"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Причины и предпосылки Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.


Ответов - 456, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

realswat пишет: а 1898-1903 г. на новое судостроение пошло 300 млн. рублей (по Грибовскому). То есть порядка 60 млн. в год. Тут у меня опечатка - не 1903, а 1902 (почему и делил на 5 лет).
realswat пишет: Тут у меня опечатка - не 1903, а 1902 (почему и делил на 5 лет). Все равно - благадарю-с...
сер56 пишет: Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х Глупости. Урожайность указывает на массу вещей - например на климат. условий. Уралец пишет: А вот для сравнения, статистика ООН по урожайности пшеницы в 1991/92 с-х. году (в метрических т. на 1 га) Канада - 2,26 Мексика - 4,2 США - 2,31 Аргентина - 2,17 Бразилия - 1,43 Чили - 3,38 Уругвай - 1,31 Бельгия - 6,87 Франция - 6,4 Германия - 5,98 Греция - 2,12 Италия - 3,51 Нидерланды - 8,01 Португалия - 1,44 Испания - 1,9 Британия - 6,8 Швеция - 5,81 Болгария - 3,75 Польша - 3,8 СССР - 1,56 Алжир - 1,04 Египет - 5,9 ЮАР - 1,49 КНР - 3,1 Индия - 2,28 Иран - 1,34 Израиль - 2,11 Япония - 3.18 Пакистан - 1,84 Сирия - 1,69 Турция - 1,88 Австралия - 1,47 Новая Зеландия - 4,89 Мне почему-то не кажеться, что Мексико явлееться государством с более развытом сельском хозяйстев (даже только это), чем - Канада. Или Болгария - абсолютно на уровне Японии? А Вам? Кстати - Вас не впечатлило, что урожайность канадского сельского хозяйства близкая к индийской? И не намного выше советской? При том, что в общем канадская урожайность пшенички - в основном на геогр. ширине с Сев. Болгарии до Южной Украиной? Или что у Австралии (явно крайне неразвитое государство в сельскохоз. отношении) - как у СССР и в 3 раза ниже, чем у Новой Зеляндии?
realswat пишет: То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии. вот именнно в тех условиях это был правильный выбор - флот против Японии более важен - можно было избежать кровавой сухопутной войны. Но, увы, реализовали эту верную стратегию ошибочно по срокам. realswat пишет: В то же время существенная часть мощностей отечественных заводов была израсходована на 12" и 14" орудия для дредноутов. увы, но и СССР этим отметился, заложив абсолютно не нужные линкоры и кучу ПЛ. А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ. realswat пишет: Что-то Вы на личности переходите. Сказать-то нечего? 1) вы эту фразу считаете переходом на личности? Перечитайте свою 2) сказать-то нечего именно вам - я не верующий, но не вижу альтернативы православию. Чем раньше мы убежим от "западной" модели в семье и культуре- тем лучше. посмотрите во что они выродились духовно (сексменьшинства, порно) и демографически -они проигрывают исламу. Но вы считает, как я понял, по-другому? realswat пишет: А в СССР переходили к собственному производству. Типа в РИ не производили? Если же вы имеете в виду новые разработки, то отнюдь. Например постройка Рюрика2 много дала тем же англам... realswat пишет: Я уже указал - в СССР проходил процесс урбанизации. В Европе он прошел раньше. Как итог - помимо урожайности, надо учитывать количество рабочих рук на га. Поясню - в СССР этот показатель уменьшался быстрее, чем параллельно в Европе. Извините, но вас сложно понять. Насколько я понял, вы согласны с тем, что урожайность все есть наиболее простой и общий критерий развития с/х- так? Но считаете необходимым дополнительно учитывать число рабсилы на га? ОК - но возникает тогда куча вопросов: 1) ЗАЧЕМ в СССР урбанизация приняла такие гиперформы? Или пришли к супервыводу, что возможно прожить без нормального с/х? Не есть ли это следствие безумного подхода к развитию н/х при социализме? 2) Как учесть уровень механизации и т.п.? Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного? Может вы просто забалтываете вопрос, путем перехода в частности? realswat пишет: Полагаю, что зерном стрелять неудобно. полагаю вы стебетесь и уходите от темы... realswat пишет: У Вас для меня ещё указивка то не выросла. Что мне делать - без Вас решу. что вы хам - я знаю - не удивили...
