"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Проектирование домов и коттеджей в рязани port-a.ru.
Причины и предпосылки Как лучше расположить эскадры перед РЯВ?
Вопрос вот в чем: последнее время посещают мысли, что при всей бездарности русского сухопутного командования, при всей ситуации, сложившейся на море все-таки японцам повезло как никому. Такая череда случайностей и везения бывает только у пьяницы, поставившего на кон рупь, и отхватившего миллион. Причем коммуникации японской армии были уязвимы донельзя (что кстати доказала владивостокская эскадра). Так вот, что было бы, если бы скажем во Владивостоке вместе с четырьмя крейсерами были еще Варяг, Аскольд и Боян + 2 мутанта Пересвет с Победой., а в Порт-Артуре - Петропавловски с легкими крейсерами? Что отсюда вытекает? Мне кажется, Того был бы вынужден разделить свои броненосные силы. И здесь с обоих направлений обе эскадры могли бы затерроризировать его, как Тузик тряпку. По крайней мере о регулярном снабжении экспедиционных войск речи бы не было. Особая песня - наши мутанты. Со скоростью 18.5 узла, дальностью хода 6000 миль и 4ГК 255-мм они были бы крепким орешком. Скажем крейсера Камимуры в том составе, в каком они были, получали бы по полной. Мысль разгромить сначала Порт-Артурскую эскадру тоже трудно реализуема. Скорость у них конечно маленькая, но тут Петропавловски защищены батареями Порт-Артура и могут поддерживать набеги Жемчугов и Новиков с миноносцами. У кого есть мысли по этому поводу?

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4

Duron пишет: цитатаКак раз не дурацкая, учитывая особенности русских кораблей и театра военных действий. А чего тогда сами делить броненосцы не стали?
Duron пишет: цитатаЭскадра Владивостокских крейсеров - командующий :) контр-адмирал Макаров 1-й отряд крейсеров "Громобой", "Россия", "Рюрик"-Все три крейсера почти одного типа и вооружения. 2-й отряд крейсеров "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" -просто "отряд смерти" для японцев. 3-й отряд "Диана", "Паллада" и небольшой отряд истребителей (4 истребителя немецкой постройки) + 3 клипера, ВКР"Лена", "Москва" + "Добровольцы" Задача отряда действие на коммуникациях и их нарушение, уничтожение отдельных японских кораблей, при благоприятных условиях уничтожение отряда Камимуры, блокада японских островов, минирование портов и т.д. Главная задача отряда -активные боевые действия. Однако странно. Поодиночке 1-й и 2-й отряды просто заметно слабее Камимуры (даже с 4 БрКр). Да и вместе они никак не сильнее, с учетом того, что при Камимуре всегда был как минимум один крейсерский отряд из ЛКр. Так что уничтожение и блокада практически отменяются. Действия на коммуникациях - да. Миниование - непонятно, это очередная альтернатива? В общем, в таком составе Влад.отряд конечно посильнее, чем был на самом деле. Но при имеющейся подготовке и образе действий в таком виде его хватило бы еще на один-два выхода по сравнению с реальными. И все (аварии, Камимура). Остальное - альтернатива уже по условиям.
