, это не колоникальная война. Нет когда говорите о том что планировались чисто оборонительные мероприятия, вернее так центральное правительство Российской Империи до определенного момента витало в облаках(оно и потом там витало), к 1903 году когда группировку Витте оттерли от власти, мероприятия стали носить осознанный характер, но и тогда они оставались половинчатыми, но было уже поздно. Даже более того, когда Куропаткин решил экстренными мерами усилить ДВ группировку, он сделаал только хуже, сорвав соим вмешательством доставку призывников в округа(см Свечина) >>Если бы успели сосредоточить 200 тысяч и 10 ЭБР - это были бы уже ДОСТАТОЧНЫЕ оборонительные мероприятия, но не более. >Пятая часть армии мирного времяни сконцентрированная за годна ТВД , это уже не оборона, тут надо говорить о нападении, представьте себе, что в Персидском заливе(или в любой точке Х) будет сконцентрирована 5 часть фрмии и не менее чем половина флота США... Войск было достаточно, для того что бы начинать войну и ее надо было начинать. Наместник прикрасно понимал, что если нет возможности(а ее не было) решить Корейский вопрос мирным путем, а решение там только одно полный захват Кореи той или иной стороной(протекторат, вассальная зависимость или как хотите), то придется воевать. Но система (назовем этим словом вопросы подготовки к войне) находилась в неком неустойчивом равновесии, поэтому шанс выиграть больше у того кто в начале войны будет иметь дополнительные примущества. Япония к могла начать войну не ранее конца 1903 года но не позднее середины 1904 года, Россия могла начать войну не ранее начала 1904 года. Япония совершенно правельно поняла происходящее, под видом дипломатических переговоров Россия концентрирует силы на ТВД, еще немного и выиграть будет просто невозможно... Япония начала, начала певой, без сблюдения формального протокола, таким образом получила уже на первом этапе фору, но и тогда для России было еще не поздно, но растянутая мобилизация запасных старших сроков, но непоследовательные оперции, но ошибки при сосредоточении и еще масса но благодаря чему русские окончательно потеряли темп, а в результате проиграли войну, и в конечном итоге плохо закончили. С уважением Александр
Добрый день. >>Тянули, воровали, придумаывали аргументов и оправданиях и т.д. и т.п., >Вот именно... Япония строит корабли(сроки строительства известны), Япония усиливает армию(сроки в принципе известны и пр и пр. А Витте, Ламздорф и пр утверждает, нет ну, что Вы они не посмеют, они раньше 1905 г не смогу... Россия шарахалась из стороны в сторону в вопросах подготовки к войне, а в результает случилось то, что случилось(результат Русско-Японской войны закономерен). Просто надо разделять то а и б, рассматривать не куски картины, а ситуацию целиком. Отделять ошибки, от достоинств тогда это называется анализ, иначе с водичкой можно выплеснуть ребеночка. С уважением Александр
рыба пишет: цитата>Ворос я бы поставил по другому, почему Российская программа Для нужд Дальнего Востока опаздывала к моменту окончания Японской прграммы 6+6, откуда Россия взяла что Япония ранее 1905 года воевать не может. Это просто уход от темы. Вопрос другой. Кто старался заполучить военное преимущество, а получив, использовал его? В принципе. Кто инициатор гонки вооружений? При чем тут обе страны? что изменилось бы, если б Россия не наращивала свои вооружения в ответ? Ничего. Разве что последствия были похуже. Повод для войны всегда найдется. Не проблема. Невывод войск, концессия Ялу, действия Безобразова и пр. Нашли ж они повод затем, чтобы начать масштабную войну с Китаем. Блокаду торговую видети ли им устроили. рыба пишет: цитатаВнезапное появление на ТВД бригад из состава дивизий которых там не было, развертывание полков в трехбатальонный состав и пр и пр это вовод призадуматься Японскому ГШ, что он и сделал Нет еще никакого ТВД. Тем более, понятие условное. Япония в него входит? А почему бы нет? Русские суда вокруг нее ходили. Держать войска на своей территории имеет право? Конечно. Точно также Россия имела право держать войска на Амуре, ПА и Вл-ке. Это ее законное право, право самообороны. Нельзя требовать ни от какой страны не принимать меры по самообороне. А Манчжурия - вопрос отдельный, в компетенции России и Китая. рыба пишет: цитата Повторяю на ТВД в мироное время, в течении 1903 года отмечается концентрация войск, количество войск уже приблизилось к армии мирнрого времяни потенциального противника...Это повод призадуматься А что сейчас там нет войск? ТВД будущей войны вы не знаете. Может вся Россия. Тут думать не о чем. А в той ситуации нужно было думать только об усилении своих войск - гарантия безопасности. Нападают на слабого, а не сильного. Но по вашей логике и он - агрессор, если почувствовал опасность и стал готовиться. рыба пишет: цитатаНу-да. Российская Империя учавствовала в коолиции государств которые вели войну против Китайской Империи, какой там к бису оборонительный союз(или Вы серьезно считаете востание Ихетуаней в качестве бандитского выступления, тогда смешно). Серьезно считаю и все тогда их так считали. С Китаем не воевали. И Оборонительный союз никто не отменял. Договор продолжал действовать.