GeorgG-L пишет: Спасибо Вот ещё интересные цифры по военному и морскому бюджетам, со ссылкой на Ежегодник Министерства финансов. Вып. 1902 г., СПб., 1903. С.37-45; Там же. Вып. 1915 г. Пг., 1915. С.36-38. отсюда http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm 1900 г. Военвед: 300,9 млн. руб., 20,6% госбюджета Морвед: 78,7 млн. руб, 5,5% госбюджета 1913 г. Военвед: 581,1 млн. руб., 18,8% госбюджета Морвед: 244,8 млн. руб., 7,9% госбюджета Иначе, как самоубийственной такую логику не назовёшь (если в 1900 противник - Япония - морской, то в 1913 известно, что противник - Германия, который на суше). И к самому разговору - повторюсь, не стоит забывать про то, что не весь военный бюджет есть вклад в ВПК. Существенные проблемы в тяжёлой, осадной и крепостной артиллерии на фоне немаленьких заказов Морведа на пушки такого калибра - очень плохо. Как итог - в 1915 г. крепость Осовец была вооружена устаревшей артиллерией (орудия обр. 1877 г.), и не могла вести контрбатарейную борьбу с немецкой осадной артиллерией, не хватало дальности. Исключение составляли всего 2 152-мм пушки Канэ, доставленные из... Кронштадта. Им даже удалось подстрелить 2 420-мм гаубицы, но изменить ход артиллерийской борьбы в целом они, конечно, были не в состоянии (у немцев было более 30 210-мм, 305-мм и 420-мм гаубиц против пары наших Канэ).
ser56 пишет: и демографически -они проигрывают исламу. По демографии - вроде проблему выше выяснили? Или нет?
Krom Kruah пишет: Глупости. Урожайность указывает на массу вещей - например на климат. условий. Демагогия. Страна одна. Krom Kruah пишет: Шедеврально! Спасибо. Отмечу, что мне не любопытны изыски словоблудия разных авторитетов - я вам изложили мое понимание сути власти и политики.
realswat пишет: Исключение составляли всего 2 152-мм пушки Канэ, доставленные из... Кронштадта. Им даже удалось подстрелить 2 420-мм гаубицы, но изменить ход артиллерийской борьбы в целом они, конечно, были не в состоянии (у немцев было более 30 210-мм, 305-мм и 420-мм гаубиц против пары наших Канэ). любопытный факт... жаль, но идеи орудий на ЖД платформах не прижились, хотя испытаны были в 1892г... Krom Kruah пишет: По демографии - вроде проблему выше выяснили? Или нет? вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите?
ser56 пишет: ЗАЧЕМ в СССР урбанизация приняла такие гиперформы? Или пришли к супервыводу, что возможно прожить без нормального с/х? Посмотрите на проценте сельского населения СССР и (скажем) Бельгии, Швеции, Голландии. А потом - на (любимой Вами) урожайности. Как учесть уровень механизации и т.п.? Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного? Известно как - енергооснащенности соотв. отрасля.
ser56 пишет: Спасибо. Отмечу, что мне не любопытны изыски словоблудия разных авторитетов - я вам изложили мое понимание сути власти и политики. Знаете, для меня Макс Вебер - один из крупнейших спецов в соотв. области. Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет. Кстати - как там соотноситься Ваше "понимание" (или все таки непонимание?) легитимности с моем примере с крепкого урода и супругой?
ser56 пишет: Демагогия. Страна одна. Вам не кажется, что большая утожайность Мексики не говорить о более развытом сельском хозяйстве, чем у США? При том выше приводилась статистика по росте урожайности в США и СССР. realswat пишет: Пшеница, тыс. т. Страна 1951 1961 1971 1981 1985 СССР 32400 66483 98760 81100 78100 США 26893 33539 44053 75806 66002 Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м? вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите? Оспариваю. Дайте мне примера исламского государства с функционирующим индустриальном обшестве хоть из двух поколений. Да чего там из двух - просто в реале сегодня. Ну, или прочитайте что написано по теме выше еще раз и медленно два раза. При чем здесь нищета?!? Речь идет про того в качестве чего воспринимаються дети - в качестве раб. руки или в качестве нахлебников (не в плохом смысле, конечно - т.е. непроизводительной части общества). Или Бразилия с Индии - тоже исламские?