vov пишет: цитатаОднако странно. Поодиночке 1-й и 2-й отряды просто заметно слабее Камимуры (даже с 4 БрКр). А зачем их посылать по одиночке? Владивостокский отряд действует совместно (кроме ВКР, клиперов и "добровольцев). Впереди действует "летучий" 2-й отряд, чуть позади 1 и 3-й отряды. Если послать зонтиком вокруг Японии наши вспомогательные силы примерно 200-300 миль от берегов Японии, то японцам прийдется отвлекать значительные крейсерские силы для нейтрализации наших рейдеров + действие основного отряда в Японском море и Цусимском проливе. vov пишет: цитатаТак что уничтожение и блокада практически отменяются. как раз наоборот. В силу особенностей конструкций русских кораблей. Все корабли наши превосходят противника по дальности хода, 2-й отряд превосходит также в скорости и мощи вооружения(любые легкие крейсера противника с таким же ходом). Если создавать локальное тактическое превосходство, то можно потягаться всему отряду и с самим Камимурой. vov пишет: цитатаМиниование - непонятно, это очередная альтернатива? почему? еще до войны "Варяг" был оборудован возможностью минных постановок (22 мины) + 4 "немца"-истребителя было несложно переоборудовать (что было с успехом проделано в Порт-Артуре). Также после пару рейдов наших крейсеров были бы выявленны недостатки вооружения и т.д. Соответственно можно было б одновремеено проводить модернизацию и дооворужение отряда (что после Урсана сделали на "России" и "Громобое"). Ремонт поврежденных судов во Владике делался на порядок быстрее чем в П-А. Макаром вызвал из Петербурга людей и технику (что он и сделал для П-А). Оттянув все БКР японцев (вероятнее так бы и было), отряд существенно облегчит задачу основным нашим силам" Все-таки 7 ЭБР против 6ЭБР. Также прийдя вовремя отряд Вирениуса (кстати "Баян" вышел намного позже, чем Ослябя). "Ослябю" и "Донского", "Алмаз" в П-А, а "Аврору" во Владик, миноносцы в П-А. Силы бы были получше. 3 типа "Полтава", 3 типа "Победа" и 2 наших "иностранца" "Цесаревич" и "Ретвизан".
Duron пишет: цитата"Ослябю" и "Донского", "Алмаз" в П-А, а "Аврору" во Владик Наоборот - весь отряд во Владик, там же рюрики и все богини. Медленный отряд, но мощный - от Того убедит, а Камимуре равноценен. Быстрые же КР лучше в ПА - ближе к коммуникациям и создание эффекта раздвоения - либо БРКР японце против них - либо против Владика.
Театр военных действий в Желтом море ограничен, изобилие островов, мелей, идеальные условия для "минной войны", все это будет ограничивать действие "шеститысячников" учитывая также размеры и осадку крейсеров. Японское море и Цусимский пролив более глубоководен, значит на порядок меньшая опастность от мин. Для П-А подходят небольшие крейсера типа "Новик", "Боярин", "Алмаз", но к сожаленью их кол-во минимально :(. Я разделил так отряды из анализа: а) Особенностей ТВД б) Конструкций кораблей в) Стратегических планов государств г) Экономических возможностей России и Японии д) Боевой ценности л/с кораблей. (Экипажи русских крейсеров имели весьма неплохую подготовку, в отличии от ЭБР, а вот у японцев наоборот лучшие экипажи были на ЭБР, затем на БРК , а хар-ки экипажей легких крейсеров Японии средненькие).
ser56 пишет: цитатасоздание эффекта раздвоения - либо БРКР японце против них - либо против Владика. Вот это и есть задача Владивостокского отряда, нанеся даже небольшой ущерб японским перевозкам на море, Того будет вынужден направить 6БКР "асамоподобные", а то и "итальянцев". А гонятся на таких дорогостоящих "игрушках" за русскими крейсерами накладно ну и дальше уже идет экономика :)
Duron пишет: цитатаА гонятся на таких дорогостоящих "игрушках" за русскими крейсерами накладно ну и дальше уже идет экономика :) А гоняться регулярно на таких дорогостоящих игрушках за японскими транспортами? Да ещё с риском потерь, но без шансов разбить противника. Дальше идёт уже экономика
Даже если они утопят 1 средний транспорт в рейде, то с лихвой окупят затраты. Sha-Yulin пишет: цитатаДа ещё с риском потерь, но без шансов разбить противника. Ну блин :) как все любят халяву. Война - это уже риск, а все хотят сидеть во Внутреннем басейне и видеть утопшие японские корабли ;). Шанс есть всегда, тем более у этого отряда.
