"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

О моделировании морского боя Сценарии моделирования
Сценарии моделирования для "всех време и народов": РЯВ - 1. Бой 26-27 января у Порт-Артура, 2. Минно-крейсерские операции (диспозиция - в соответствии с пожеланиями), 3. Уход эскадры/части эскадры из Порт-Артура (3.1 - во Владивосток, 3.2 - навстречу 2ТОЭ, 3.3 - действия в создавшихся условиях на ТВД при уходе эскадры из Порт-Артура), 4. Присоединение ВОК к 2ТОЭ (4.1 присоединение к 2ТОЭ части 1ТОЭ) Приоритет - переход к Владивостоку, нельзя исключить и другие события, 5. 2ТОЭ и флот "европейских" ББО. Моделирование - по интернету, маневрирование открытое, повреждения открытые, обсуждения - после моделирования, за советы командующим во время действия - заточение, желательна некая артиллерийская система ( таблицы или программы вероятности попаданий, скорострельности, пробиваемости, расхода) простая и удобная. Быстро и интегрально - как уже не раз предлагалось не получается. Принимаются заявки жаждущих выяснить отношения относительно возможностей и иные сценарии.

Ответов - 79, стр: 1 2

Антиресна, артиллерию как считать будем?
А если отмоделить все-таки стратегию ведения войны на море, без маневрирования и детального отыгрыша боев. Т.е. игроки только перемещают отряды, а результаты боя выдаются посредником.
не нам же антиресна куды-ж снаряд попадет че там сотворит, а кстати не сыграть ли нам глобально в Ряв
cobra wrote: quote:артиллерию как считать будем? Вот и вопрос - ведущий . Надо - красиво, быстро, достоверно и удобно. Вот.
Лунев Роман wrote: quote:без маневрирования и детального отыгрыша боев. Т.е. игроки только перемещают отряды, а результаты боя выдаются посредником. Т.е. посредники бьются - или отсматривают повреждения и сообщают "заинтересованной" стороне? cobra wrote: quote:не нам же антиресна куды-ж снаряд попадет и сыграть можно. Главное - не очень спешно и сложно. Вот у сира_Сканера уважаемого вполне оперативные правила неплохие. Их причесать и упростить, убрать нестыковки - и годны.
Лунев Роман пишет: quote:А если отмоделить все-таки стратегию ведения войны на море, без маневрирования и детального отыгрыша боев. Т.е. игроки только перемещают отряды, а результаты боя выдаются посредником. На это безобразие есть настольная игра "Greate War at See", с которой меня любезно ознакомил К1. Там и оперативная часть лихо сидит (очень близко к тенденциям Вов о борьбе с избыточной информацией, только абстрагировано и сказано простыми словами), однако не без недостатков... И бой там - отдельный и простой! Что знаменательно - игра имеет "модули" для РЯВ (фишки кораблей под неё я даже где-то когда-то случайно скачал и даже спрашивал здесь - кто про них знает). По вопросам правил - это к К1... С другой стороны - я уже давно собирался приводить свою игру к подобному виду. И оперативную и тактическую части перекраивать хотел - да служба долбит Главный вывод моих размышлений (к которому я пришел ещё и благодаря Comte, выложившему "The Battle of Tsushima") высказан в параллельной ветке - нету смысла включать в модель "тысячу мелочей" и "множество факторов" - это всё нивелируется случайностями и ОБЩИЙ ВИД (что процесса принятия решений, что результатов) останется приблизительно одинаковым -хоть детально моделируй, хоть грубо/приблизительно... (если, конечно, не совсем уж полная абстракция) cobra пишет: quote:а кстати не сыграть ли нам глобально в Ряв Не выйдет - я эту тему раза три подымал...
Не теряйте надежду. Всё будет... Уже точно 3-5 есть желающих. Действительно со временем пошли сложности, год назад было много свободнее.