ser56 пишет: Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного? Я считаю с точностью до наоборот и пытаюсь донести эту простую мысль до Вас. В 1913 г. условные "10 человек с тяпками" в РИ обеспечивали урожайность, условно, в 1,5 раза меньше, чем в США, где было, скажем, 3 человека с удобрениями и первыми тракторами. В 1991 г. условные "2 человека с удобрениями и тракторами" в СССР обеспечивали урожайность, опять же, в 1,5 раза меньше, чем в США 1 человек с удобрениями, тракторами и первыми компьюетрами:-) То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался. Так понятно? ser56 пишет: Типа в РИ не производили? Если же вы имеете в виду новые разработки, то отнюдь. Например постройка Рюрика2 много дала тем же англам... Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России. При чем тут Рюрик2, вообще не понятно. Если Вы говорите о пользе заимствования чужих идей - с этим никто не спорит. Только в России это заимствование развивалось медленно. ser56 пишет: но не вижу альтернативы православию. Я вижу, но разговор не о том. ser56 пишет: вот именнно в тех условиях это был правильный выбор - флот против Японии более важен - можно было избежать кровавой сухопутной войны Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией. ser56 пишет: увы, но и СССР этим отметился, заложив абсолютно не нужные линкоры и кучу ПЛ Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно. ser56 пишет: А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ. Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал ?
ser56 пишет: вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите? Вы смешиваете разные понятия. Католицизм в вопросе деторождения мало чем отличается от Ислама, только вот жён можно иметь 4, а не одну. На память, до сих пор единственный официально признанный Ватиканом метод контрацепции - воздержание (по испанскому журналисту и писателю Перес-Реверте). Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость.
Ingles пишет: Католицизм в вопросе деторождения мало чем отличается от Ислама, Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы. Ingles пишет: Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. О чём и речь. Интересно, как долго Китай собирается кормить чужих потребителей. Ведь как только каждый китаец захочет "дом в пригороде и машину" - последствия станут круче тех, к которым привело аналогичное желание жителей СССР. Ingles пишет: Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость. Что любопытно - в США или Великобритании такого бы не произошло, поскольку эти деньги проще заработать и потратить на себя. То есть "материнский капитал" - удел бедных стран.
realswat пишет: Что любопытно - в США или Великобритании такого бы не произошло, поскольку эти деньги проще заработать и потратить на себя Не на столько уверен. Это правда относится для определённых слоёв населения - негров и латиносов, - но на Велфер там иногда целые поколения живут. И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении. Кроме того, система ценностей легко может меняться под воздействием пропаганды. Пример не из той оперы - когда на сборах был, поразился, насколько сладкий чай пьют "деды". Когда спросил "а не противно", ответил, что противно, но он же дед, западло обычный пить. Возвращаясь к РИ и топику. В описываемый период в России как раз наблюдалась вторая стадия перехода. Благодаря земствам, господдержке в стране значительно улучшилась система здравоохранения (хотя и тогда ещё ЕМНИП каждый третий новорожденный умирал, не дожив до года). С другой стороны, страна ещё не была индустриализована, значительное место занимала традиционная экономика, поэтому рождаемость по-прежнему была высокой. Именно на этом основаны фантастические прогнозы Менделеева о том, что Россия может догнать Китай - там тогда была ещё первая стадия - высокая рождаемость и высокая смертность. И считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно. Потери можно оценить, но на это уйдёт время. По вот по такой картинке точнее, по данным, на основании которых она построена, делается аппроксимация. "Провалы", из-за которых она похожа на ёлочку - это и есть демографическое эхо ВОВ и всего остального.
Ingles пишет: Не на столько уверен. Это правда относится для определённых слоёв населения - негров и латиносов, - но на Велфер там иногда целые поколения живут. Безусловно, минус беднота. Там рождаемость повыситься, но это не даст столь существенного результата для страны в целом, как в ОАЭ.