Duron пишет: цитатаШанс есть всегда, тем более у этого отряда. Сравниваем отряды. Русский - 3 БрКр с эск. ходом 19 уз. 1 БрКр и 3 Кр с 21 уз. и 2 Кр с 19 уз. Суммарный бортовой залп 8-203, 57-152, 3-120. Японский - 6 БрКр с эск. ходом 20 уз. и 4 Кр с 18 уз. Суммарный бортовой залп 16-203, 68-152, 3-120. То есть каждый выход очень дорог. Сведение крейсеров в крупные отряды не позволит сделать выходы крейсеров на коммуникации частыми. Два из трёх отрядов догоняются противником. Даже объеденённые силы не имеют даже равенства противником, не говоря о превосходстве. Дианы отличаются недостаточной для эффективного воздействия на коммуникации противника дальностью. Duron пишет: цитатаДаже если они утопят 1 средний транспорт в рейде, то с лихвой окупят затраты. Нанесут ущерб. А затраты не окупят. Где вы на интенсивную крейсерскую войну такими толпами угля и портовых и ремонтных мощностей найдёте? И за счёт чего всё это проплатите (чем пожертвуете)?
Duron пишет: цитатаЯ разделил так отряды из анализа: а) Особенностей ТВД б) Конструкций кораблей в) Стратегических планов государств г) Экономических возможностей России и Японии д) Боевой ценности л/с кораблей. Распеделение в общем и технологически вполне логичное. Duron пишет: цитатаТого будет вынужден направить 6БКР "асамоподобные", а то и "итальянцев" Итальянцев - вряд ли. У них скорость маловата. А 6 БрКр более чем достаточно против этого трехотрядного калейдоскопа. Естественно, вкупе с отрядами ЛКр. Duron пишет: цитатаА гонятся на таких дорогостоящих "игрушках" за русскими крейсерами накладно ну и дальше уже идет экономика :) Не накладнее, чем гоняться на русских кр-рах за транспортами или там за чем еще - отдельными яп.кораблями. Duron пишет: цитатаДаже если они утопят 1 средний транспорт в рейде, то с лихвой окупят затраты. Аналогично - если утопят русский кр-р, то БрКр оправдают себя.
Не пойму. Зачем столько кораблей для ограниченных целей?
invisible пишет: цитатаНе пойму. Зачем столько кораблей для ограниченных целей? Во-во.
invisible пишет: цитатаНе пойму. Зачем столько кораблей для ограниченных целей? А зачем построили столько таких кораблей? Это уже не у меня спрашивать надо :).
Sha-Yulin пишет: цитатаСравниваем отряды. Именно поэтому отряд нужно усилить хотя одним пересветом, скорости для отрыва все равно нет, а боевая устойчивочть резко повышается. Потом врят ли Того отправит все 6 асамоподобных с Камимурой ему нужно хотя бы 2 оставить при ПА, для усиления собачек для парирования КР из ПА. А против 4 БРКР 3 рюрика с Ослябя вполне катят. Богини слабы, но в ПА они вообще не нужны, а так можно их использовать в океане, встречая/провожая отрядом 3 рюриков с Ослябей. Легко создать два отряда - 2 богини и богиня +старик Мономах:). Это позволит достаточно долго напрягать океанския коммуникации, меняя отряды раз в месяц.
ser56 пишет: цитатаИменно поэтому отряд нужно усилить хотя одним пересветом, скорости для отрыва все равно нет, а боевая устойчивочть резко повышается. Вообще-то мне нравится концепция, согл. которой соединение кораблей лидируется кораблем класса повыше (кр. ситуации с неподходящих ТТХ, конечно)
ser56 пишет: цитатаИменно поэтому отряд нужно усилить хотя одним пересветом Именно по этому такие отряды вообще не нужно создавать и использовать быстроходные и океанские крейсера по одиночке (воздействие сильнее будет). Усиление второстепенного отряда Пересветом ослабит главные силы на 1 ЭБр и снизит шансы главных сил на успех в бою. И так излишка броненосцев нет.
