"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО История создания отдельного отряда крейсеров
В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке.

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4

История создания крейсеров-гигантов каковымы были "Рюрик" и "Россия" уходит к противостоянию с Британской Империей, которая была уязвима на морских, торговых путях. В середине и конце 19-го века Англия считалась наиболее вероятным противником России. Войны в которых участвовала Россия в середине 19-го века (Крымская, Балканская, Турецкая) только утвердили в правильности избранной крейсерской доктрины Морское Ведомство.
РЮРИК пишет: саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке .Для начала рассмотрим возможность самого прорыва ВОК на оперативный простор. Карта театра Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Сама перспектива довольно малорадостная. Или коллеги считают, что за 3-4 выхода,ВОК мог нанести такой урон противнику,которые оправдали бы его частичное,или даже полное истребление.?
А сколько японцам потребуется сил, чтобы полностью блокировать все проливы (за искл. Татарского) и исключить любую попытку прорыва?
wildcat пишет: А сколько японцам потребуется сил, чтобы полностью блокировать все проливы (за искл. Татарского) и исключить любую попытку прорыва? Я имел ввиду те силы чтобыли в реале - 4 БрКр. Они блокируют один из проливов. На 3-4 рейде наши,по теории вероятности должны нарваться на боестолкновение..
Рапорт контр-адмирала Алексеева №769 от 21 мая 1896 год.. ...Имея приказание министерства с частью эскадры посетить бухту Киау-Чау, находящуюся на южном берегу шантунского полуострова, я, по приходе в Нагасаки, сделал распоряжение об изготовлении к этому плаванию броненосца "Император Николай I" и лодок "Манджур" и "Гремящий", поручив контр-адмиралу Чухнину начальство над этими судами. Утром 9 марта, контр-адмирал Чухнин с упомянутыми судами вышел по назначению, получив от меня предписание осмотреть бухту Киау-Чау, с целью удостовериться насколько она пригодна для стоянки эскадры...... Как видно из части рапорта, поиск незамерзающего порта для базирования Тихоокеанской эскадры велись очень давно.
Рюрик пишет: В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке. Поскольку Рюрик, Россия и Громобой совершенно не могут действовать вместе с ЭБР, то выделение их в отдельный отряд вполне разумная мера, иначе использовать их невозможно, опять таки для таких крупных кораблей вход в Порт-Артур - большая проблема, да и во Владивостоке что-то надо держать. Всё это описано у Егорьева. Войны в которых участвовала Россия в середине 19-го века (Крымская, Болканская, Турецкая) только утвердили в правильности избранной крейсерской доктрины Морское Ведомство. Если я правильно понял, то Крымская 1853-1856, Турецкая 1877-1878, а что за Болканская? Gtomorfolog пишет: Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Сама перспектива довольно малорадостная. Или коллеги считают, что за 3-4 выхода,ВОК мог нанести такой урон противнику,которые оправдали бы его частичное,или даже полное истребление.? 1. Странная какая-то у Вас теория вероятности. 2. Цугарский пролив вполне можно перекрыть миноносцами. Брн.кр. остаётся только 2 пролива: Цусимский/Корейский и Лаперуза. Поскольку на Хоккайдо у японцев крупных ВМБ не было (вроде), то эскадра Камимуры в основном - в Цусимском проливе. 3. Разумеется нет. Чтобы оправдать потерю ВОК, надо уничтожить хотя бы половину 1ой японской армии. Что явно нереально! 4. Выход к Токийскому заливу - позорный провал, вот только никаких выводов сделано не было!
Ingvar пишет: Как видно из части рапорта, поиск незамерзающего порта для базирования Тихоокеанской эскадры велись очень давно. Реально - еще 1880-е годы. Витяз с Копытовым в Новой Гвинее ее тоже искол.
gtomorfolog пишет: Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Совсем нет. Противник не может предсказать направление его движения. В 3-х случаях ВОК уходил из под носа Камимуры. Четвертый не в счет, ибо шли с распростертыми объятиями. Наше моделирование показало, что ВОК проходит Цусиму без проблем.