Ingles пишет: В описываемый период в России как раз наблюдалась вторая стадия перехода. А вот семьи священников РПЦ во все периоды были многодетными...
realswat пишет: Интересно, как долго Китай собирается кормить чужих потребителей. До тех пор, пока не выполнить условия Маркса для победы соц. революции - обладанием более высокой общественной производительности труда в секторе мат. производства (т.к. в общем сфера услуг, которая формирует пр. 75-80% из ВВП США например по сути нац. дохода не создает (кроме если экспорт услуг), а только его перераспределяет. Прямо по дедушки Маркс - коммунизм победить в самой развытой кап. стране с посл. (и очень краткосрочном) переходе всего мира к коммунист. общественных отношений. В китайском варианте - к "китайских"... Китайцы оплачивают своим трудом своего перехода с неразвитом (и по сути неиндустриальном) обществе к роли "фабрики мира" и государстве с самой высокой общественной производительности труда. При том - строя гос. капитализма, но (sic!) под руководстве Китайской Компартии! В рамках "сектора Б" - производство предметов потреблении, они того уже достыгли. Работают упрямо и успешно и по Первом подразделении сектора А - производство машин для производстве машин, и по втором подразделении сектора А - производство машин для производстве предметов потребления. Оплачивают всего того трудом. Очень возможно что процесс ускориться в силе наличии в китайской сферы влияния Южной ( Кореи, которые в производстве машин уже куда впередиа в перспективе - и после индустриализации - и Северной). При том примечательно, что паралельно идет процесс деиндустриализации стран "золотого милиарда" ( и в основном США). Невыгодно, бля! Собственные рабочие сл. дорогие! Оттуда и велфер, и то, что 80% из населения занимается оказыванием друг-другу разных услуг. Оттуда и отказ от Золотого стандарта (золотишки не напечатаешь ведь). Оттуда и финансированием затрат путем печатания долларов ФРС (которых китайцы охотно принимают, т.к. таким образом "тренируются" и строят своего экономическом превосходстве. До тех пор, пока не построят его. Ну, а когда это все (более высокая общ. производительность труда в мат. секторе) будет фактом, обявят что будет дальше: "С завтра коммунизм! (Или по желанию: "С завтра - Империя Тан", или вообще - по желанию. Ихнему конечно, а не нашему, вашему или американскому)! Нежелающим индейцам - пожалуйста в очереди для огненой водой, бусы, железных томагавк джинсов, компютеров, холодильников, автомашин и т.д.. Меняем на золотых зернах на метале, нефти, древесины, угля, рыса, мясо и т.д. Прогрессивным индейцам предлагается присоединиться к коммунизме (Империи Танн) со всех проистекающих. Такие вот дела... Кстати поэтому тов. Мао обявил тов. Хрущева ревизионистом - потому что наш баран (вполне даже без кавычек) попытался заменить роста производительности труда волюнтаристком увеличением зарплат. Т.е. - инфляции. Которая в силе невозможности по формально-идеолог. (т.е по сути - религиозных) причин, повысить цен на товаров и привела к известном в "реальном социализме" явлении - деффицит товаров. В остром стадием кризиса - к горбачевской "Перестройки", с переходе с переструвки к перестрелки... То-же самое и у бабочек "золотого милиарда" - финансирование потребления путем печатанием "денег". Только там инфляция не "запрещена', откуда и не деффицит товаров, а инфляция. В остром стадием - с переходе конечно к дефляции и депрессии. Евентуально - тоже с перестройки, переструвки (она уже идет впрочем) к перестрелки (судя по Ираке и т.д. - и она уже началась). Вот тогда и китайские товатищи скажут как быть в дальнейшем...
Ingles пишет: На память, до сих пор единственный официально признанный Ватиканом метод контрацепции - воздержание Было недавно в новостях, будто Ватикан разрешил или собирается разрешить миссионерам в Африке раздавать презервативы местным. Но, только семейным парам, и только при условии если один из супругов ... болен СПИДом.
ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА ИЛИ ТЕМУ ЗАКРОЮ ЗА ФЛУД ps желающие по3.14ть за реалии жизни ласково примут на 5й цусиме
GeorgG-L пишет: Согласен. Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала? Можно было построить больше и лучше? Если да, то не построили потому что "мощИ" не хватило, или из-за бездарного ее использования? Попробую ответить. Военно-промышленный потенциал - понятие относительное. У нас болшая часть промышленности работала на ВПК в мирное время, по этому во время войны так значительно, как другие страны, РИ увеличить производство не могла. Но даже в данном раскладе рассмотрим мощный флот. На 1904 год, на начало РЯВ, имелось в строю современных (броня Гарвей или Крупп, скорострельная артиллерия) кораблей соственной постройки (на экспорт не строили): Эбр - 8 (8) БрКр - 3 (0) Кр - 3 (5) Германия (построено для себя и других): Эбр - 10 (9), БрКр - 5 (2), Кр - 18 (7). США (построено для себя и других): Эбр - 7 (10), БрКр - 1 (12 в постройке), Кр - 11 (10). При этом мы готовились срочно к войне, почему были приняты внеочередные программы. Думаю, с Англией сравнивать не будем? ser56 пишет: Ой как любопытно Что уже историю совсем забыли? Например дату гибели генерала Корнилова и что он делал под Екатеринодаром? Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов. GeorgG-L пишет: А в каком месяце произведены снижения нормы? И какой была норма в РККА? Я назвал нормы по хлебу. С РККА сравнивать смысла нет, так как там он снижалась с заменой на другие продукты. Второе снижение уже ближе к октябрю, первое вроде весной. При этом снижение с 1600. В то же время временное правительство согласилось на требования союзников увеличить поставки с 30 млн. пудов в 1916 до 50 млн. в 1917. , ЗДЕСЬ БЫЛО ОЧЕНЬ "УМНО" НАПИСАНО ПОПОПОВОДУ ОППОНЕНТА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ser56 пишет: Отнюдь -просто у вас 1) неверное соотношение воды/риса, 2) мнение, что вода не испаряется при варке... Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили. ser56 пишет: Почитайте - м.б. дойдет... Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались. GeorgG-L пишет: Соотношение военного и морского бюджета приведете? По всем 15 года лень, но на предвоенный 1903 - армия 355,6 млн., флот 114 млн.. Доходы бюджета около 2 млрд..
ser56 пишет: что вы хам - я знаю - не удивили... - БАН НА 24 ЧАСА - ВСЕМ В НАЗИДАНИЕ
Sha-Yulin пишет: Второе снижение уже ближе к октябрю, первое вроде весной. При этом снижение с 1600. Т. е. после февральской революции и связанных с ней событий. Sha-Yulin пишет: С РККА сравнивать смысла нет, так как там он снижалась с заменой на другие продукты. То есть при царизме давали только 1,6 кг хлеба и никаких других продуктов? Сомневаюсь, что в РККА в 1918-20 кормили лучше. Sha-Yulin пишет: Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. А сам октябрьский переворот, бои в Москве с расстрелом Кремля артиллерией, восстания юнкеров и последующее "триумфальное шествие соввласти" вы гражданской войной не считаете?
GeorgG-L пишет: А сам октябрьский переворот, - да небойтесь вы этого слова - РЕВОЛЮЦИЯ - ведь переворот то удался.
Борис, Х-Мерлин пишет: да небойтесь вы этого слова - РЕВОЛЮЦИЯ - ведь переворот то удался Мятеж не может кончиться удачей. В противном случаее его завут иначе...
Ещё немного о том, насколько влияла постройка флота на вооружение армии. Почти всеми орудиями большого калибра Обуховский завод вооружил русский флот и русские крепости; за довоенный период с 1900 г. по 1912 г. завод изготовил 4593 орудия разных калибров, в том числе 2623 орудия для морского и 1910 орудий для военного ведомства. И вот любопытная цифра: если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной 12-дм. береговой пушки равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г. То есть 1 12"/52 пушка равна 2,5 12" гаубицам. И, соответственно, один комплект 12" орудий для дредноута ЧФ - это 30 12" осадных гаубиц для армии. Обуховский завод же изготовил 33 12" гаубицы в 1916 г., и ещё 11 в 1917. 107-мм пушка, по мнению Барсуков - 3,8 76-мм. То есть 1 12"/52 равна 13 таким орудиям. Получается, что 12 стволов одного дредноута - это 158 таких пушек. А всего за войну их в России было выпущено 331. В целом же, думается, что неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., то есть через 4-5 лет после войны с Японией.