invisible пишет: цитата Нападают на слабого, а не сильного. Но по вашей логике и он - агрессор, если почувствовал опасность и стал готовиться Именно! Держали бы 12 ЭБР в ПА и 6 БРКР во Владике (а они были и даже на театре в 01-03гг) - и проблем бы не было! А то противник заканчиват свою судостроительную программу , а наши уводять отряд Чухнина - полный дебилизм...
Здравствуйте Александр! Маленькая поправка. рыба пишет: цитатаРоманов писал в 40-50 годы, и поэтому к его интерпритации событий надо относиться критически Если Вы это о «Б.А. Романов. Дипломатическое развязывание русско-японской войны 1904-1905 гг., то книга писалась еще до революции, а издана была в 20-е. Во всяком случае известно ее издание "... Ленингр. Вост. Институт им. А.С.Енукидзе, гос. Акад. тип.1928". И к обсуждениям далее. Мне показалось не лишним добавить "толстую" цитату из воспоминаний к.к. Александра Михайловича. (Мемуары, но .. все же): "«Совершенно не отдавая себе отчета о военной силе Империи Восходящего Солнца, русские дипломаты, восседая за столами своих петербургских кабинетов, мечтали о подвигах Гастингса и Клайва. План их сводился к тому, чтобы сделать в Манчжурии, для России то, чем была Индия для Великобритании. Под давлением этих дипломатов, наше правительство за несколько лет до того решило оккупировать Квантунский полуостров и проводить Сибирскую магистраль прямо чрез Манчжурию. Этот дерзкий захват китайской территории и порта, занятого, японцами в 1894 году, но уступленного ими китайцам, вызвал негодующие протесты Токийского кабинета. Граф Ито прибыл в С. Петербург и предложил уладить конфликт мирным путем. Это ему не удалось, и ему оставалось только заключить союз с Великобританией, направленный против России. В дипломатическом мире не было секретом, что Государь Император дал свое согласие на ряд авантюр на Дальнем Востоке, потому что слушался вероломных советов Вильгельма II . Ни в ком также не вызвало сомнений, что если Россия будет продолжать настаивать на своих притязаниях на Манчжурию, то война между Россией и Японией неизбежна. — Разве мы хотим войны с Японией? — спросил я у Никки.— Если мы ее действительно хотим, то мы должны немедленно начать постройку второй колеи Сибирского пути, сосредоточить наши войска в Восточной Сибири и построить значительное количество современных военных судов. Государь только покачал головой и ответил, что я придаю слишком много значения слухам. Нет, пока он был на престоле, он, конечно, не ожидал войны ни с Японией, ни с каким-либо другим государством. Его ответы звучали очень уверенно. Я принял предложение встать во главе дела по эксплуатации лесной концессии на Ялу. Прошел год. Я получил сведения, что русская дипломатия решилась на новую авантюру. На этот раз она собиралась продолжить Сибирский путь до границы Кореи и объявить эту страну аннексированной Российской Империей. Я сел и написал очень резкое письмо министру двора барону Фредериксу, в котором сообщал ему, что слагаю с себя полномочия по руководству делом концессии на Ялу и предсказываю в ближайшем будущем войну с Японией. С уважением, БДС
Добрый день. >>Если Вы это о «Б.А. Романов. Дипломатическое развязывание русско-японской войны 1904-1905 гг., то книга писалась еще до революции, а издана была в 20-е. >Спасибо, вот об этом я не знал. Перове издание Романовских Очерков было издано в 40-е годы(у меня второе 50-х), из дореволюционных на память только Гипиус(если только не путаю) публикация в Военном Сборнике за 1905 год, ну и собственно и все. Спасибо за цитату и уточнение. С уважением Александр