Для подготовки нужны общего типа карты, разрешением 300 т. Если подойдут - есть из Егорьева. На них могу нанести сетку "сотами", в каждой клетке - 30 миль, т.е. привести к подобному или любому другому удобному масштабу (?). Определяются нецтральные торговые маршруты, вероятность появления где-либо нейтрала, десантоопасные и миноопасные места. Характеристики баз, портов, возможности погрузок, ремонтов, связь - в приложениях. Проводка конвоя, действия отряда кораблей - разрабатывается и отслеживается как операция. Операции могут совмещаться, т.к. планов - на ТВД кампания войны. По арт. - определиться со скорострельностью, повреждающим действием различных снарядов, пробивание брони по градациям: повреждения небронированных частей, не пробил, повредил, пробил броневую защиту - по расстоянию и углу встречи. Вероятности попадания для калибров и условий (поврежденный корабль, сосредоточение, маневр) возможно в виде поправок, ухудшающих качество стрельбы посредством условного "увеличения" дистанции для вероятности попадания. Для кораблей - упрощенные двухмерные схемы с указанием толщин брони в координатной сетке. Корабль имеет "устойчивость-вес" как и снаряд, отсеки, и т.п. Возможно в табличном варианте и отсматривать каждый снаряд, либо отсматривать "залп" за ход 3-6 мин. При выпадении вероятности попадания - отсматривать снаряды "попавшего" залпа. Вероятность попаданий (% - наверное легче/удобнее в пересчете на значения цифр костей ои 12. Или ПК-программа какая-либо. Лично в ПК не силен ) в таком случае можно несколько увеличить. Посредников вероятно нужно не менее 2-х. Критерий победы - разгром вражеской эскадры до невозможности ведения активных действий или нарушение снабжения по морским коммуникациям до определенного уровня в течение установленного срока. Грузоперевозки можно определять как общие или выделять - войска, вооружение, боеприпасы, снаряжение, продукты, сырье, топливо. Транспорт - или "усредненный" пароход или малый, средний, большой, лайнер. Объем снабжения, маршруты определяется совместно с посредниками конфиденциально для каждой стороны Когда все подготовим и определим - боевые планы и карты передаются посредникам, с ними же и казусы всякие разбираются. Посредничать и рулить можно по очереди. Подозреваю, что оперативно-стратегические замыслы останутся на втором плане, и большая часть активистов сначала займется тактикой сражений.
Тоесть нужен калькулятор Выбрасывающий - попал не попал - куда попал в борт или палубу - с учетом бронепробиваемости, что пробил (Что то похожее я скачал но там есть ряд вопросов к нему, то бишь нужен исходник математика собственно говоря, чтобы пересчитать)
Пробил-непробил можно по таблице смотреть. Схемы корабликов есть, правда графика - для домашнего пользования. Кстати, если условия и методики стандартные (правила, допуски (в т.ч. лучшие условия по качеству подготовки и т.д.), стрелялки, масштабы) и результаты следует ожидать близкими к реальному. С математикой - Кстати - некоторые сражения можно повторять различным участникам: различные нюансы исполнения и статистика быстро накапливается. PS Где что скачали, ежели не секрет?
дык зачем по таблице калькулятор выдаст пробитие вертик.брони/горизонт. брони остальное можно на схемах рисовать
Очень многое - из практики и творчества уважаемого Vov Только со стремлением к некоторому упрощению. Недельки через 2-3 можно будет картами, схемами и таблицами с правилами обменяться.