ser56 пишет: любопытный факт... жаль, но идеи орудий на ЖД платформах не прижились, хотя испытаны были в 1892г... Во-первых, ж/д артиллерия была паллиативом, которым не очень довольны были даже на Западе. Во-вторых, то, что ж/д артиллерия не прижилася в России, понятно. Самих ж/д было мало, и эффективность такой артиллерии оказалась бы даже ниже, чем на Западе. В-третьих, для меня более любопытным является тот факт, что крепостная артиллерия Осовца накануне войны оказалась вооружена исключительно орудиями обр. 1877-1878 годов, то есть спроектированными более 35 лет назад. ser56 пишет: А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ. Остается только напомнить, что 10 июля 1941 г. в СССР приостановили постройку всех крупных кораблей новых проектов - 3 ЛК пр. 23, 2 ТКр пр. 69, 5 КР пр.68. 11 октября 1917 г. уже Временное правительство выпустило постановление, приостанавливающее постройкй ЛК Николай 1, ЛКр Кинбурн, Бородино, Наварин и 6 ЛКр типа Светлана. Таким образом, в течение трёх с лишним лет войны Россия тратила средства и промышленные ресурсы на постройку кораблей, в итоге не оказавших никакого влияния на ход войны. К перечисленным выше следует добавить Измаил, Светлану и Нахимова - постройка которых так же не завершилась (их постройку даже временное правительство не отменило).
Ещё об армии и флоте. Нашёл, наконец, стоимость большой программы перевооружения армии (1913-1917 г.) Её стоимость Зайончковский даёт в 500 млн. рублей. Ровно столько же, точнее 502 млн., даёт Петров как стоимость программы 1912-1916 гг. Кроме того, в 1908-1911 уже было отпущено 287 млн. рублей на строительство первых 7 дредноутов и других кораблей, а так же "усоврешенствования по минной и артиллерийской части этих кораблей". И добавлю по программе 1913-1917 гг., о которой много говорится в том духе, что по ее выполнению огневая мощь российской армии уравнивалась с германской. Это так, только с одной оговоркой - в 1917 г. огневая мощь российской армии соответствовала бы огневой мощи немецкой армии... в 1914. А предполагать, что немцы бы впали в спячку на 3 года, как-то странно. Так что вопрос о том, насколько сильна стала бы наша армия в 1917 г. на фоне конкурентов, остаётся открытым.
realswat пишет: неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов. realswat пишет: в 1908-1911 уже было отпущено 287 млн. рублей на строительство первых 7 дредноутов и других кораблей Кстати бюджет Дума утверждала... Демократия, бли Ув. realswat, я правильно понимаю вашу логику: Россия не в состоянии одновременно в к. 19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"...
ser56 пишет: не вижу альтернативы православию не религия и культура определяют модель развития, а, наоборот, разные темпы модернизации порождают разные варианты культуры
А.В. пишет: не религия и культура определяют модель развития, а, наоборот, разные темпы модернизации порождают разные варианты культуры Вопрос спорный и концептуально трудноразрешимый.
realswat пишет: Ровно столько же, точнее 502 млн., даёт Петров как стоимость программы 1912-1916 гг. Имелась в виду большая судостроительная программа, конечно (та, где Измаилы, Светланы и 36 новиков) GeorgG-L пишет: Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов. Не уверен. Читал, что в 1901-1908 гг. в российской экономике был спад, сменившийся ростом 1909-1913. GeorgG-L пишет: Ув. realswat, я правильно понимаю вашу логику: Россия не в состоянии одновременно в к. 19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Примерно правильно. GeorgG-L пишет: Кстати бюджет Дума утверждала... Демократия, бли Ну, программу 1898 и без Думы приняли.
