"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

О моделировании морского боя ВОЙНА! - шоу маст гоу он? - GAME OVER!
начало - http://tsushima.fastbb.ru...13-000-0-0-0-1115721913-0 конец - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-200-1115721913-0 промежуточная карта: http://rjw.iatp.org.ua/images/map3.jpg

Ответов - 93, стр: 1 2 3

Krom Kruah пишет: цитатаСтоит, конечно! Не стоит. Это мертворожденный монстр, который только искажает вопрос.
abacus abacus пишет: цитата Не стоит. Это мертворожденный монстр, который только искажает вопрос. А как же пректика которая критерий истины . Пусть хоть не идеальное но все же моделирование чем никакое.
Глебыч пишет: цитатаПусть хоть не идеальное но все же моделирование чем никакое. Оно не то что не идеальное, а... В конце концов, я не Уриу... Всё это доказало, что "одной левой" джапам "Варяга" не замочить, а у "Варяга" имеются кой-какие шансы. Тут нужно очень постараться, попотеть и включить всю квалификацию и стаж. Кстати, японцы потом действительно жаловались англам, что было де очень трудно.
рыба пишет: цитата его уже не навижу тихой ненавистью А вот Николай - ещё и дольше, немудрено, что у него такое отношение к Рудневу
Таю в себе страшную мечту: Что такие ситуации можно будет в игре о РЯВ отыгрывать.
rusbear - угу... а на форуме токо обсуждение и останется ...
Где ж игра от NKG?..
Добрый день Николай. Пожалуй я начну давать ответы... И так первый ответ. >>Это мертворожденный монстр, который только искажает вопрос >Особенно если внутри этого монстра была сокрыта ошибка, котрую я нашел только вчера... А вообще сама пор себе идея интересна, но совершенно беспереспективна, подобное возможно проводить в режиме он лайн, но так нельзя никаким образом. И так первый вывод то что проводилось соответствует действительности точно так же как соответствует действительности работы Широкорада, даже меньше. ричину объясню ниже. Материалы и методы. Моделирование маневрирования противников проводилось на карте размещенной, на сайте …. Графическая обработка проводилась в приложении Microsoft Office PowerPoint. Навигационная обстановка. Ввиду отсутствия достоверных данных о навигационно-гидрогеографической обстановки, отсутствия навигационной карты рейда (по правилам карты масштаба не менее 1:50000), отсутствие атласа течений, отсутствие наставлений и руководств для захода и выхода из Чемульпо, как современных, так что наиболее важно того времени принято следующее. 1. Ограничение для маневрирования на всем протяжении служат ограничивающие изолинии. 2. Скоростных ограничений на всем протяжении фарватера нет. 3. Течение на первом колене фарватера (от выхода с рейда до о. Иодольми) для Варяга попутное. Скорость течения не постоянна от 0 до 4 узлов и завила от ширины фарватера. Скорость течения на втором колене фарватера 0, скорость течения на третьем колене фарватера 0-2 узла, направление в сторону моря. 4. Ввиду того, что сторона предоставившую карту не смогла четко определиться с ее масштабом, и произошла основная ошибка связанная с моделью, в результате всех перипетий, масштаб оказался принятым 80% одного деления координатной сетки нанесенной в верхней части карты (сетка в мин. дуги меридиана) =10 каб=1 морская миля. С этим вопросом не стоило вообще городить огород (определение масштаба заняло в свое время чуть не неделю), на широте 40 градусов длина минуты 1850,6 м при стандартной морской мили равной 1852 м расхождение менее 20 метров. Стоило просто принять масштаб 1 градус 1 морская миля, все равно расхождение меньше чем ошибка метода. А в результате расхождение получилось значительным, это расхождение вроде не влияло на общую картину боя, КУ, дистанции и пр. (за исключением того, что Варяг сейчас находится ближе к выходу, и МН прошли по отмели), но смысла продолжать я уже точно не вижу. Ошибка чисто моя, за что я смиренно прошу у участников прощения.