von Aecshenbach пишет: quote:Если подойдут - есть из Егорьева. На них могу нанести сетку "сотами", в каждой клетке - 30 миль, т.е. привести к подобному или любому другому удобному масштабу (?) Это дело, но надо ещё четко установить, что КОНКРЕТНО должно быть на картах. Это зависит от правил - что учитывается, что нет... von Aecshenbach Простите, но дальше у Вас невоспринемаемый мною набор фраз. Не понятно - кто что должен делать или по какому врпосу следует высказать мнение... Может, это я туплю? von Aecshenbach пишет: quote:...по градациям: повреждения небронированных частей, не пробил, повредил, пробил броневую защиту - по расстоянию и углу встречи. Вероятности попадания ... в виде поправок, ухудшающих качество стрельбы ... Корабль имеет "устойчивость-вес" как и снаряд, отсеки, и т.п. При выпадении вероятности попадания - отсматривать снаряды "попавшего" залпа. Для этого есть отличные правила Ульмо (и в них - ещё много более интересного по управлению силами, но как по мне - тоже проработать трошки надо)... von Aecshenbach пишет: quote:Критерий победы - разгром вражеской эскадры до невозможности ведения активных действий Тогда считай, япы победили после первой ночной атаки на Артурский рейд von Aecshenbach пишет: quote:Грузоперевозки можно определять как общие или выделять - войска, вооружение, боеприпасы, снаряжение, продукты, сырье, топливо. На игру с такой детализацией уйдёт полтора века... von Aecshenbach пишет: quote:Посредников вероятно нужно не менее 2-х. СМЕРТЬ РЕШАЮЩИМ ПОСРЕДНИКАМ!!! Хватит и одного, чтобы "встречать юнные сердца" von Aecshenbach пишет: quote:большая часть активистов сначала займется тактикой сражений Естественно - так как это есть самое интересное... von Aecshenbach пишет: quote:Пробил-непробил можно по таблице смотреть. А если посредник будет ЛУКАВИТЬ??? Лично я не рискнул бы играть за русских на ЭТОМ форуме von Aecshenbach пишет: quote:Кстати - некоторые сражения можно повторять различным участникам: различные нюансы исполнения и статистика быстро накапливается Ход в ТРИ минуты реального времени займёт В СРЕДНЕМ двое суток... Цусимское сражение (или Шантунг) растянется на год... Впрочем - всё равно мы тут только воду в ступе толчем... von Aecshenbach пишет: quote:Недельки через 2-3 можно будет картами, схемами и таблицами с правилами обменяться Не смешно! Лет 10 долбусь - море вариантов перебрал, а всё даром - всё без толку... То нудно и "не играбельно", то "учтено слишком мало факторов"... Середину - фиг нарисуешь!!!
Вот и давайте, начнем с набора фраз. Это предложения. Как толькособерем материал - усредняем его по почтам и оставляем основное. И начинаем. Никого нельзя заставить, только желающие. К сожалению, возможность играть за столом становится роскошью
Да я уже подустал "собирать и усреднять"... Главный вопрос - куда усреднять? Дело в том, что мне ЕСТЬ с кем играть в НАСТОЛЬНУЮ игру. А правила настольной и форумной игр НЕ МОГУТ быть не то, что бы ОДИНАКОВЫ - в них не может быть НИЧЕГО общего... Работать на два фронта я не могу (хотя "собрал и усреднил" уже и для той и для этой). Что будем делать (какой у нас план)? Надо начинать с ПЛАНА работы - определить, какой мы хотим видеть нашу игру, расписать по пунктам, какие нужны материалы (детально - если речь про паспорта кораблей - какие в них пункты, если карта - какие наносить категории). И так далее. Это большое дело - с общих фраз не начинается...
Sir_Skaner пишет: quote:Надо начинать с ПЛАНА работы - определить, какой мы хотим видеть нашу игру, расписать по пунктам, какие нужны материалы (детально - если речь про паспорта кораблей - какие в них пункты, если карта - какие наносить категории). И так далее. Точно. Только я бы даже сказал, что надо в начале определиться кто и как играть в эту игру будет. Т.е примерно сколько человек на команду (один на один или двое на двое и т.п.), насколько регулярно могут осуществляться ходы, нужен ли посредник (в идеале его нужно устранять, ибо очень узкое место), сколько реального времени предполагается уделить на процесс (год на Цусиму или Шантунг, совсем не шутка). Отсюда уже вытечет детальность и многие другие факторы. Например, если ход полчаса, то тактика сильно упрощается и т.п. Но план действительно нужен. Начинать надо с общего дизайн-проекта, правила, это только часть процесса.
Sir_Skaner wrote: quote:правила Ульмо Не читал, к сожалению. Поделитесь пожалуйста. Sir_Skaner wrote: quote:правила настольной и форумной игр НЕ МОГУТ быть не то, что бы ОДИНАКОВЫ - в них не может быть НИЧЕГО общего... Форумная игрв подразумевает открытость. Предлагается - либо по ЛС ли по почте посредника. PS Посредников надо уважать и ценить. ( Нотация ) rusbear wrote: quote:определиться кто и как играть в эту игру будет При выборе сценария сторонники одной из сторон самоорганизуются. В случае регулярности действий можно вести несколько вариантов - при желательности сохранения однородности состава сторон на данный, задействованный сценарий ( сохраняется в некотором виде конфиденциальность данных для сторон). Где знатоки сетевых игр? Почшо пошли в партизаны? Отзовитесь!