Добрый день. >>Это просто уход от темы. >Собственно почему? >>Вопрос другой. Кто старался заполучить военное преимущество, а получив, использовал его? В принципе. Кто инициатор гонки вооружений? >Повторяю, обе стороны, вначале Россия имела на ДВ неостпоримое приимущестово в области ВМ вооружений, потом Япония начала переворужение и постепенно приобрела некоторое приимущество, к 1904 году ситуация почти паритетная, при этом Россия способна занчительно усилить свою ВМ группировку, Япония нет. Так что не понимаю о какой гонке вооружений Вы вообще говорите >>При чем тут обе страны? что изменилось бы, если б Россия не наращивала свои вооружения в ответ? >В ответ на, что? При той политике которую Россия проводила на ДВ, даже половинчатые меры по усилению войск которые она проводила на ДВ были непозволительной глупостью. Не делали бы вообще ничего ... Ну занете ли это даже для Русского правительства слишком. Синтенецию ниже пропущу, к делу не относится >>Нет еще никакого ТВД. >ТВД есть всегда.Определение и наиболее простое: "часть территории континента и прилегающие к нему морского и воздушного пространства (континентальный театр военных действий) или акватория океана с находящимися в нем островами, прибрежными полосами материков и воздушным пространством над ними (океанский театр военных действий), где предполагаются или ведутся военные действия стратегических группировок вооруженных сил." >>Тем более, понятие условное. >Как не трудно заметить вполне конкретное. >>Япония в него входит? >Нда... Очень занимательный вопорос(веть потом обидитесь) входят ли Японские острова в понятие ДВ страетгическое направление(или ТВД если угодно). Нет ну что Вы как можно конечно не входят, и Квантунский полуостров не входит...и Маньчжурия. >> Это ее законное право, право самообороны. >Вы знаете... или Вы просто не понимаете о чем Вам говорят или прикидываетесь. Вам говорят о том что происходит концентрация войс а Вы непноятно о чем, Если завтра США перебросит на Дальней восток половину свових кораблей и пару дивизий, то я вынужден буду спрость а собственно зачем... >>А Манчжурия - вопрос отдельный, в компетенции России и Китая. >Вы серьезно рассматривает Китай как независимый субъект переговоров, ну да тогда мне просто говорить с Вами не о чем. Напомню особенность РЯВ это война двух стан за земли которые не принадлежали не одной. >>А что сейчас там нет войск? >См выше >>ТВД будущей войны вы не знаете. Может вся Россия. >Вообще война это наука. Поэтому и существует Генеральный штаб, проводится геополитический анализ(он правда тогда так не назывался но это не означает что его не существовало), существует правительство, кторое определеяет внешне политические задачи страны на определенный прормежуток времяни исходя из этого анализа, военные определеяют примерные ганицы потенциальных театров военных действий, в мирное время проводится военное планирование и подготовка ТВД и пр и пр. Если Вы не знаете что такое статегические направление, и ТВД из этого не проистекает, что это не знает никто. >>Тут думать не о чем. >Думать надо всегда, вещь в принципе полезная >>А в той ситуации нужно было думать только об усилении своих войск - гарантия безопасности. >Где, может в районе Чукотки, а собственно почему нет. Вы же не знаете где у Вас главное, а где второспетенные стратегическе направления, Вы же не можеите описать границы ТВД... Дело в том что усиливаться можно до бесконечности, никакая экономика не выдержит... А вообще мне надоело разжевывать очевидное. >>Нападают на слабого, а не сильного. >Ага, вот в 1941 году Япония напала на США...Из этого повидимому можно сделать вывод, США слабая страна. Воюют тогда когда не могут решить своим задачи мирным путем, а слабый противник или сильный вопрос 22 (ну или 222) >>Но по вашей логике и он - агрессор, если почувствовал опасность и стал готовиться. > По моей логике, вообще нет агрессоров и жертв агрессии(я давно не вешаю ярлыков). По моей логике на ДВ идет взаимная подготовка к войне. И это все. >>Серьезно считаю и все тогда их так считали. >Ну тогда мне Вас жалко >>С Китаем не воевали. >Так просто, в составе коолиции захватили столицу страны, принудили к заключению неравноправных договоров, перед этим отхватив кусочик территори, а так ничего... Белые и пушистые, конечно не воевали(правда у Китайцев иное мнение). Интересно мне узнать, как называется страна которая заключит с государством Х(хоть с Австралией) оборонительный союз, а потом введет войска да и скажит вот тот городок мне крайне нарвиться, а вот тут мы ж.д. посторим... >>И Оборонительный союз никто не отменял. >Конечно С уважение