Маневровые элементы кораблей. Виду отсутствия достоверных данных о маневровых элементов кораблей, принято. 1. Скорость кораблей. Максимальная скорость корабля = максимальная скорость по справочнику Сулиго – 2 узла. Истинного значения скоростей кораблей принятых посредниками участники не знали. 2. Ввиду отсутствия достоверных данных об инерционных элементах корабля: набор скорости, потеря скорости на циркуляции пр. приняты в соответствии с правилами (набор по 3 узла за ход вплоть до максимальной, потеря скорости 1 узел на каждый румб поворота и пр.). 3. Ввиду отсутствия достоверных данных об элементах циркуляции кораблей диаметр циркуляции принят 3 каб. при скорости свыше 6 узлов для всех кораблей. Ввиду всего вышесказанного графическое оформление курсов велось вне соответствия с общепринятыми правилами оформление карт, и носит скорее иллюстративный характер. Перемещение корабля принято относительно дна, скорость попутного течения прибавлялась к скорости корабля, противного отнималась, ветровой и волновой снос не учитывался. Волнение принято 0 баллов. Положение кораблей. Для японской стороны. Принято положение кораблей в соответствии с картой помещенной в Описании военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.) Составлено Морским Генеральным Штабом в Токио. Том 1. Перевод с японского старшего лейтенанта А. Воскресенского. Издано под редакцией МГШ СПб. 1910 Ввиду не полного соответствия игровой карты и исторической карты (трудности масштабирования) друг другу положение кораблей приведено в соответствии к игровой карте, без изменения общей картины, масштаб кораблей на игровой карте не соблюден. Японские корабли: на якорях, под парами. Корабли готовы отдать якоря и дать ход, положение кораблей носом к выходу с рейда. Русские корабли расположены почти при выходе с рейда, при этом принято положение, «Варяг головной, что не соответствует истории. Принято, что Варяг и Кореец на якоре, однако ввиду того, что реально японская сторона не знала о моменте выхода Варяга с рейда, для упрощения ситуации можно принять, Варяг и Кореец снялись с якоря скорость 0.
Карты с расположением своих кораблей перед началом игры пересланы всем участникам и посредникам, замечаний сторон нет. Истинного положения кораблей противника участники не знали. Время, в часах и минутах. Абсолютное за начало игры принят момент дачи Варягом хода время 00.00, ход 1. Относительное время. Для Японской стороны, с целью затруднить расчет скорости кораблей противника за 00.00 принято время обнаружения Варяга. Вводные. Для каждой стороны выдавались в формате. Время…[ход] Вводные в виде Курс, скорость, КУ на корабли противника в полукруговой системе (точность КУ зависела от дистанции ), дистанция для участников выдавалась с точностью свыше 50 каб составляет +/- 5 каб. в произвольную сторону, на дистанциях ниже 50 до 3 каб. от 30 каб. истинная. При отсутствии движения цель классифицируется с дистанции 40 и менее каб. Достоверная классификация цели была не всегда возможна, все зависело от условий наблюдения. Игра проходила в двух режимах. 1. Закрытый. Противоположенные стороны не знали истинного положения кораблей противника, скоростей, КУ, команд противоположенной стороны. Все вводные стороны получали в закрытом формате, карта и истинным положением своих кораблей выдавалась нерегулярно(ставилась задача, заставить участников вести свою прокладку). 2. Открытый режим, полностью открытая карта и вводные. Одним словом, в закрытом режиме, противники имели довольно расплывчатую информацию.
рыба пишет: цитатаА в результате расхождение получилось значительным, это расхождение вроде не влияло на общую картину боя, КУ, дистанции и пр. (за исключением того, что Варяг сейчас находится ближе к выходу, и МН прошли по отмели), но смысла продолжать я уже точно не вижу. Ошибка чисто моя, за что я смиренно прошу у участников прощения. - это всё мелочи ... впрочем ошька с масштабом касалась обеих сторон пожэтому модет быть замята как несущественная ... можно доиграть пару ходов - сча кульминация и хотелось ы хоть её пройти ... личный мотив участия в игре я раскрою после окончательной остановки проекта ...