Ну так как раз получается, что не шансы на без контактный прорыв 33 процента, а вероятность перехвата 25 -33 процента, если отловят только на 3-й или 4-й раз.
wildcat пишет: Ну так как раз получается, что не шансы на без контактный прорыв 33 процента, а вероятность перехвата 25 -33 процента, если отловят только на 3-й или 4-й раз. Как вы шансы считаете? 25% от 33%? Пришли, когда Камимура на базе сидит. Поганяли транспорты и ушли неизвестным путем. Пусть ловит. Другое дело, когда 1 августа Йессен сам корабли искал, а Камимура его подхода и ожидал.
invisible пишет: В 3-х случаях ВОК уходил из под носа Камимуры. А что, Камимура разве -- единственный оппонент? А не слабо, возвращаясь через Цугару (встречное течение 2-4 узла, узкий извилистый фарватер) попасть под координированные атаки миноносцев? Или на плавающие мины? Ла-Перуза? Т.е., чтобы выйти на коммуникации или вернуться домой надо делать эдакий крюк в сторону от зоны поиска? Да ещё и в таких метеоусловиях... И не надейтесь, что удастся дурить джапам головы -- на "России" отказы машин начались после двух-недельного крейсерства, на "Громобое" потекли котлы. Угольщиков у нас фактически нет, средств дозаправки топливом в море -- тоже. Посмотрите, что наловили крейсера за время единственного выхода в океан. Они ж даже не окупили стоимость затраченного на это топлива. invisible пишет: Пришли, когда Камимура на базе сидит. У японцев -- не один Камимура. invisible пишет: Поганяли транспорты и ушли неизвестным путем. Пусть ловит. Путь легко высчитать, тем более, японцы оперируют на внутренних коммуникациях. invisible пишет: Наше моделирование показало, что ВОК проходит Цусиму без проблем "Ваше моделирование" -- не совсем катит как аргумент, уж извините...
NMD пишет: А что, Камимура разве -- единственный оппонент? А не слабо, возвращаясь через Цугару (встречное течение 2-4 узла, узкий извилистый фарватер) попасть под координированные атаки миноносцев? Ну постреляем десяток вшивых миноносцев, если они сами не утонут в водоворотах. NMD пишет: У японцев -- не один Камимура. А что, Мацусимами будете гонять ВОК? Милости просим.
invisible пишет: А что, Мацусимами будете гонять ВОК? Сами погонятся. Одно попадание -- и конец рейдерству. invisible пишет: Ну постреляем десяток вшивых миноносцев, если они сами не утонут в водоворотах. Ого, "десяток"... Это когда ж наши "постреливали десяток"? За всю войну в 9 где-то ночных боях (атаки на наши крупные корабли -- 27 января /9 февраля, 10/23 июня, 28 июля/10 августа, цусима, плюс 6 кажется атак на "Севастополь", о брандерных операциях даже молчу), наши сподобились утопить аж 3 миноносца. Мощно, внушаить...
invisible пишет: Ну постреляем десяток вшивых миноносцев А плавающие мины чем топить будете? Как Трибуц в 41м встанете на якорь до утра?
GeorgG-L пишет: Турецкая 1877-1878, а что за Болканская? Простите мне масло-маслянное. Думал об одном писал другое.
NMD пишет: Сами погонятся. Одно попадание -- и конец рейдерству. Чего? Это Мацусиме конец. Ну вы и выдали. NMD пишет: Ого, "десяток"... Это когда ж наши "постреливали десяток"? За всю войну в 9 где-то ночных боях (атаки на наши крупные корабли -- 27 января /9 февраля, 10/23 июня, 28 июля/10 августа, цусима, плюс 6 кажется атак на "Севастополь", о брандерных операциях даже молчу), наши сподобились утопить аж 3 миноносца. Мощно, внушаить... В дневной атаке будет. Это ж не Севастополь, стоящий на якорях неделю. Как будто японские миноносцы ВОК не атаковали. Не помните, как по ним свои же стреляли? NMD пишет: А плавающие мины чем топить будете? Как Трибуц в 41м встанете на якорь до утра? Плавающие мины течением отнесет к японским берегам, где они и повзрываются. Или вы про сулои уже забыли?
invisible пишет: Чего? Это Мацусиме конец. Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Как будете домой через Цугару прорываться с дырой в носу или без одной машины? invisible пишет: В дневной атаке будет. А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично... invisible пишет: Это ж не Севастополь, стоящий на якорях неделю. Вы забыли сети и береговые батареи. invisible пишет: Как будто японские миноносцы ВОК не атаковали. Не помните, как по ним свои же стреляли? С этим эпизодом ещё до конца не разобрались. invisible пишет: Плавающие мины течением отнесет к японским берегам, где они и повзрываются. Или вы про сулои уже забыли? Вот так вот все и отнесёт? Это ведь не сам пролив извилистый, а фарватер.
NMD пишет: Как вы шансы считаете? 25% от 33%? 25 от 33 я не считаю. Три пролива где могут пройти крейсеры. При условии что японцы контролируют только один из них, меняя каждый раз дислокацию. Может японцы сразу угадают, а может только в третий раз. Таким образом шансы,что перехватят 1 к трем. Рассуждение, конечно, довольно примерное.
wildcat пишет: NMD пишет: цитата: Как вы шансы считаете? 25% от 33%? Не моё
NMD пишет: Не моё Виноват. Извиняюсь.