Sha-Yulin пишет: цитатаИменно по этому такие отряды вообще не нужно создавать и использовать быстроходные и океанские крейсера по одиночке (воздействие сильнее будет). Усиление второстепенного отряда Пересветом ослабит главные силы на 1 ЭБр и снизит шансы главных сил на успех в бою. И так излишка броненосцев нет. Все верно. Мое предложение остается только для кораблей в составе эскадры.
Если война, то и экономия должна быть экономной , нечего на угольщтках жалеть ибо и так"обожглись молоком - дуем на воду". Цесаревич и Ретвизан с Новик, Богатырь, Аскольд, Варяг - во Владивостоке, Пересветы, Рюрики и богини - везде по-отрядно и преимущественно в океане с всп.кр. Прочие - в П-А (т.к. кроме как для БО мало на что способны, искл. Баян). Везде можно создать сильный крейсерский отряд, прикрыть вход-выход броненосцами и доставить много неприятностей противнику, особенно в первые 3-5 мес. Но это альт. вариант из имеющегося расклада - вариант "Тришкин кафтан". И что это всех так тянет большими эскадрами сражаться, и обязательно вести линейный бой? Того в ответ должен будет распылить свои силы для прикрытия всех основных направлений, возможно после высадки основного десанта. Асимметричная тактика, и при сохранении возможного соединения сил. Возможно проведение операции по встрече отряда Вирениуса, да и минная война будет вестись с меньшим размахом.
von Aecshenbach пишет: цитатаТого в ответ должен будет распылить свои силы для прикрытия всех основных направлений Он ничего и ни кому не должен. Он получает по вашему раскладу гарантированное превосходство на любом направлении и уничтожит ваш флот по частям. Ваше предложение - гарантированая гибель флота в первые месяцы войны.
Sha-Yulin пишет: цитатаОн ничего и ни кому не должен. Он получает по вашему раскладу гарантированное превосходство на любом направлении и уничтожит ваш флот по частям. Ваше предложение - гарантированая гибель флота в первые месяцы войны. бред :-) Япония островное государство с ограниченными природными и экономическими ресурсами. 2 месяца блокады, русские рейдеры перехватывают 15-20 пароходов, ситуация на островах выходит из под контроля (напомнить что было после 2-го или 3-го рейда Владивостокского отряда?). Того просто вынужден будет посылать корабли на нейтрализацию русских рейдеров. Для японцев выгоден линейный бой (превосходство в артилерри, эск.ходе, бронировании и т.д.), а вот русским он как раз не выгоден. А вот как Вы себе представляете в океане гонятся за русскими рейдерами? без авиации, ограниченном радио, меньшей мореходности японских кораблей и дальности хода? ;)
Duron пишет: цитатаЯпония островное государство с ограниченными природными и экономическими ресурсами. Которое вполне жыло ок. 3 веков при почти абсолютной изоляции. цитатаДля японцев выгоден линейный бой (превосходство в артилерри, эск.ходе, бронировании и т.д.), а вот русским он как раз не выгоден. В ГЛ - крупное отставание, в СК - превозходство, в брони - взаомной достаточности, эск. ходе - для лин. сил - факт. По скорости - преинущество но, не катастрофальное.
Sha-Yulin пишет: цитатаи использовать быстроходные и океанские крейсера по одиночке (воздействие сильнее будет). В океане - да (но психологически лучше ходить парами КР), но на коммуникациях в Корею - нет! +1 ЭБР практически ничего не меняет в раскладе у ПА (7 или 8, важнее убрать часть японских БРКР из под ПА), а вот для Владика это кардинальное изменение соотношения сил, если у Камимуры 4 БРКР, но силы отрядов примерно равны и русские вполне могут навязывать бой, а не просто убегать:)
ser56 пишет: цитатарусские вполне могут навязывать бой, а не просто убегать:)
На каких Ваших условиях/правилах можно проверить наши гипотезы? Как это все по ИНету съорганизовать??