исправленная карта:
Нет, Борис, это не исправленная карта, это совершенно иная ситуация... Исхлдя из нее, Варяг закрыт в 00.30, а исходя из пердыдущей ситуации 00.36... Но не забудем, что корабли уже стреляли пристреливались и тд и тп. таким образом совершено непонятоно, какие сейчас у Варяга повреждения и какие повреждения у японцев, в теории (да и то если Вов согласится, можно все до этого момента пересчитать, но не знаю сколько это займет времяни) С уважением Александр
рыба - хм... етсь предложение принять эту карту как за рабочую и списать все огрехи на козни посредников и туман войны ... собственно 5 мин туда, пять минут сюда ... короче - надо продолжать ... РУССКИЕ - ЗА ПРОДЛЖЕНИЕ ИГРЫ С ЭТОЙ КАРТОЙ!
Я еще раз повторяю, нельзя ничего списать, совершенно иная игровая ситуация,или пересчитывать и тогда можно играть или написать отчет по старой карте с тем что бы не повторялись ошибки. С важением Александр
рыба - да вообщем поздно перещитывать ... раз посредник считает невозможным продолжатьв этом виде ... считаю правельным игру прекратить ... не пересчитывать и дать отчёт по той ситуации какая есть ...
Я послал Вову письмо, выслушаем его мнение, а так же мнение японской стороны и после этого продолжим писать отчет или пересчитаем ситуацию. С уважением Александр
... ждём ...
Ну, в принципе я не против. Конечно, японцы маневрировали не лучшим образом, на это были причины, но отвечает командующий. Лично я готов продолжать, в любой должности, если придётся. (Провести собрание японской команды, что ли? Типа, Уриу уже замочили свои офицеры на мостике Нанивы за такое маневрирование, или ещё нет?) В любом случае, у 2й группы должен быть командир. По-моему, ув. rusbear уже принял командование, а так как Чиёда пока не играет, наверно нужно так и оставить.
NMD пишет: цитатаНу, в принципе я не против. - шоу маст гоу он!..
... вконце концов если фортуна и слегка оскалилась русским, так не всх Абакусу стенать о несправедливости - доиграем как есть, а то прям какаято паронормальная невезучестьу варяга ...
Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа то прям какаято паронормальная невезучестьу варяга ИМХО, всё как раз нормально. Варяг идёт хорошим ходом а не стоит на отмели у Иодольми. Японцы постоянно маневрируют и меняют скорость -- сбивается пристрелка. Единственное "везение" -- японцы допустили несколько ошибок, чего не было в реале. Так что, "кирпич на газ" и вперёд...
Я не против любого расклада (просьба не считать это за безразличие, я просто прекрасно понимаю и РЫБУ, но мне и интересно немного освоиться с маневрированием. Мне уж даже и не важно, Варяг там или нет. Жаль Цуиму так не получиться сделать, но может в Игре это будет можно) Вроде за второй отряд я взялся, и даже есть план: ("отжим головы Варяга" (с) ). Правда Варяг может мои крейсера разнести, но и у меня есть шансы... А Чиода намылилась за Корейцем (раз уж играем в открытую)
Добрый день! Для меня исход боя решен, Варяг не может прорваться с вероятностью 90%, даже если японцы будут чудить как в моделировании боя. Согласен играть дальше! Если нужен ход готов его дать.
Добро, сейчас я все таки пойму влияла ли вся эта катавасия на арт огнонь(по идее не должна, простое пропорциональное увеличили всего на 20 % см. последнюю карту при сохранениии КУ и дистанций) и по настоянию трудящихся поробуем продолжить. Маневрирование МН я уже изменил, то что Варяг прошел по границе отмели, спишем, он в конечном итоге и в реальности прошел(правда не на такой скорости и не в этом месте), может это тактическая задумака...иначе он должен был идти чуть ен в плотную к японцам... С уважением Александр
Я так понял, предидущий ход ещё отыгрывается? Или уже нужно давать новый?
