"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

О моделировании морского боя Расчет вероятности попаданиря - мозговой штурм
Господа, всем привет! Я очнулся после отпуска, и горю желанием подготовится к более удачной попытке моделирования Цусимы. Вопрос с движением (по крайней мере в общих чертах) мне понятен. Теперь принимаюсь за моделирование артиллерии. Принимаются все конструктивные предложения по расчету вероятности попадания. Я для себя пока остановился на формулах Колтовского из Гончарова, но там "есть нюансы", и если кто-то серьезно занимался - то буду благодарен за помощь.

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4

Интерестно, а какое отношенеи все это имеет к расчету вероятности попадания.
Ulmo пишет: Интерестно, а какое отношенеи все это имеет к расчету вероятности попадания. Да никакого, это народ отвлекся
SII пишет: Далее, ну, вогнали бы в Микасу 20 12-дюймовых снарядов, и что? Сколько там Орёл попаданий получил? Не показатель. При Шантунге от 7 12" попаданий "Микаса" получил обширное затопление (пробитие 6" плиты ГБП в оконечности) и заклинение кормовой башни ГК. Если смасштабировать это втрое - мы получим возможно ещё остающийся на плаву, но совершенно небоеспособнный пароход. На "Орле", напомню, ни один японский снаряд брони не пробил. Кроме того, ситуация, когда японцы догоняют ставит ИХ флагмана под удар наших лучших и СРАЗУ, а НАШЕГО флагмана и самых сильных бойцов оставляет японцам "на потом".
SII пишет: Вы всерьёз считаете, что вся эта масса артиллерии с семи кораблей смогла бы эффективно "работать" по одной цели? Господь их знает. Возможно, именно вследствии сосредоточения огня чуть ли не всех наших кораблей по "микасе" в Шантунге и получился такой низкий процент попаданий - прямо по Гончарову, сосредоточение более 3 по одному - процент вероятности умножаем на 0.5 (я условно, точные цифры лень смотреть).
Comte Кстати, о сосредоточении огня. Почему в Ютланде в бою линейных крейсеров его фактически не применяли (не больше 2 по одной цели)?
Кабанов пишет: Под неопределенность понимают суммирующее влияние внешних и внутренних факторов, которые могут существенно повлиять на ход события, но степень их влияния на данного события сложно оценить качественно. Тогда понятно. Я под "неопределенностью" имел в виду понятие из теор.вер. Вы подходите с другой стороны. Мы это называли "плохо алгоритмизируемые факторы":-). Кабанов пишет: в теории боевых действий, необходимо рассматривать не просто работу отдельных механизмов, а некую систему "человек-механизм" или, что справедливее "система - управления (имеется ввиду команда или орудийный расчет) - механизированный комплекс".Несомненно. Весь вопрос: КАК это лучше делать? Кабанов пишет: В этом случае действительно уместно говорить о разумном подходе к учету всех составляющих процесса.Опять же, полностью согласен. Кабанов пишет: Обычно применяется подход по установке границ толерантности к событиям (коэффициентный учет их влияние) или говоря проще "орудия стреляли в два раза медленеее" или "КВО возрос в два раза". Но это очень огубляет расчеты. Тем не менее, если фактор важен или может быть важным, его необходимо учитывать. Коэффициентный учет здесь единственно возможный. Но тут возникает 2 наиболее важных вопроса: 1) величина этих к-тов 2) как именно эти к-ты участвуют в формировании конечного результата (пусть, той же ИТОГОВОЙ вероятности) - линейно, или функционально. Если второе - определить характер ф-ци. Опят же, единственный надежный способ здесь - "расчленить" процесс на составляющие и пытаться разобрать характер зависимости. Давайте возьмем один фактор и приступим. Кабанов пишет: Еще раз внимательно просмотрел все сообщения, но так и не увидел не сформулированной поставленной задачи, ни граничных условий и т.д. и т.п. Давайте, ставьте - попробуем. меня это тоже весьма интересует. Кабанов пишет: Очень интересно, мне кажется, рассмотреть вопросы компетенции экипажей и командования. Для оценки влияния - на ЧТО именно? На результаты стрельбы? Кабанов пишет: Весьма любопытно оценить также эффективность ЛПР (лиц, принимающих решения) в боевых условиях, но это уже совсем далеко от баллистики. Существует мощный математический аппарат который позволяет находить влияение эффективности ЛПР на конечную эффективность системы. Вклад ЛПР в общую эффективность деятельности всей системы можно оценить хотя бы простейшим правилом Парето. В случае именно поставленной задачи (моделирование в виде "игры" типа ролевой) "эффективность ЛПР" возникает как бы сама собой, хотя бы частично, на каком-то одном уровне, наприме, командующегшо эскадрой. Остальное можно формализовать. "Пошаговое" моделирование позволяет хотя бы такие факторы вынести за скобки.