GeorgG-L пишет: . е. после февральской революции и связанных с ней событий. И что? Положение стало ухудшаться в 1916, когда запаса продовольствия для армии снизились с 18-30-дневного, до 12-16-дневного. А раньше и быть не могло, ибо в 1915 урожай был рекордно большим и превосходил довоенные. Вот только заслуга в этом исключительно у погоды. GeorgG-L пишет: То есть при царизме давали только 1,6 кг хлеба и никаких других продуктов? Я такой глупости не писал. Хотя если вы хотите дурковать, то можем приступить. GeorgG-L пишет: Сомневаюсь, что в РККА в 1918-20 кормили лучше. Я уверен, что хуже. Ведь страна после мировой и во время гражданской. Только не пойму, что вы этим хотите сказать? GeorgG-L пишет: А сам октябрьский переворот, бои в Москве с расстрелом Кремля артиллерией, восстания юнкеров и последующее "триумфальное шествие соввласти" вы гражданской войной не считаете? Нет. Октябрьскую революцию я считаю революцией. Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет. И не повторяйте демшозоидные заклинания на счёт "переворота" в адрес революции. Вы от этого только глупо выглядите. Переворот - это когда меняется властная верхушка при сохранении устройства общества, а революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что Английская, Голландская, Французская и наши Февральская и Октябрьская - именно революции, как бы вы не пытались подменить понятия. GeorgG-L пишет: Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов. Это ваше сугубо субъективное мнение. Вы кстати, никак не прокоментировали таблицу по построеным кораблям и цифры по военному и морскому бюджетам. Хотя сами эти вопросы подняли.
Sha-Yulin пишет: Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов. Ой как любопытно Очередное научное открытие.... Так вы до нобеля дойдете Может термин Гражданская война для вас нов и свеж? Напомнить определение? Бои вооруженных отрядов с артиллерией - это так - моралите:))) Белочехи это уже ИНТЕРВЕНЦИЯ. Sha-Yulin пишет: Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили. А вот не надо путать изменение массы и объема А увеличение массы есть, но не в 5 раз как вы декларировали. Поэтому ваша цифирь просто глупость, как и сравнивание цен в ресторане/магазине. Sha-Yulin пишет: Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались. Это понятно - я вас очередной раз поймал на откровенной глупости . А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали, одновременно выдумали своое соотношение. Так вот мое. с учетом ресторанной наценки - верное, а ваше пальцем в лужу. Впрочем, я могу запросить японцев стоимость риса, если вы это хотите знать? Ingles пишет: И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении. Да. как же людям мозги изменили, что детей за деньги рожать надо...ужас... Кстати - знаете как в Корее? Отмечу и вы сами это указали - ситуацию можно изменитть пропагандой. Ingles пишет: считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно. Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни. Ingles пишет: Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость. 1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной). 2) я не сторонник теологических дискуссий, но вы не верно и упрощенно интерпритируете эту фразу. Типакак знамениту о щеках. 3) Богатые были и при феодализме - и ничего. 4) А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе? 2.1) Турция тоже развивающаяся? realswat пишет: Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы. Особенно среди хасидов? Или других ортодоксов? Или им религия мещшает вести бизнес? realswat пишет: Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал классика демагогии и подмены предмета дискуссии - в переводе означает, что у вас нет аргументов для обоснования вашей позиции. realswat пишет: Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно. Т.е. выполагаете, что до 1939г промышленность СССР обеспечила РККА всем необходимым? Странно, мнение ИВС было другое... впрочем вам виднее - см. выше Krom Kruah пишет: Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет. Это ваше право - можете скрываться за фиговым листком чужих мнений. Krom Kruah пишет: Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м? Не стоит путать разные термины - урожайность и валовый сбор. realswat пишет: То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался. Так понятно? Если я вас правильно понял, вы предлагаете учитывать производитлеьнось труда? Если так - почему просто не указать этот термин, а использовать доплнительные? ОК - жду от вас не виртуальных, а реальных цифр о производительности труда в США/СССР/РИ в с/х в доказательство вашей позиции. realswat пишет: Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России. Собственные разработки в РИ велись, на вполне достойном уровне . Отмечу, что на близкий уровень СССР вышел к 1950г. realswat пишет: Я вижу, но разговор не о том. Однако именны вы присоединились в шабашу по этому поводу, устроенному Юлиным. realswat пишет: Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией. Грустно с вами, вы просто сами пишите взаимосключаемое. Большая война с Германией в 1904 не светила, а вот с Японией - вполне. Да и против Германии был союзник - Франция, даже исходя из вашего же расклада на ДВ лучше воевать флотом.
ser56 пишет: Большая война с Германией в 1904 не светила Вы противоречите Куропаткину.