Добрый день, уважаемый Александр. > Пожалуй я начну давать ответы... И так первый ответ. ...внутри этого монстра была сокрыта ошибка, котрую я нашел только вчера... В общем-то я еще вопросы задавать не начал, а Вы уже отвечаете:-). Если, это на те вопрос-у, что я задавал месяц назад, то там как раз и есть про неверный маштаб. Надо было прочитать:-). **** >Ошибка чисто моя, за что я смиренно прошу у участников прощения. Ну, Вы меня совсем уж разоружили:-). **** >это расхождение вроде не влияло на общую картину боя, КУ, дистанции и пр. А сейчас опять вооружили:-). Только одна деталь (а их далеко не одна): ввиду удлинения отрезков ходов, Варяг успевает продвинуться дальше до того, как японцы начнут двигаться. Соответственно, не японцы (Нанива и Niitaka) перехватывают Варяг, но он им подрезает курс. *** >С этим вопросом не стоило вообще городить огород (определение масштаба заняло в свое время чуть не неделю), на широте 40 градусов длина минуты 1850,6 м при стандартной морской мили равной 1852 м расхождение менее 20 метров. То есть, Вы хотите сказать, что ошибка всего 20/1850? Тогда вопрос: чему равно расстояние от центра o. ИодолмИ до центра o. Филлип? **** >3. Течение на первом колене фарватера (от выхода с рейда до о. Иодольми) для Варяга попутное. Скорость течения не постоянна от 0 до 4 узлов и завила от ширины фарватера. Вопросы: 1. Какова эта зависимость? 2. На каких (#) ходах было принято 4 узла? **** > Скорость течения на втором колене фарватера 0, вопрос: В честь чего? **** >Ввиду отсутствия достоверных данных о навигационно-гидрогеографической обстановки, отсутствия навигационной карты рейда (по правилам карты масштаба не менее 1:50000), отсутствие атласа течений... скорость течения на третьем колене фарватера 0-2 узла, направление в сторону моря. У нас есть и карта и на ней отметки течений. Совершенно произвольно ин объявлены "недостоверными" и "недостаточными". опрос "зачем?" не задаю. Просто отмечу, что под это дело величины были произвольно занижены, что дало преимущество японской стороне. **** >Положение кораблей. Для японской стороны. Принято положение кораблей в соответствии с картой помещенной в Описании военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.) Составлено Морским Генеральным Штабом в Токио. Том 1. Перевод с японского старшего лейтенанта А. Воскресенского. Издано под редакцией МГШ СПб. 1910 Ввиду не полного соответствия игровой карты и исторической карты (трудности масштабирования) Но вед' ест' и другие. Например, из Вильсона. Она же, более подробно - у Мельникова. Она менее противоречит таким свидетельствам как начало японской стрельбы из носовых орудий(в Описании военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.) Составлено Морским Генеральным Штабом в Токио. Том 1. Перевод с японского старшего лейтенанта А. Воскресенского. Издано под редакцией МГШ СПб. 1910 ) или первоначальному курсу ссо (Беляев). Вопрос: чем вызван выбор именно такой карты? > друг другу положение кораблей приведено в соответствии к игровой карте, без изменения общей картины, Картина была изменена очень' сильно. В частности, Асама выдвинута гораздо ближе к рейду. Что противоречит свидетельству Беляева "в миле от острова". Вопрос: что заставило игнорировать это обстоятельство? Еще вопрос: почему проигнорированы данные о дистанции открытия огня 7000м и выбрана дистанция в 45 каб?
рыба пишет: цитатапо настоянию трудящихся поробуем продолжить. Тогда это будет другая игра. Вводные: первоначально Варяг находится ..., в окружении японских кораблей, с повреждениями ... Вviду потери последней связи с реальностью, предлагаю действие перенести в раен, где мы имеем точные данные о навигации и t.d. У меня есть, например, шикарная навигационная карта рейда Тринкомали. Можно так же заменить корабли на другие, относительно ТТ-Х которых мы уверены... Это поможет решить многие неясности:-).
Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаисправленная карта: Gm... Даже на первоначальной (той с которой начали игру) карте ( которая уже была "исправлена" по отношению к японской) все японские корабли стояли к востоку от o. Риши. Теперь большая часть - к западу. Похоже, Вы вместе с ходами, передвинули и стоянку:-).
abacus - это всё мелочи Николай ... оно коненчо понятно тчо не стыковки, но переигрывать это непрально ... скажем так - все ошиблисьв ходе игры - так и на ывойне все ошибаются ... ситуация не простая, но не безвыходная ...