Krom Kruah пишет: цитатаКоторое вполне жыло ок. 3 веков при почти абсолютной изоляции. На одном рисе долго не повоюешь :), еще надо уголь, артилерия, снаряды и т.д. для современной войны.
invisible пишет: цитатаНе пойму. Зачем столько кораблей для ограниченных целей? странно, я считаю первостепенным делом блокаду японских островов.
Duron пишет: цитатаНа одном рисе долго не повоюешь :), еще надо уголь, артилерия, снаряды и т.д. для современной войны. И до блокады Японии не очень относится. Скорее до комуникациях Японии с Кореи и Манджурии. цитатастранно, я считаю первостепенным делом блокаду японских островов. Тут как раз нужны лин. силы По старику Мэхону. Крейсерская война и блокада - сов. не одно и тоже и предполагают неодинакового состава флота.
Duron пишет: цитатастранно, я считаю первостепенным делом блокаду японских островов. То-то немцы крейсерами Англию заблокировали.
Sha-Yulin пишет: цитатаТо-то немцы крейсерами Англию заблокировали И англы немцев. И Напалиона!
Sha-Yulin пишет: цитатаТо-то немцы крейсерами Англию заблокировали. что-то Вы забыли первые полгода крейсерской войны и их последствия ;)
Krom Kruah пишет: цитатаВ ГЛ - крупное отставание, в СК - превозходство, в брони - взаомной достаточности, эск. ходе - для лин. сил - факт. По скорости - преинущество но, не катастрофальное. смотря как считать артилерию ;), по броне только "Цесаревич", "Ретвизан" и "Баян" не уступают, остальные уступают. По скорости не катастрофическое, но позволяет японцам диктовать свои условия :(
Duron пишет: цитатачто-то Вы забыли первые полгода крейсерской войны и их последствия ;) Не забыл. А какие последствия? Англия готовилась к капитуляции или не могла обеспечить действия своих вооруженных сил в результате блокады крейсерами? Вы уж просветите неуча.
В общем, мое мнение: распределение морских сил на ДВ было сделано очень даже грамотно.
Duron пишет: цитатасмотря как считать артилерию ;), По количестве 305-254 мм пушек. Если хотите - можно и по 203 мм (тут конечно у японцев получше, но если переведем на "305 мм еквивалента" - все таки suma sumarum у русских получше. Проблема тут в большой степени по снарядов. Русский ББ б,л хорош на кор. дистанциях, котор,х русские не в состоянием навязать по причине скорости. цитатапо броне только "Цесаревич", "Ретвизан" и "Баян" не уступают, остальные уступают Я имел ввиду именно взаимной достаточности, а не одинаковости, т.е. - для яп. снарядов броня достаточна по толщины (т.е. у Баяна изб,точна для крейсера, у Цесаря - как надо, т.е. не в данном случае и против данн,х противников, а вообще, у бородинцев - достаточно против японцев, хотя и стыдно для ЕБРа быть с брони под 200 мм, у Реттвизана - нормально, у Полтав, Пересветов и "стариков" - только отсуствие в оконечностей проблема, но не фатальная, у "таранов" - нормально). По скотости - сложнее. Я имел ввиду, что при рассматримоемом сценарием не обязательно всех вбухать в одной линии, а можно разделить на быстр. и медленного отряда. Один связывает японцев боем, другой - дает преимущество в артилерии и прикачивает. У Того БрКр не способные сделать такое, т.к. напороться на Пересветов с Баяном можно, а ЕБРов Того не смогут разделится по скорости ради Фудзи, по причине малочислености. При таком раскладе дело решает не качество (где у русских нек. отставание действительно есть), а количество.