von Aecshenbach пишет: quote:Поделитесь пожалуйста ОЙ, а он не будет против "разглашения"? Я спрошу. (и ещё - я потерял Ваш адресс... ) von Aecshenbach пишет: quote:Посредников надо уважать и ценить Их нужно лишить гражданских, родительских и прочих прав на игру... ... а потом - уважать и ценить (чтоб из мести не подыгрывал противнику) Вы же знаете - я за игру, в которой всё решено в правилах, а не решается по МНЕНИЮ посредника... rusbear пишет: quote:Но план действительно нужен. РУКОВОДИТЕЛЬ проекта нужен... rusbear пишет: quote:примерно сколько человек на команду (один на один или двое на двое и т.п.), насколько регулярно могут осуществляться ходы, нужен ли посредник 1. Игра должна быть такой, чтоб можно было играть и "один на один" и 10 против 3... Гибко должно быть - и не важно, сколько человек командует какими силами. Просто интереснее, когда народу больше (разны стили и логика!) 2. Посредника совсем убить никак нельзя (только спи помощи софта), так как и без того некуда деваться от "фактора избыточной информации"!
Я за! Так надо работу начать раскидывать! Кому что.............
cobra пишет: quote:Кому что............. Ню-ню... Кто керует? (чур не я - я занимаюсь настольником!)
Фактически все готово, надо скомпоновать, сверить и организоваться. Sir_Skaner wrote: quote:я за игру, в которой всё решено в правилах, а не решается по МНЕНИЮ посредника... Несомненно. Иначе как мы без посредника напустим туман войны и вероятность обнаружения, погрузки, действенности МЗ или возможность его постановки т очность места постановки в конкретных условиях. И небольшие / несущественные детали можно отдать посреднику ( только таких почти не остается, кроме разве присутствия в качестве наблюдателей - инопланетян ). Адрес - ozawa@rambler.ru Андрей.
von Aecshenbach пишет: quote:Фактически все готово Ого??? (хотя - я знал, что стоит только взяться... ) Чур я за русских (могу и Главкомом - скромный )
Sir_Skaner пишет: quote:ОЙ, а он не будет против "разглашения"? Я спрошу. Я не против. К стати, какой у вас номер версии правил - я в течении этого года там немного менял артиллерийские таблицы с учетом свежих данных по бронебойности и по научному обсчитав баллистику.
Могу за джапов, благо опыт 10-летней давности есть...............
cobra wrote: quote:благо опыт 10-летней давности есть опыт 10-летней - 100 -летней ?
Ulmo пишет: quote:К стати, какой у вас номер версии правил Да разве это важно? Важны идеи! А так - советский человек всё-равно хочет всё по-своему делать! Иначе - качаем готовые правила Бэтлфлит 1900 или то, о чем рассказывал К1 - и играем. Разве нет? Мне, например, особо интересно над собственной игровой системой стараться. А играть я в любую готов (только правила и материалы чтоб были полностью и по-русски...) Там приглашали нас на форум "Поле боя", правила дали... Так я ж читать не умею А люди играют!
von Aecshenbach wrote: quote:из практики и творчества уважаемого Vov Только со стремлением к некоторому упрощению. Недельки через 2-3 можно будет картами, схемами и таблицами с правилами обменяться. Я дико извиняюсь, но поскольку на меня ссылаются, повторю то, что уже не раз отмечал: 1) Наша тактическая модель действительно слишком длительна в реализации для получения быстрого результата. "Большая война" требует большой подготовки и может продлиться долго - особенно по И-нету. 2) Грубость тактической модели в общем действительно не слишком влияет на результат. (Хотя и может давать иногда нежелательные эффекты.) Вот уважаемый К1 обладает явно хорошими правилами, но, как вроде бы следует из обсуждений, все же скорее тактическими, чем оперативными. Хотите "играть" быстро - тактику придется совсем (или почти совсем) убрать. Если же хотите тактику оставить - то уже все равно: желание сделать все как можно лучше приведет к достаточно сложной, и уж точно - медленной модели. 3) Однако даже простота тактической модели никак не снимает необходимости очень тщательной подготовки оперативной (и стратегической) компонентов модели (или игры, если угодно). Иначе неизбежны такие накладки, которые погубят всю идею. "2-3 недельки" может потребовать только утрясание вроде бы очевидных на первый взгляд вещей. Sir_Skaner wrote: quote:Надо начинать с ПЛАНА работы - определить, какой мы хотим видеть нашу игру, расписать по пунктам, какие нужны материалы ... Это большое дело - с общих фраз не начинается... Вот мы и пришли к абсолютно общему мнению:-). Sir_Skaner wrote: quote:Их нужно лишить гражданских, родительских и прочих прав на игру... ... а потом - уважать и ценить Тоже вполне логично. А для того требуется очень тщательная проработка правил и исходных.