рыба пишет: цитатаПовторяю, обе стороны, вначале Россия имела на ДВ неостпоримое приимущестово в области ВМ вооружений, потом Япония начала переворужение и постепенно приобрела некоторое приимущество, к 1904 году ситуация почти паритетная, при этом Россия способна занчительно усилить свою ВМ группировку, Япония нет. Так что не понимаю о какой гонке вооружений Вы вообще говорите Я думаю, Вы все понимаете, просто делаете вид... До японо-китайской войны Россия держала на ДВ только крейсерские силы БФ. После этой войны Япония развернула грандиозную судостроительную программу флота 6+6. Это и спровоцировало гонку ВМ вооружений. Россия просто вынуждена была ответить хоть и запоздало программой 98-ого года... рыба пишет: цитатапроисходит концентрация войс а Вы непноятно о чем, Если завтра США перебросит на Дальней восток половину свових кораблей и пару дивизий, то я вынужден буду спрость а собственно зачем... И вопрос этот будет уместен. Только к нашей теме он отношения не имеет. Другое дело - если скажем Мексика исхитрится и сосредоточит на границе с США миллиона 3 войска. И США начнут на эту же границу перебрасывать войска со всей страны - то никаких недоуменных вопросов это не вызовет. Самоестественные и самоочевидные оборонительные мероприятия. Нет, я еще не спорю, что можно в принципе упрекать СССР в возможном желании напасть на Германию в 41-ом. Соотношение сил и неслыханное сосредоточение и расположение войск позволяет впринципе об этом говорить (хотя все это очень спорно). Но упрекать Россию в развязывании или просто в какой то ответственности за начало РЯВ - нет абсолютно никаких оснований. И пора уже забыть эти ленинско-совковские бредни...
Добрый день. Я думаю, Вы все понимаете, просто делаете вид... >>Нет не понимаю. >> японо-китайской войны Россия держала на ДВ только крейсерские силы БФ. >Но при этом и необходимости не было. 1870-1890 годы освоение( а вернее начало иследовния и освоения) присоедененных территорий Приморья и Приамурья, противника нет(Китай предпочитает не вмешиваться да и иные у него проблемы), в мире совершенно иная ситуация, те же корабли могут докироваться в Японии. >>После этой войны Япония развернула грандиозную судостроительную программу флота 6+6. >Одновременно с этим Россия активно начинает проникать в Маньжурию, вначале в Северную, после в Южную, обозначает свои интересы в Кореи. Ситуация в мире меняется, на арену выходит следующий не учитываемый фактор Япония( но кроеме того ни кто не отменял и иные интересы России на ДВ) >>Это и спровоцировало гонку ВМ вооружений. >То мне доказывают, что концентрация сил на ТВД это не повод волноваться, то это провокация гонки вооружений. Японии показали, что без сильного флота и армии на ее интересы наплюют и забудут, и что тут удивляться. Страна проводит активную политику в регионе, стране готова свою активную политику защищать силой оружия... >>Россия просто вынуждена была ответить хоть и запоздало программой 98-ого года... >Россия просто долго раскачивалась, а так правильно(но вот только не вынуждена, а начала) >>Но упрекать Россию в развязывании или просто в какой то ответственности за начало РЯВ - нет абсолютно никаких оснований. И пора уже забыть эти ленинско-совковские бредни... >Упрекать... простите я отмечаю, что активная дальневосточная политика России была недостаточно подкреплена развитием группировки ВС. Я говорю, что Российская Империя