"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
By the way, you can be winning right now! Want to know how? Ask the details.
Причины и предпосылки Интересы САСШ (злостный оффтопик).
Вообще-то вопрос больше относится к темам мировых войн, но там его прилепить некуда, ибо раздел "Причины и предпосылки" есть только здесь. Все там же (Редьярд Киплинг, сборник очерков "От моря и до моря" (начало ХХ века)) я встретил куда более интересное утверждение (цитировался какой-то американец, дословности не гарантирую): "Нам бы сейчас война в Европе пришлась бы очень кстати. Только кто ж нам ее даст". Вопросы: 1. В то, что подобные "мечты" были дежурной темой "кухонных разговоров" в САСШ конца XIX - начала ХХ века верю. Вопрос было ли это как-нибудь задокументировано в отличных от цитируемого источниках? 2. С учетом того факта, что наибОльшие выгоды из двух мировых войн ХХ века извлекли именно САСШ так ли уж они непричастны к их возникновению? 3. И дабы не развивать ну совсем неприличный оффтопик: какие выгоды получили (и получили ли какие-либо выгоды) Северо-Американские Соединенные Штаты в результате РЯВ?

Ответов - 58, стр: 1 2

Anarchist пишет: quote:Однако индейцы и поныне живут в резервациях. С неграми как в конце XIX века не знали что делать (слишком много вывезли для того, чтобы в принципе была возможна ассимиляция в западной культуре), так и сейчас (только политкорректноть добавилась). Речь о другом - тогда никто о политкорректности и не думал. Так же как о правах меньшинств. Как в США, так и в Европе. Индейцев, если я правильно понимаю, врезервациях насильно никто не держит. Некоторые пытаются за Манхеттен судиться и прочие земли, ранее отобранные. И права у них те же, что и у белых. Кстати, американцы в начале ХХ века и к японцам как "косоглазым" относились, безо всякой политкорректности. Примерно в 1910 ввели ограничение на их иммиграцию (точнее распространили на японцев законы против китайцев).
ser56 пишет: quote:Есть такая страна Сибирь? Что новое выкурили:) Да нет такой страны - принцип освоения один и тот же. Пришлые люди вытесняют коренное население. Правда в случае с Сибирью, относительно спокойно (по крайней мере без резерваций). Страны Австралия тоже достаточно долго не было - были английские колонии на территории Австралии. ЕМНИП, Австралийский союз образовался в 1910, и стал доминионом. И вроде до сих пор (по крайней мере формально) подчиняется Английской королеве. Но invisible это лучше меня знает, может уже и не так всё.
invisible пишет: quote:Откуда эти выдумки? Совпропаганда? Нет. Если интересно - поискаю и источников. А Вы в этом времени подумайте почему нет тасманийцев и есть ли разница между белого населения Австралии и белого населения Тасмании. В отношением к туземцев, т.е. И если есть разница - откуда она взялась... То, что сейчась полная политкоректность, не означает, что так было всегда! Кастрация "неполноценных" вполне применялась даже в Швеции (по отношению к людей с псих. заболеваниями и (sic!) - к лапландцев), в Австралии - по отношению аборигенов. Ну а в Тасмании на аборигенов просто охотились. В воскресением после церкви. А белые тасманийцы по морале и нравственном укладе вряд ли были различными белых австралийцев. Почему если в ЮАР был аппартейд, в США - рабство, а в Тасмании - охота на аборигенов, в Австралии - не так. Ведь это те-же белые англосаксы... WASP. А то что сейчась все белые и пушистые - такая мода. Политкректность называется. Да и коллорит, туризм... Вообще - в наличием кор. населения сегодня есть бизнес! До пр. 50-х - не было...
ser56 пишет: quote:Добровольно - им башляют за это. Факт. В резервациях нет акциза на спиртного и на хазарта. Индейцы массово игральных домов пораскрыли и на том и живут. Кое-где - даже земли покупают и територии резервации разширяют на этих денег! Реконкиста, т. ск. Поскольку мне говорили знакомые (и кое-что читал) только у навахо кое-что из трад. быта и способности жыть самостоятельно сохранилось. Остальные вполне вспились и вне резервации сов. не способные жыть.
Anarchist пишет: quote:Астралийцы в отличие от янки не вопят на весь мир о защите прав нац. меньшинств. Или это тоже не соответствует действительности и я опять отстал от жизни? Вопят-вопят, только голоса хватает пока только на Тихооокеанский регион. Вспомните кто пару лет организовал операцию в Восточном Тиморе.