Вижу по теме развернулась довольно оживленноу обсуждение,и главное пока без взаимных нападок и оскорблений. Наверное следует выложить карты на упомянутые проливы. То есть в Картографическом отделе они есть,но ввиду разбухания последнего их найти не просто. Сделаю так:в карт. отделе выложу дополнительные материалы по проливам,а здесь помещу "облегченные" фрагменты,для удобства открытия.
Ну ведь выкладывались же приказы, попытки создать план действия ВОК. Ведь самым главным считалось отвлечение части сил противника из-под ПА (основного ТВД), а вовсе не рейдерство. Рейдерство - это лишь средство, а не цель. Вообще, сколько я помню из Мельникова, Рюрики должны были действовать в составе групп (один Рюрик, один старый КР, пара транспортов, из которых один с десантом, короче, постараюсь найти этот момент). И если уж мы отдельно рассматриваем ВОК, то главная причина их выделения - невозможность действовать в составе эскадры (у Рюрика и России слишком слабо защищена артиллерия, плюс вся троица громадна для ПА), а для помощи этой самой эскадре они и должны были отвлечь силы. Как - совсем не обязательно именно рейдерством.
Соответственно, Рюрик был первым Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. Первый отряд должны были образовать крейсера «Рюрик, «Память Азова и пароходы Добровольного флота «Саратов и «Ярославль, второй — крейсера «Россия. «Адмирал Корнилов и пароходы «Орел и «Нижний Новгород{52}. Крейсера третьего отряда в 1894 г. еще надо было построить.
NMD пишет: А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично... Время прохода выбирают русские. Захотят - будут только днём ходить. NMD пишет: Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Как будете домой через Цугару прорываться с дырой в носу или без одной машины? Это вы Мацусим в океан отправляете? Рюриков искать? ИМХО логичней как раз в проливе бой давать. Ну и отдельно по бою. Если тупо сравнить, скажем, Россию и Мацустму, то получим. У России 7-6" и 2-8", у Мацусимы - 1-320мм и 6 120мм. Пусть бой будет проходить на дистанции в 25-30 кбт, чтоб был быстрый и решительный. Пусть вероятность попадания 6" составит 1%, а скорострельность - 2 выстрела в минуту. Для 8" 1 выстрел в 1,5 минут и 2%, для 320 - 1 выстрел в 5 минут и 8%, для 120 мм - 5 выстрелов в минуту и 0,66%. Тогда получим, что за час Мацусима получит 8 - 6" и 1,5 (пусть 1) - 8" Россия получит 12 - 120 мм и 1 - 320мм. По сути, вопрос в том, когда именно Мацусима попадёт. Если в начале, то у неё есть шанс, если ближе к концу часа, то велика вероятность, что орудие уже будет выведено из строя. Если брать вероятности по бою в Чемульпо (по Асаме, дистанция была примерно близкой), то для 8" - 11%, для 6" - 6%. Тогда пусть для 120мм - 4%, для 320 мм - 44%. Тогда за час Мацусима получит 50-6" и 9-8", что для неё гарантированная смерть Россия получит 5 - 320мм и 72 - 120мм. Опять же, весь вопрос, каким выстрелом попадёт Мацусима. И не заложил ли я слишком высокую точность для 320мм. Вообще, её шансы минимальны. Если учесть, что главной задачей ВОК было отвлечение части сил, то отвлечение отряда Катаока на дно, вполне в это входит.
Лаперузов пролив,"сшитый" из 2-х листов. Оригинальный масштаб в 1см-2км.В правом нижнем углу - масштабная линейка в милях. Можно ориентироваться по сетке прямоугольных координат - сторона каждого квадрата - 4км.
gtomorfolog пишет: главной задачей ВОК было отвлечение части сил Все-таки почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? Насколько я понимаю плана рейдерской войны против японии так и не удосужились разработать.
GeorgG-L пишет: почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? "Лена" была. В отношении "Ангары" Семенов в "Расплате" утверждал, что ее оставили в ПА специально под штаб-яхту наместника. Даже всю отделку класса "люкс" сохранили.
GeorgG-L пишет: Все-таки почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? Насколько я понимаю плана рейдерской войны против японии так и не удосужились разработать. Вероятно как раз и не оказалось из-за отсутствия плана. Собственно, как понимаю тему я, именно вспомкрейсера и должны были вести крейсерство у Токио, а Рюрики были необходимы для обеспечения этих действий.
andreyfinn пишет: В отношении "Ангары" Семенов в "Расплате" утверждал, что ее оставили в ПА специально под штаб-яхту наместника. Даже всю отделку класса "люкс" сохранили. Угу. Вот только нафига. Её бы в конце февраля вокруг Японии во Владик, да ещё Смоленск с Петербургом из ЧМ перегнать. Где-нибудь в мае был шанс иметь 4 вспомкрейсера во Владике.