была обязана начать войну перовой, не позднее 20 -го января 1904 года, когда окончательно стало понятно, что Япония правильно поняла ситуацию. Я говорю что причина поражения Российской Империи в войне это непоследовательность в действиях центрального правительства благодаря чему был потерен темп... Это как раз Ленинско-Комунистические исследования говорят о том, что Россия была жертвой агрессии, что к войне не готовились, что армия была дрянь, и не одной нормальной идени в умах там не было... С уважением Александр PS По второй Мировой ничего не знаю, вопросом никогда не занимался, идеи Суворова не разделяю, хотя, иногда, нахожу их занятными
рыба пишет: цитатаЯ говорю что причина поражения Российской Империи в войне это непоследовательность в действиях центрального правительства благодаря чему был потерен темп... Именно - РЯВ была проиграна на этапе сосредоточения сил, прежде всего морских - я даже тему заводил:) Вместо того, чтобы концентрироватть силы флота на театре, строить судо и рембазу занялись гаданиями - не начнут до 05 года и погнали вполне боеспособные корабли на ремонт... Сколько раз уде писал я:) не отправь отряд Чухнина, а поставь его в вооруженный резер (выводить на месяц - для артучений) и имели бы +3 ЭБР (их в ПА) и +3 БРКР (их во Владик). рыба пишет: цитата идеи Суворова не разделяю, хотя, иногда, нахожу их занятными По крайней мере думать заставляют - рутину и болото он разогнал:)
ser56 пишет: цитатаПо крайней мере думать заставляют - рутину и болото он разогнал:) Заставляет ругать много и нецензурно - всего-то. Полный порнограф!
Добрый день. >>Именно - РЯВ была проиграна на этапе сосредоточения сил, прежде всего морских >Скорее не так. Русско-Японская война была проиграна много раз... И на этапе, дипломатической подготовки, сосредоточения сил, и на этапе начала войны, и в ходе самой войны. Довольно долго ошибки можно было исправить, но рано или поздно количество перешло в качество и все войну выиграть было нельзя. Поворотной точкой как мне кажется стал Ляоян, после него России имело смысл начинать переговоры ... и готовиться к новой войне. >>По крайней мере думать заставляют - рутину и болото он разогнал >Не знаю, думать не думать(есть у него довольно занятные мысли), но у меня некое предубеждение против предателей... С уважением Александр
рыба пишет: цитатаСкорее не так. Русско-Японская война была проиграна много раз... И сколько же? Что, каждое конкретное поражение - проигрыш войны? Ну так мы и Отечественную войну (любую) проиграли много раз. рыба пишет: цитатаНе знаю, думать не думать(есть у него довольно занятные мысли), но у меня некое предубеждение против предателей... Похоже у вас целый комплекс предубеждений, почерпнутых из отживших свой век марксистских идеологий. Россия - агрессор. На нее напали, а она еще и агрессор. Полно. В таком случае Россия всегда была агрессором. Обе отечественные войны. Да и сейчас она агрессор, поскольку оккупирует часть японских Курильских островов. Война началась не из-за того, что Россия концентрировала войска на ДВ, а от того, что мало их сконцентрировала. Причина войны - агрессивные устремления Японии, поддержанной Англией и слабость России, не успевшей подготовиться к защите. Были бы сильны - никакой бы войны не было. В 1936-38 гг дали по рогам японцам при Халхин-Голе и пр. В результате Япония изменила военные планы и нанесла удар на юге, где силы Англии, Франции и США оказались в тот момент слабы.
БДС пишет: цитатаИ к обсуждениям далее. Мне показалось не лишним добавить "толстую" цитату из воспоминаний к.к. Александра Михайловича. (Мемуары, но .. все же): У меня нет доверия к АМ. Он революционер и после февральской рев-и явился в думу с красным бантом.
invisible пишет: цитатаУ меня нет доверия к АМ. Он революционер и после февральской рев-и явился в думу с красным бантом. Это был Кирилл Владимирович, нес па?