NMD пишет: Вы противоречите Куропаткину. Далеко не ему одному. В 1900 г. в Морской Академии проводилась игра не тему войны с Германией, и в течение всего десятилетия 1894-1904 гг. при рассмотрении кораблестроительных программ поднимался и вопрос усиления германского флота. Германия неизменно оставалась в числе основных вероятных противников, вместе с Турцией и Японией.
Sha-Yulin пишет: Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет. Массовые убийства офицеров после февраля 1917, июльское восстание большевиков, попытка Корнилова, октябрьские бои в Петрограде, Москве, десятках городов, наконец массовые уничтожения дворянских усадеб, зачастую с владельцами (помните у Блока "... сожгли билиотеку в усадьбе..."). Странные у вас представления о гражданском мире. Про САСШ. Складывание революционной ситуации. Гражданская война в Канзасе (1854–1856) Принятие билля «Канзас-Небраска послужило сигналом к началу гражданской войны в Канзасе. Рабовладельцы вооружили банды своих наемников и наводнили ими Канзас с целью насильственного насаждения там рабства. В ответ на это многие тысячи фермеров и ремесленников двинулись в Канзас, чтобы поскорее занять свободные земли и не допустить превращения этой территории в рабовладельческий штат. Во время выборов в Конгресс шайки головорезов, навербованные плантаторами, угрожая ножами и пистолетами, вынуждали население голосовать за кандидатов рабовладельцев и вступали в перестрелку и драки с фермерами. Сотни нанятых рабовладельцами фиктивных «избирателей с оружием в руках ринулись в Канзас, чтобы потребовать права голоса и повлиять на исход выборов. Громадное большинство населения Канзаса было против рабства. Противники рабовладения образовали Комитет общественной безопасности и укрепились в городе Лоуренс, но рабовладельцы при помощи вооруженных банд из штата Миссури захватили и разгромили Лоуренс. Путем террора они заставили население голосовать за рабство. Федеральное правительство признало Канзас рабовладельческим штатом, но борьба народа против рабства не утихала, и вскоре рабовладельческая конституция была отвергнута большинством народа. Гражданская война в Канзасе в 1854–1856 гг. стала началом складывания в США революционной ситуации. Так трактует события отечественная историография советского периода. Sha-Yulin пишет: революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что... Февральская и Октябрьская - именно революции Слом устройства чего? Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим. Что переделали в корне (то есть так, что нельзя изменить). Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации...
GeorgG-L пишет: Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". Не думаю. Форма собственности и определяет соц-эконом. строя. Основоположники говаривали про коммунизме. Когда по определению произв. труда позволяет упомянутого. А не по процессе строительства, при том - начиная с произв. труда РИ, а не США или Германии примерно. Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Не ожодал от Вами , честное слово, повторять мантр. Ни госкапитализм, ни построенный, ни на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим Мда... По данном критерием США, Германия и Франция что начале 20-го века, что сейчась - с разных форм правления. И? Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации... Бывают и контрареволюции. Напр. Бельгии вернули тогда в феодализм обратно, победили бы (т.ск.) "белые" во Франции - вернули бы и ее... При том по св. итогов - и с больших потерь. В т.ч. - человеческими. Напр. сравните по проценте потери населения РИ и СССР 20 лет спустя. А теперь - СССР 1980 года и РФ 2000 года. Правда, во втором случае - вместе с територии.
Krom Kruah пишет: Ни госкапитализм, ни построенный, ни на костях. Тогда что построили? Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? И что тогда строят в Китае? "Социализм со спецификой" вроде как на Кубе, в КНДР. и даже Уго Чавес о нем говорит? Все-таки реально - общенародной собственностью управляет народ, или партия, полагающая, что ее идеологические установки - истина в конечной инстанции для этого народа?
GeorgG-L пишет: И что тогда строят в Китае? Производительных сил. Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? Из-за недостаточного развытия производительных сил...