Anarchist пишет: quote:Имея в виду родившихся на американском континенте. А что - Эддисон и Бел, ИМХО там и родились. Как и Форд. Как даже Джон Атанасов, которого признали и они отцом компютера. Хотя его отец и болгарский еммигрант, но он сам - вполне даже американец.
ser56 wrote: quote:Добровольно - им башляют за это. Угу. Это типа того, была у вас квартира трехкомнатаная. Вас вышвырнули в нишу и сказали, а будем каждый день чашку жрачки подкидывать, чтобы с голоду не окочурился. А не хочешь - иди вообще куда хочешь. Ingles wrote: quote:Да нет такой страны - принцип освоения один и тот же. Пришлые люди вытесняют коренное население. Правда в случае с Сибирью, относительно спокойно (по крайней мере без резерваций). А можно вопрос, кого там конкретно вытесняли?
Лунев Роман пишет: quote:А можно вопрос, кого там конкретно вытесняли? Местное население. Русские в Сибири появились в середине 16 века, до ДВ дошли в середине 17-го (в Мангазею раньше). Там же до этого жили люди. Из того, что вспоминается - нивхи, ительмены, вроде ещё почти исчезнувшие народы есть. Аналогия такая. Например, Хабаровск был основан в середине 19 века (деревня Хабаровка - вроде 1853, но могу немного ошибаться). До этого на месте города жили какие-то народы (или дауры, или ительмены). Допустим сейчас какой-нибудь потомок вождей может потребовать возмещения за отобранную землю предков. Примерно то же самое сейчас пытаются провернуть отдельные индейцы. Или Якутия. Это же изначально территория якутов. Чего там русские делают? Но в целом, повторюсь, процесс был более спокойным. Хотя где-то попадались отдельные заметки о зверствах сибирских губернаторов по отношению к местным.
Krom Kruah wrote: quote:Нет. Если интересно - поискаю и источников. А Вы в этом времени подумайте почему нет тасманийцев и есть ли разница между белого населения Австралии и белого населения Тасмании. Почему нет, когда есть? Ну воевали, было дело. Когда допекали. А аборигенов то нет понятия частной собственности. Что овечка, что кенгуру для них одно и тоже. И собрать урожай с чужого поля незазорно. Потому и инциденты случались. И в Тасмании многих постреляли. Но вообще-то старались мирно жить. Землю для себя у них выкупали. Это неверное представление, что преследовали, сгоняли с обжитых мест. У русских тоже кровопролитные войны с индейцами были в Ситке. Но это ж не значит, что был геноцид.
Ingles пишет: quote:Но в целом, повторюсь, процесс был более спокойным. Процесс был спокойным во всем мире там, где местные не мешали освоении хлебородной земли. В Канады тайга и тундра. Кроме шкур пушного зверя (которых проще из индейцев купить, чем в холоде/голоде самому стрелять), ну и древесины, нечего особо взять. Соответственно - кроме индейских поселениях - есть немножко и белых - для дровосеков, шахтеров. Нек. из них неск. в дальнейшем разрослись, но плавно и постепенно, а иначе - место было достаточно. Точно как и в Сибирьи. Ескимосам тоже никто особо не водворял в резервациях. Из-за отсуствием надобности. А на пахотных земель индейцев оставить - это никогда! Как впрочем и в степной/черноземной зоны Украины не остались особо никакие кочевники. Даже в резервациями. quote:Например, Хабаровск был основан в середине 19 века (деревня Хабаровка - вроде 1853, но могу немного ошибаться). До этого на месте города жили какие-то народы (или дауры, или ительмены) Угу. Только их вытеснять ради територии одной деревни не нужно. Селились люди, торговали пушного зверя, кое-что и распахали, постепенно деревня расла, но дефицитом земли не было! Как в Канады, но не как в США!
Krom Kruah пишет: quote:Процесс был спокойным во всем мире там, где местные не мешали освоении хлебородной земли. Согласен. Чтобы совсем в оффтоп не уйти - интересно, что японцы в Корее делали между РЯВ и ВМВ? Они же там земледелием заниматься собирались.
invisible пишет: quote:Но вообще-то старались мирно жить. Землю для себя у них выкупали. Поэтому последная тасманийка умерла в зоопарке (!) в 30-х годов (или раньше - не уверен в дату, но есть фотки ей самой в клетки). Гм. И чего имеете ввиду под "покупали землю" из людей не имеющих представлением о собственности? Вообще, не считая Южной Африки и Канады - в зоне тайги и тундры (выше писал почему), англосаксы только в Новой Зеляндии с маорами не управились, поэтому и их за людей считают. Конечно попробовали как с индейцами, однако ...бревно! Маоры оказались крепкий орешок, за собой успели постоят и сейчас не в резервациями живут, а на своей земли. Которой успели отбить/сохранить. Как нормальные люди живут и (NB) всегда так жыли!