Добрый день Николай. >>Похоже, Вы вместе с ходами, передвинули и стоянку:-). >Надо сказать, что я не обратил на это внимание(а стоило бы), ну вобщем действительно в печку... >>чем вызван выбор именно такой карты >Да собственно ничем просто моим настроением, лежала она ближе >>Какова эта зависимость? >Без зависимости, там где уже, там быстрее, там где шире там медленнее. Вобщем вначале фарватера 3-4 узла, потом снижалась до 0 >>В честь чего >А в честь чего по другому, у меня есть вообще данные что там течение направленио перпендикулярно к фарватеру. А поскольку это так же не достоверно то и принято 0 >>что заставило игнорировать это обстоятельство >А потому что эти данные противоречат схеме маневрирования. >>почему проигнорированы данные о дистанции открытия огня 7000м и выбрана дистанция в 45 каб >По тому, что это игра, а не модель, там была брошена вероятность, но об этом чуть позже. >>У нас есть и карта и на ней отметки течений. Совершенно произвольно ин объявлены "недостоверными" и "недостаточными >Нет не произвольно, есть правила подготовки штурманской документации, и в них есть четкий перечень документов необходимых для подготовки к походу, и до тех пор пока не будет хотя бы лоции то ничего не могу сказать конкретно о сорости и направлении течения, о правилах маневрирования на рейде и фарватере... А та карта которю Вы предоставили, не навигационная, а скорее просто информационная карта(хотя бы по той простой причине что там нет маштаба). Господа, вопрос стоит так, или переигрывать с самого начла в открытом режиме, ибо тут действительно меняется положение кораблей, и вся схема маневрирования, или это дело надо бросить. С уважением Александр
рыба пишет: цитатаГоспода, вопрос стоит так, или переигрывать с самого начла в открытом режиме, ибо тут действительно меняется положение кораблей, и вся схема маневрирования, или это дело надо бросить. - ДОИГРАТЬ ...
Борис, а поясни мне зачем, ну в чем смысл. Я понимаю, жалко, но тогда давай перенесем это в ветку альтернативная история и все о-кей... Тогда хотт понятно в чем сыр бор. С уважением
рыба пишет: цитатаБорис, а поясни мне зачем, ну в чем смысл. 1 - Саша... я могу и не продолжать ... но помоему нет разницы кто где стоял ... часто ывает что считали что так мол и так а утро оказалось чтои стояли левее и стреляли не туда ... такчто общей картны боя это не меняет - Варяг или будет добит на этом или следующем ходу или както продвинется дальше ... но опыт сын ошибок трудных ... 2 - это и счас реконструкция/альтернатива злейшая как любая игра ... 3 - я приму любое решение ПОСРЕДНИКОВ ... PS: я лично уже удовлетворён ходом и обстоятельствами этой игры...
К реальности это в любом случае не отнесешь. Некоторые логические несоответствия в теории выявились - уже хорошо. Некоторые предположения подтвердились - тоже не плохо. Я не буду расшифровывать что к чему, я сразу говорю/говорил, что это не есть доказательство или опровержение. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата3 - я приму любое решение ПОСРЕДНИКОВ ... Присоединяюсь полностью. И еще. Это для NMD, наверное. С 1 по 28 июля 2005г. включительно, меня не будет (буду примерно на полпути от дома до Чемульпо ), поэтому при продолжении Чиоду и 2-й отряд нужно кому-то передать.
Добрый день. >>К реальности это в любом случае не отнесешь >А кто бы спорил, вопрос в другом. Просто посмотреть на морской бой изнутри, почуствовать как принимать решение в условиях недостатка информации, так вроде посмотрели. Прикинуть пусть и очень отдаленно какие то теоретические выкладки, вот тут не вышло(моя вина), можно попробывать по новой, кто хочет почему бы и нет, от точки обнаружения, с той же задержкой, что и была в игре даже интересно(только опять зависать начнем). Рассмотреть какие сторны сделали ошибки, так это хоть сейчас(отчет я готов и продолжить), и заодно ответить на ряд вопросов. От нечего делат фики погонять ну так давайте попробуем, но только в неком ином режиме С уважением Александр
ПРАВИЛЬНО ЛИ Я ПОНЯЛ, ЧТО - GAME OVER?
Борь, я думаю да. Или переигрывать, но несколько в другом режиме. С уважением Александр
GAME OVER PS: ПОСРЕДНИК ЗАКРЫЛ ИГРУ. ВСЁ... GAME OVER GAME OVER GAME OVER GAME OVER GAME OVER GAME OVER GAME OVER GAME OVER GAME OVER
кто хочет комментируйте уже можно...