Krom Kruah пишет: цитатаПри таком раскладе дело решает не качество (где у русских нек. отставание действительно есть), а количество. Бог на стороне больших батальонов:)
invisible пишет: цитатаНе забыл. А какие последствия? Англия готовилась к капитуляции или не могла обеспечить действия своих вооруженных сил в результате блокады крейсерами? Вы уж просветите неуча. Фрахт судов поднялся в 2 раза, там где действовали "Эмден", "Дрезден", "Кенигсберг" и эскадра Шпее прекращение вообще судоходства, достаточно большие потери в тоннаже транспортов, запоздалый переход на сис
invisible пишет: цитатаВ общем, мое мнение: распределение морских сил на ДВ было сделано очень даже грамотно. Не считая увода отряда Чунхина и неввода отр. Вирениуса - да. Т.е. - разпределение наличных кораблей было совсем грамотно, согласен. Возможны вариации - типа богиня в Чемульпо вм. Варяга, Богатырь в ПА вм. во Владивосток (а там - богини) и т.д., но принципиально.
ser56 пишет: цитатаБог на стороне больших батальонов:) Угу. Однако иненно баталионов, а не скопищах человеческих.
Приветствую, Я бы предложил распределеить так: Главная база - Владик, основные потоки угля направить туда. Да, замерзает. А мы холода не боимся :с))) Порт Артур из-за невыгодного выхода из внутреннего рейда крейсеры I ранга - база для рейдов, ББО, Канонерки Все имеющиеся в наличии на Балтике силы перегнать во Владивосток. 2ТЭ (Бородинцы)под командованием Рожественского идет во Владик. В идеале встречается с 1 ТЭ СОМ и дает линейный бой и джапам кранты. Итак 1ТЭ - Владивосток может применяться в 2 конфигурациях - линейная и рейдерская линейная (в случае если СОМ все-такие решит принять бой до подхода ЗПР) 1 отряд Цесаревич (СОМ), Ретвизан, Пересвет,Победа, Ослябя, 2 отряд Сисой Великий(Старк), Петропавловск , Севастополь, Полтава, Рюрик, Наварин 3 отряд Россия(Эссен), Громобой, , Баян 4 отряд Имп Ник1(Витгефт), Нахимов, Донской, Мономах Стратегия линейного боя: 2 отряд "подставляется" и завязывает бой. 1 и 3 отряды маневрируют с целю взять противника под перекрестный огонь 4 отряд применяется против кораблей того потерявших ход в следствие повреждений (а такие в моем сценарии неизбежно будут) рейдерская концепция Пересвет(СОМ), Победа, Ослябя, Россия, Громобой, Рюрик, Баян остальные в порту под командованием Старка прикрывают драп около владика в случае погони Того 5 отряд Новик, Жемчуг, Изумруд Все (кроме 10) Эсминцы, Миноносцы, Миноноски Амур _________ Порт-Артурский ОТРЯД (!!!) 1. Аскольд (Иессен), Олег, Аврора, Диана, Паллада, Варяг, Богатырь, Боярин используется для рейдов (можно повахтенно) 2. Апраксин (Миклуха), Сенявин, Ушаков задача прикрытия 3. отряд 10 эскинцев 4. канонерки (Небогатов) Енисей Ну.... давайте рассмотрим мою концепцию.
Duron пишет: цитатаФрахт судов поднялся в 2 раза Какая катастрофа ! Ну накрутили свободные перевозчики из нейтралов денег за риск. Всё равно основные перевозки осуществлялись мобилизованными транспортами. Duron пишет: цитата эскадра Шпее прекращение вообще судоходства, достаточно большие потери в тоннаже транспортов, запоздалый переход на сис А вы смотрели, какое вообще судоходство (видно крайне важное для англов) в райнах операций эскадры Шпее? И потери в процентах к английскому торговому флоту, пжалста. И кстати не нашёл у вас ни слова о прекратившей работу британской промышленности, голоде на островах или прекращении снабжения экспедиционной армии. И о готовности Британии капитулировать от крейсерской угрозы тоже не наблюдаю. А то, о чём вы пишите - это мелкие неприятности.