Ingles пишет: quote:Чтобы совсем в оффтоп не уйти - интересно, что японцы в Корее делали между РЯВ и ВМВ? Они же там земледелием заниматься собирались. Это другое. Вполне завоеванием государства. Вполне развытого, со всех институциях и т.д. Просто не повезло - остались в феодализме на пр. 50 лет больше, чем японцы... И - результат налицо. Обратите внимания - там, где было государствености и цивилизации - у англов коллонии, но именно с местного населения и т.д. (Индия например). Там, где нет - а местное население малобройное и на предгосударственном стадием, да и есть пахотной земли и умеренного климата, но нет хлебопашцев - "освоение". Соответно там, где было "освоение" - гос. язык англицкий, а остатки местного населения - в резервациях. И государства типа США, Австралии, Новой Зеляндии... А в типичных колониях - независимые, но сравнительно отсталые государства с собственным гос. языком. Некоторые - и получше, конечно, но все - с "постколониальном" синдроме. Такое ожидало и Кореи, если японцев во ВМВ не побили. Что интересно - хишпанцы в Лат. Америки не мало индейцев уничтожили тоже, но как-то именно во время завоевания. Гос. язык - испанский, но до резервациями не доросли и вообще население метисное и индейское (ну, и с негров кое-где, но немного). Чистых белых есть, но не много. А чистых индейцев - сколько хотите! Третий, т.ск. вариант. Возможно и с корейцев подобное получилось бы за 100-200 лет.
Krom Kruah wrote: quote:Поэтому последная тасманийка умерла в зоопарке (!) в 30-х годов (или раньше - не уверен в дату, но есть фотки ей самой в клетки). Гм. И чего имеете ввиду под "покупали землю" из людей не имеющих представлением о собственности? Это вы жуете чью-то пропаганду. А что касается представления собственности, то у европейцев они были, потому и покупали земля. А что касается аборигенов, так они любого белого считают своим должником. Просто ходят по улицам и дань собирают. Не все конечно, но в порядке вещей. Запросто может зайти в твой дом, открыть холодильник, покушать и лечь спать. И полиция его может только вывести за пределы проперти и не боле. Не следует из них делать этаких жертв цивилизации. У них злоба природная внутри, животная. Krom Kruah wrote: quote:Вообще, не считая Южной Африки и Канады - в зоне тайги и тундры (выше писал почему), англосаксы только в Новой Зеляндии с маорами не управились, поэтому и их за людей считают. Конечно попробовали как с индейцами, однако ...бревно! Маоры оказались крепкий орешок, за собой успели постоят и сейчас не в резервациями живут, а на своей земли. Которой успели отбить/сохранить. Как нормальные люди живут и (NB) всегда так жыли! Маори - это вообще варвары. Народы разные бывают. Вот алеуты, чукчи, якуты - мирные. С ними никаких проблем. А индейцы - народ воинственный. О чеченах не говорю. Все не так, как вы себе представляете.