invisible пишет: цитатаВойна началась не из-за того, что Россия концентрировала войска на ДВ, а от того, что мало их сконцентрировала. "На Саддама напали не потому что имел ЯО, а потому что не имел!" (с)
Добрый день Пожалуй я не буду Вам отвечать, возражение ради возражения, навешивание ярлыков(когда аргументов не хватет) и тд. За время общения с Вами я обратил внимане, нет ни одной цифры и ни одного факта... Голые утверждения, а когда человеку пишут докажите свой посыл то в ответ тишина...Это последняя попытка >>Причина войны - агрессивные устремления Японии, поддержанной Англией и слабость России, не успевшей подготовиться к защите. >Пожалуйста докажите Ваш посыл и нет проблем, покажите мне агресивные устремление Японии, их причину(агрессия ради агрессии не пройдет), покажите мне что у России таковых не было, что Россия была белой и пушистой... C уважением Александр
рыба пишет: цитатано у меня некое предубеждение против предателей... Естественно, но если подлец, это не означает, что и все его слова не верные, хотя и врет, но читается хорошо:)....
Добрый день. >> это не означает, что и все его слова не верные, хотя и врет, но читается хорошо:).... >Согласен, но солгавши раз кто ж тебе поверит дальше... Поэтому и говорю, несмотря на то, что у Суворова есть интересные мысли поклонником его творчества не являюсь С уважением Александр
Добрый день >У меня нет доверия к АМ. Он революционер и после февральской рев-и явился в думу с красным бантом. >>Впрочем на эту несуразность Вам уже обратили внимание, добавлю чуток. "Александр Михайлович, великий князь, генерал-адъютант, вице-адмирал, четвертый сын великого князя Михаила Николаевича и великой княгини Ольги Федоровны, супруг великой княгини Ксении Александровны , дочери императора Александра III . Родился 1 апреля 1866 года. В 1886 - 1889 годах совершил кругосветное плавание на корвете "Рында"; в 1890 - 1891 году на собственной яхте "Тамара" совершил путешествие в Индию, описанное в его изданиях: "23 000 миль на яхте "Тамара". В 1892 году командовал миноносцем "Ревель"; в 1895 году был старшим офицером эскадренного броненосца "Сисой Великий", в 1899 году броненосца "Адмирал Апраксин", затем переведен в Черноморский флот, где командовал броненосцем "Ростислав"; по производстве в контр-адмиралы был назначен младшим флагманом Черноморского флота. В 1900 году назначен председателем совета по делам торгового мореплавания. Состоя в этой должности, А. Михайлович возбудил вопрос об учреждении особого министерства для объединения заведования торговым мореплаванием и портами, каковое до тех пор распределялось между министерствами финансов и путей сообщения. Указом 7 ноября 1902 года учреждено главное управление торгового мореплавания и портов, во главе которого поставлен А. Михайлович на правах министра. Деятельность нового главного управления проявилась в учреждении новых мореходных училищ, в устройстве портов и возбуждении вопроса об улучшении быта судо-рабочих. С учреждением по указу 19 октября 1905 года на новых началах совета министров и образованием кабинета гр. С.Ю. Витте , А. Михайлович отказался от заведования торговым мореплаванием и портами. В 1909 году произведен в вице-адмиралы и назначен генерал-адъютантом. По вопросам, касающимся военного флота, А. Михайлович издал много сочинений, из которых наиболее известна "Морская справочная книга", издаваемая периодически с 1892 года через 1 - 2 года; здесь впервые даны систематизированные сведения о судах русского и иностранных флотов. В 1904 году А. Михайлович назначен председателем особого комитета по усилению флота на добровольные пожертвования. А. Михайлович состоит председателем комитета по восстановлению памятников Севастопольской обороны, почетным членом Николаевской морской академии, шефом 73 пехотного Крымского полка, председателем разных обществ и учреждений, в том числе Императорского Русского Общества судоходства, Императорского Общества естествоиспытателей при СПб. университете, Комитета для помощи поморам русского севера." Вот тут Мемуары, там как раз описано, чем он занимался в феврале 1917 года. http://militera.lib.ru/memo/russian/a-m/ >Похоже у вас целый комплекс предубеждений, почерпнутых из отживших свой век марксистских идеологий >>Ага, и Великий Князь революционер, и я комунист, партийный стаж с 1899 года, тож ясно, а еще я фашист, националист, и... еврей(кавалер ордена почетного жида певой степени между прочим) за то время, что я общаюсь на форумах слышал и не такое. С уважением Александр