Comte пишет: Принимаются все конструктивные предложения по расчету вероятности попадания. Вот сделал (по мотивам Гончарова и Унковского) в Экселе расчет полигонной вероятности (т.е. максимально возможной для данной артсистемы на данной дистанции по данной цели) попадания для 12"/40. Расчет производится на втором листе, поэтому туда лучше не лезть. Подставляете в обведенные графы нужные параметры цели - и будет вам счастье! http://slil.ru/24951460 ПС Высота надстроек - от борта, а не от ВЛ. ППС Вероятность несколько завышена, т.к. высота цели представлена в виде щита с высотой равной высоте борта+высоте надстроек, т.е. не учитывается возможность пролета снаряда между надстройками.
Для VOV К вопросу о постановке задачи моделирования. Вероятно, общение по этому поводу проводятся непосредственно между участниками форума, поэтому самой постановки задачи я не улавливаю. На мой взгляд возможно несколько вариантов постановки задачи моделирования Цусисмы(здесь необходимо уточнить, что же мы все хотим получить), но я бы остановился на не совсем простом, но довольно симпатичном проекте. Коротко изложу суть. 1. Каждый корабль можно представить в качестве боевой единицы с определенной изменяющейся во времени поражающей способностью и живучестью. Кроме того каждая боевая единица имеет определенное местоположение в пространстве и времени в моменты боя. Как я понимаю составить полную карту боя не сложно. 2. Под поражающающе способность можно принимать некоторую функциональную зависимость, характеризующую возможности данной боевой единицы соотносительно уничтожению определенной боевой единицы противника. Как пример, общий объем боевого заряда корабля в залпе или количество выстрелов орудий или масса взрывчатого вещества определенного калибра, необходимое для уничтожения определенной боевой единицы противника. Даже при такой упрощенной формулировке есть очень много вопросов, но можно упростить и до очень очень нехитрой, но понятной схемы: скажем "Александр III" точно топит "Микасу" главным калибром за 10 минут боя при фронтальном и обездвиженном положении противника на расстоянии в 40 кабельтов (Вы лучше меня знаете цифры, это только предложение). И такая поражающая способность берется за 100% или 100 баллов. Можно, конечно, так не огрублять, а разложить каждый корабль на выстрелы правым или левым бортом, выстрелы определенной башней и т.п. 3. Под живучестью тогда будет пониматься функциональная зависимость способности корабля сохранять свое основное предназначение: за 100% берутся полные тактико-технические характеристики, 0% живучести - корабль перевернулся или прекратил боевые действия. 4. Все ошибки управления, плохое состояние экипажа, перегруз, неправильное местоположение в бою, поражающие действия противника и т.п. будут уменьшать поражающую способность и живучесть за счет коэффициентов, оценка которых производится экспертным методом. 5. Соответственно с данным подходом весь бой рассматривается как дискретная картина положений боевых единиц относительно друг друга с учетом боевых курсов, разворотов и т.д. и т.п. 6. Исходя из вышеизложенного работа может быть сразу разбита на отдельные корабли и эпизоды и передана желающим. 7. Каждый из желающих участвовать в проекте отвечает за свою боевую единицу, т.е. на всем протяжении боя определять поражающую способность и живучесть своего судна. Все моменты боя и значения понижающих коэффициентов обсуждаются на форуме. Данный принцип прост и показателен, очень наглядно смотрится уменьшение поражающей способностьи и живучести всей эксадры в определенные моменты боя. Для справки. Даже подобный упрощенный подход потребует много усилий. Более сложные задачи требуют профессиональных програмистов, денежные ресурсы и время. Пример: мой сын принимает участие в программировании и поддержке игры "Зеркало миров". Команда из 5 человек работала только над программированием этой игрой в течении года с определенным расходом временных и материальных ресурсов.