invisible пишет: quote:А что касается аборигенов, так они любого белого считают своим должником. Просто ходят по улицам и дань собирают. Не все конечно, но в порядке вещей. Запросто может зайти в твой дом, открыть холодильник, покушать и лечь спать. Охотно Вам верю. Ничего людей не портить больше вэлфер. Я совсем не считаю это правильным (как-раз - наоборот). Политкоректность не менее вредна для первобытных народов, чем резервация или вытеснение. quote:Маори - это вообще варвары. Угу. Потому что их не побили. Гакт, однако! "Варварство - это стадием в развытии общества. Переход с первобытного к гос. общества. Все были "варварами" - и германцы, и славяне, и келты, и болгары и ... все! - тоже. Пр. 1000-1500 лет тому. quote:Народы разные бывают. Вот алеуты, чукчи, якуты - мирные. Потому что их вытеснять не приходилось. Кстати алеуты - сильно войнственными тоже были. Это завысить от стадия развытия общества принципиально. Все Ваши "воинстъвенные" - в т.наз. "военной демократии" - переход с первобытнохо к робовлад. или феод. общества. Это вообще другая история. quote:С ними никаких проблем. Мда... Т.е. - индейцы (или там маоры) - варвары, потому что убивали рех, которых не приглашали и которые пытались захватить их родины. Подумайте какие являются русские (например) с точки зрения Наполеона или Гитлера...quote:Все не так, как вы себе представляете. Я вообще-то сильно сокращенно и упрощенно вылагаю, а не системно. Т.к. хотя и тема офтоповаская, но это вообще офтоп офтопом... quote:А индейцы - народ воинственныйИндейцы не народ, а раса. Там народов многих и разных. Некоторые - первобытные и мирные. Не воюют, но "попрошайничествоют", т.к. в их мышлением и моралем заложено, что "все в мире - для всех". Поэтому и не воюют - не за чем - все так или иначе - для всех! Другие - в военной демократии, третие - вообще на границе государственности или даже за ней. Другое дело, что всех побежденных или уничтожили, или возвратили обратно в первобытном состоянием. Обратитв внимания - их не интегрироваки в "своем" обществе, а устранили со своего общества, а заодно - уничтожили их достыжения и возможностей достычь того самого уровня, из-за отсуствием которого их и обявляют дикарьями. Ну, и т.д. Вообще - обширная тема. quote:Не следует из них делать этаких жертв цивилизации. У них злоба природная внутри, животная. На поверхностном уровнем всегда есть простое, легковоспринимаемое, ВНЕСИСТЕМНОЕ, удобное обяснение. Оно ВСЕГДА является неверное. Это типа - "они такие, потому что они являются такими". В лучшем случае - это просто тавтология. "Они плохие, потому что не такие, как мы" - это на уровне психологии "крещенного" хоттентота Кали из "Стас и Нелли" Сенкевича: "Зло - это если кто-то украдет коров у Кали. Добро - это когда Кали украдет чьих-то коров!" (с)
Krom Kruah пишет: quote:Подумайте какие являются русские (например) с точки зрения Наполеона или Гитлера... quote: Точно - поэтому мы для них до сих пор варвары - Наполеона и Гитлера побили:))))
БЛИЖЕ К ТЕМЕ ... ПЕРВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ...
Ingles wrote: quote:Местное население. Русские в Сибири появились в середине 16 века, до ДВ дошли в середине 17-го (в Мангазею раньше). Там же до этого жили люди. Из того, что вспоминается - нивхи, ительмены, вроде ещё почти исчезнувшие народы есть. Там жили небольшие племена, кочевников и охотников, которые не мешали нашим селиться по земледельческим землям. Поэтому конфликт, как таковой, был у Ермака Тимофеича, вернее сказать, у Строгановых с потомками Тамерлана, или не помню кого, которые сами облагали данью местные народы. Ingles wrote: quote:Аналогия такая. Например, Хабаровск был основан в середине 19 века (деревня Хабаровка - вроде 1853, но могу немного ошибаться). До этого на месте города жили какие-то народы (или дауры, или ительмены). До этого на этом месте ничего небыло. Наиболее крупное поселение нанайцев - на оз. Мылки - где сейчас Комсомольск-на-Амуре, да и то в стороне. Там жил род Бельды. Вообще нанайцы, гольды (гиляки) - коренные жители занимали минимальную часть земли, земледелия не вели, только охота и рыбная ловля. И почти поголовно были в долгах у китайцев-торговцев. Может быть, именно по-этому китайцы и не торопились приводить на эти земли императорских чиновников, чтобы данников не отбили. Наши поступили иначе, не торговали, а селились, причем безо всякого сопротивления местного населения, скорее, наоборот - обеспечивали защиту от китайских обирал, а позже - по берегам Японского моря - от китобоев. Что касается дауров - то таковых не водилось, это, может, западнее, но тогда это буряты, а они и сейачс имеют очень большую численность и самоидентификацию, как народ. Так что фактически никто из местных вождей не сможет потребовать своей земли - они и так живут на местах прежних стойбищь. Борис, Х-Мерлин wrote: quote:БЛИЖЕ К ТЕМЕ ... ПЕРВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ... А почему офтопик? Чтобы лучше понять интересы САСШ, нужно понять, как они вообще появились. Как выясняется, живут они на чужой земле, хотя так живут многие. Но вот способы занятия этой земли выясняются. Думаю, через пять-десять итераций опять выйдем ко временам РЯВ .