Ingles пишет: Угу. Вот только нафига. Для начальства посудина нужна комфортная, а штаб наместника это не только моряки... Вообще наиболее "разумное" объяснение - типа ждали прибытия в ПА с Балтики "Алмаза"
По "Ангаре" еще можно найти такое объяснение - ее переоборудование во ВКР осуществлялось л/с и запасами Квантунского экипажа (база - ПА). В то время как "Лены" - Сибирского во Владивостоке. Пока в ПА все "переделывали" началась война. Поначалу были разговоры об отправке "Ангары" в крейсерство из ПА, но...
andreyfinn пишет: Поначалу были разговоры об отправке "Ангары" в крейсерство из ПА, но... В зерультате угробили параход не за понюшку табаку. Да и Смоленск с Петербургом нужно было гнать к 1903 году во Владивосток.
andreyfinn пишет: По "Ангаре" еще можно найти такое объяснение - ее переоборудование во ВКР осуществлялось л/с и запасами Квантунского экипажа (база - ПА). Это да. Только её орудия пошли на "кинжальную батарею" (кажется, она так называлось), а сама Ангара переименовалась обратно в Москву и стала то ли плавучей больницей, а может и плавучим штабом. Просто по целевому использованию она намного уместней во Владике. Короче, опять всё упирается в кривизну планов. ВОК выделили, первой задачей поставили отвлечение сил противника, как один из способов указали рейдерство, а вот средства для рейдерства включить забыли/не подумали. Так и получили
Ещё одна карта пролива Лаперуза:
NMD пишет: Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Ну если угробим Мацусиму, это конечно, хорошее основание для прекращения крейсерской операции. Пара транспортов по дороге то попадутся. NMD пишет: А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично... А ночью еще и найти ВОК надо. NMD пишет: Вы забыли сети и береговые батареи. Басню про сети я слышал. Долго смеялся, как японцы будут перегораживать 10 раз рыбацкими сетями пролив, где течение достигает 4 узлов и глубина 131 м. И береговые батареи, покрывающие аж 30% ширины пролива. Кста, а почему бы им Цусиму не перегородить? NMD пишет: Вот так вот все и отнесёт? Это ведь не сам пролив извилистый, а фарватер. Значит у нас мины пойдут извилистым путем прямо по "фарватеру" 15-километровой ширины? wildcat пишет: 25 от 33 я не считаю. Три пролива где могут пройти крейсеры. При условии что японцы контролируют только один из них, меняя каждый раз дислокацию. Может японцы сразу угадают, а может только в третий раз. Таким образом шансы,что перехватят 1 к трем. Рассуждение, конечно, довольно примерное. Японцы контролируют только Цусиму. Но и это не гарантия поимки ВОКа там.
invisible пишет: А ночью еще и найти ВОК надо. А чего вас искать-то? Сами же в пролив полезли... invisible пишет: Басню про сети я слышал. Долго смеялся, как японцы будут перегораживать 10 раз рыбацкими сетями пролив, где течение достигает 4 узлов и глубина 131 м. И береговые батареи, покрывающие аж 30% ширины пролива. Я в полном ахуе. Вы что, совсем не понимаете, что Вам говорят? Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали. Спасали сети. Это к вопросу, почему пришлось так долго промучаться с броненосцем. invisible пишет: Значит у нас мины пойдут извилистым путем прямо по "фарватеру" 15-километровой ширины? Нет, мины пойдут по течению. По фарватеру должны будете идти Вы.
Ingles пишет: Время прохода выбирают русские. Захотят - будут только днём ходить. Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно.
NMD пишет: А чего вас искать-то? Сами же в пролив полезли... Ага. И японцам назначили время и место встречи. NMD пишет: Я в полном ахуе. Вы что, совсем не понимаете, что Вам говорят? Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали. Спасали сети. Это к вопросу, почему пришлось так долго промучаться с броненосцем. И я тоже. Не пойму, каким боком неподвижный Севастополь может иметь место к быстроходному отряду крейсеров. NMD пишет: Нет, мины пойдут по течению. По фарватеру должны будете идти Вы. Мины знают где мы идем? Или у вас их 15-километровая полоса с шагом 50 метров? Интересно было бы знать, как вы сразу столько набросаете ввиду неприятеля. Поподробней расскажите. У вас Асама их бросать будет, или Мацушимы?
invisible пишет: Ага. И японцам назначили время и место встречи А что дуэль - Пушкин vs Дантэс.
wildcat пишет: А что дуэль - Пушкин vs Дантэс. Иессен - Какимура