Anton А где Вы брали время полета для 12"/40? Вроде в Гончарове нет.
У Титушкина есть таблица с скоростями снарядов на различных дистанциях для некоторых русских и японских орудий различных калибров. Если этим данным по скорости довериться, то можно попробовать рассчитать и подлетное время для различных дистанций.
realswat пишет: А где Вы брали время полета для 12"/40? Вроде в Гончарове нет. Есть, табл.13 стр.44, там правда не указано каким снарядом, но проверил по боковому рассеиванию (т.е. времени полета по Свиньину) - совпало с легким снарядом, т.е. то что надо для РЯВ.
Anton пишет: Есть, табл.13 стр.44, там правда не указано каким снарядом, но проверил по боковому рассеиванию (т.е. времени полета по Свиньину) - совпало с легким снарядом, т.е. то что надо для РЯВ. Ну то есть Вы время рассчитывали по боковым отклонениям. Тогда понятно. Я хотел найти табличку непосредственно со временем. пьер пишет: У Титушкина есть таблица с скоростями снарядов на различных дистанциях для некоторых русских и японских орудий различных калибров. Расчеты Титушкина местами грешат неточностями - такого уровня расчет я и сам могу сделать. Хочется чего-нибудь "официального".
realswat пишет: http://slil.ru/24837463 вот гончаров Почему-то не находит этот файл. Первая часть считывается, а вторая нет. Можно ли где-то еще раз выложить?
realswat пишет: Ну то есть Вы время рассчитывали по боковым отклонениям. Тогда понятно. Извините, я не правильно понял Ваш вопрос. Время, как и углы падения я брал из баллистического калькулятора ув.Ulmo (таблица на 2 листе) и по нему же определил (сравнив время) какой снаряд использовался в табл. Гончарова.
http://www.zshare.net/download/4247240fa6b52d/ http://www.zshare.net/download/4247232f9b9cd4/ Nico - Гончаров заново, смотрите
realswat Не просветите тупого, что за Гончаров? И насколько тяжёлые файлы, если мне придёт фантазия скачать? (у меня GPRS, если очень большие -- лучше до работы подожду, надеюсь на след. неделе добраться)
Много довольно сложной теории, есть ряд интересных фактов. Файлы по 25 мегов. В целом - рекомендовал бы качасть с работы. :-))
realswat пишет: Файлы по 25 мегов. В целом - рекомендовал бы качасть с работы Такие -- только с работы :) На своей могиле и обанкрочусь, и не факт, что скачаю (связь нестабильная).
realswat пишет: Ясно, почему - снаряды распределяются по эллипсу рассеивания по Гауссову закону, а не равномерно. Это так. Распределение точек падения при стрельбе из одного орудия и без учета ошибок прицеливания - по закону Гаусса. При стрельбе из нескольких орудий проявляется явление разнобоя. Центры группирований и срединные отклонения их не одинаковы. При стрельбе по наблюдению знаков добавляются срединные ошибки распределения в зависимости от ширины вилки. В результате наблюдаются несимметричные распределения и несимметричный закон ошибок - т.н. распределение Персена (близкое Гауссову, но не тождественное).