vov пишет: quote:"2-3 недельки" может потребовать только утрясание вроде бы очевидных на первый взгляд вещей Иначе и быть не может при такой "активности и иннициативности" участников...
[b]von Aecshenbach[/b] В игру джена с модифицированными правилами пытались с Алексом играть, кой чего получалось
cobra А где вы брали правила?
По игре джейна, из морског сборника 1898 г., практически без переделок
Sir_Skaner пишет: quote:Иначе и быть не может при такой "активности и иннициативности" участников... Проблема даже не столько в этом, сколько что участники либо не представляют себе всю картину в целом, либо хотят разного. Отсюда и результат: каждый что-то копается "для себя", а общего ничего пока нет. По обсуждениям даже не слишком ясно какая игра предполагается (тактическая, оперативная, стратегическая). Разброс большой. Если грузовые перевозки, то это стратегическая, тогда бой решается одним броском кубика (ну Цусима 5-6 -ю). А если смотреть куда снаряд попал, пробил броню не пробил, то это бой не больше 4-5 кораблей. Т.е. надо сначала определиться кто чего хочет. А потом безжалостно упрощать. Иначе труба. И посредника нужно разгружать очень сильно. Фактически надо все рассчитывать так, что либо его вообще нет, либо за ним только контроль.
vov пишет: quote:"2-3 недельки" может потребовать только утрясание вроде бы очевидных на первый взгляд вещей. Это точно. Расход угля для второй ТОЭ 2 месяца утрясали. Да и сейчас ещё не все детали решены. Хотя наработки вполне можно использовать для провода отдельных кораблей, например, отряда Вирениуса. Есть такое предложение: может игру 2-х уровневой сделать? Всё равно все разного хотят. Сначала идёт оперативно-стратегическая игра, потом, если флоты встретятся, начинается тактическая. Стратегическую игру проще сделать, но сложнее с данными. В принципе, нужны такие же цифры по расходам угля для 1 ТОЭ (ещё с учётом изменения расхода на разных скоростях), отдельно - крейсерская война и действия на коммуникациях в ЖМ. ИМХО, самое сложное - минная война.
rusbear wrote: quote: Разброс большой. Если грузовые перевозки, то это стратегическая, тогда бой решается одним броском кубика (ну Цусима 5-6 -ю). А если смотреть куда снаряд попал, пробил броню не пробил, то это бой не больше 4-5 кораблей. А зачем делить? Встретятся - будет бой. Вновь по желанию - или одним броском - красиво и соответствует реальности, ибо многое случайно , либо развернутый бой. Надо что-то начать, а там видно будет, что получится. Незачем стремиться к моделированию реальности. Всем - давайте жить проще, и люди потянутся cobra - фактически ведь это и есть великий Джен в модификации, Ulmo - правила Джена вышлю,
Немного из личного опыта. Единственные две игры которые я в Минске проводил и они без накладок полностью прошли, это две игры по мотивам 1-ой мировой: "Охота за эскадрой Шпее" и "Черноморский театр" Как легко догодаться и там и там численность кораблей и отрядов обычно не неочень велика. В случае попытки отыграть что-то более глобальное начинают лезть временные (у меня банально нехватало времени) и игровые (иногда у игроков нет времени и все стопорится) трудности. Игра по момтивам - это очень хороший способ избежать долгих споров вроде был ли в этом порту такой запас угля и такой док или нет - как посредник сказал, так и есть. Недовольных с таким подходом не было von Aecshenbach Слать сюда ulmo(a)tut.by Заранее спасибо.
vov пишет: quote:Вот уважаемый К1 обладает явно хорошими правилами, но, как вроде бы следует из обсуждений, все же скорее тактическими, чем оперативными. Да, те правила, которые обсуждали совершенно тактические... операции делать можно, но о-очень долго всё получится. У меня есть оперативные правила, но они скорее заточены не на процесс, а на результат. И потому, видимо, не будут интересны для любителей ТОЧНОГО подсчёта расхода угля и т.п. С уважением, К.
cobra wrote: quote:В игру джена с модифицированными правилами пытались с Алексом играть, кой чего получалось А что игра Джена - достаточно высокий класс. Мы в свое время ее очень уважали. И вообще, Фред Джейн - наш духовный учитель. Ingles wrote: quote:может игру 2-х уровневой сделать? Всё равно все разного хотят. Сначала идёт оперативно-стратегическая игра, потом, если флоты встретятся, начинается тактическая. В принципе, мы когда-то именно к этому пришли. И лет 10 с переменным успехом занимались. И было весьма интересно. Но: (и это "но" главное) - требуется очень много свободного времени. Сейчас вот не хватает даже на тактику:-(. Ingles wrote: quote:Стратегическую игру проще сделать, но сложнее с данными. Да и с правилами не проще. Я вот сейчас пытаюсь разобраться с "кругояпонством". Как и ожидалось, непросто это. Простой пример - вероятность обнаружения эскадры (или отдельных кораблей) теми же торг.судами. Не хочется вносить свои вкусы, поэтому приходится много лазать по литературе.
Ingles пишет: Расход угля для второй ТОЭ 2 месяца утрясали. Ну вот скажите мне, пожалуйста, насколько это принципиальные данные? Как сильно они повлияют на принятие решений о маршруте следованя эскадры?
Sir_Skaner пишет: Ну вот скажите мне, пожалуйста, насколько это принципиальные данные? Как сильно они повлияют на принятие решений о маршруте следованя эскадры? Очень сильно. 1)Была версия, что 2 ТОЭ даже не сможет Вокруг Японии пройти. 2)Сколько бункеровок Вам при этом потребуется? От этого маршрут сильно зависит. Если сделать уголь "бесконечным", можно и через Петропавловск-Камчатский пройти. А так от расхода угля зависит, когда вы сможете дойти до определённого пункта. Кроме того, через расход угля определяется сколько его на борту будет в день вероятного боя (будут Бородинцы перегруженными или нет). Для моделирования тактики морского боя данные по углю, конечно, бессмысленны, но если Вы будете планировать крейсерство, войну на коммуникациях в Жёлтом море, или прорыв во Владивосток, то можно напланировать такое (например, поход повреждённого Севастополя после Шантунга вокруг Японии во Владивосток). Для разных уровней нужны разные данные. Для всяких там походов, например, калькулятор попаданий в принципе не нужен.
Ingles пишет: Если сделать уголь "бесконечным" Ну, скажем, такого я не видел даже в самых абстрактных правилах Совсем безмозглых мало. (У таких в подписи пишется "Я самый Ситхий Ситх из всех Ситхов" сам сегодня видел) Чаще логика такова: "не будем учитывать боезапас, поскольку однозначно учитываем уголь". И я такую логику поддерживаю (как для НАСТОЛЬНОЙ игры, но не для форумной) Ingles пишет: Была версия, что 2 ТОЭ даже не сможет Вокруг Японии пройти Нормальная версия... Трудно, но реально. Вот игрой-то и можно проверить. Я говорю о ТОЧНЫХ данных по расходу При этом же надо ещё и иметь ТОЧНЫЕ данные по возможному превышению "максимального" запаса. (Как пишет Егорьев, "Аврора" брала 135% от "максимального" запаса угля!) А если всякое такое считать, так можно ещё гору придирок и контрпридирок понапридумать,Ю а потом считать-засчитаться... Уж лучше взять "штатные" табличные данные (хоть по тому же Сулиге) да по ним и играть! Мало того - усреднить эти данные, чтоб считать норму расхода не до отдельнеого корабля, а хотябы до класса кораблей (естественно, малёхо занижая показатели - понятно почему). Иначе - дело труба! (точнее - дела не будет)