Уралец пишет: При стрельбе из нескольких орудий проявляется явление разнобоя. Центры группирований и срединные отклонения их не одинаковы. Конечно. Хотя не совсем понятно, почему срединные отклонения разные? Видимо, поскольку разный износ стволов, качество собрки и т.д. Уралец пишет: При стрельбе по наблюдению знаков добавляются срединные ошибки распределения в зависимости от ширины вилки. Ширина вилки - это имеется в виду шаг пристрелки, как в двойном уступе? Уралец пишет: распределение Персена А формулу можно?
realswat пишет: Ширина вилки - это имеется в виду шаг пристрелки, как в двойном уступе? Судя по крайне теоретизированному изложению Унковского - не шаг. Хотя до конца я еще не разобрался, возможно и ошибаюсь - категорически судить не берусь Он рассматривает случай т.н. "нулевой вилки", когда цель захвачена в вилку (ну, скажем 4 Вд) и принимается некая гипотеза об "истинном положении" цели. Т.о. на самом деле положение цели - тоже вероятностно (в пределах вилки) и итоговое распределение - это некая сумма 2-х закономерностей (распределения снарядов и истинного "распределения" цели). Унковский для данного случая говорит о "переходе закона распределения в закон ошибок". Далее он рассматривает формулы матожидания квадрата случайной ошибки (она отличается от Гауссова распределения). Самой формулы Персена он не приводит. Он сначала дает срединные ошибки распределения по Персену (в зависимости от ширины вилки в срединных отклонениях пушки), а потом - рассказывает о подсчете элементов кривых Персена по формуле Симпсона.
realswat пишет: Я хотел найти табличку непосредственно со временем. Вот время для 12/40, 6/45, 75/50 (правда для 12"/40 снаряд какой-то странный 810 фунтов)
Anton Спасибо! Где такое чудо взяли? Anton пишет: правда для 12"/40 снаряд какой-то странный 810 фунтов Это, вероятно, русский фунт - который 400 с небольшим грамм.
realswat пишет: Где такое чудо взяли? http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/isl/org_strelbi/index.htm "Организация стрельбы на большие дистанции в море..." 1906 г, в приложениях
realswat пишет: то, вероятно, русский фунт - который 400 с небольшим грамм.Можно брать 409 г.
vov пишет: Точно. мф пришли к такому же выводу, но так до конца и не реализовали. С S-образными зависимостями уже довольно сложно подбирать к-ты. А у Вас случайно нет в аналитическом виде распределения вероятностей в элипсе рассеивания? (тоже что-то S образное), а то с таблицей несколько неудобно аботать.
Вот сделал (по мотивам Гончарова и Унковского) в Экселе расчет полигонной вероятности (т.е. максимально возможной для данной артсистемы на данной дистанции по данной цели) попадания для 12"/40. Расчет производится на втором листе, поэтому туда лучше не лезть. Подставляете в обведенные графы нужные параметры цели - и будет вам счастье! http://slil.ru/24951460 ПС Высота надстроек - от борта, а не от ВЛ. ППС Вероятность несколько завышена, т.к. высота цели представлена в виде щита с высотой равной высоте борта+высоте надстроек, т.е. не учитывается возможность пролета снаряда между надстройками. А можно еще раз куда-нибудь перевыложить, а то все сроки хранения прошли и не скачать уже, если вам не трудно... Anton пишет: http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/isl/org_strelbi/index.htm "Организация стрельбы на большие дистанции в море..." 1906 г, в приложениях Anton пишет: И эта ссылка так же не работает...
Astro_Cat пишет: А можно еще раз куда-нибудь перевыложить, а то все сроки хранения прошли и не скачать уже, если вам не трудно... можно http://slil.ru/25717626 Astro_Cat пишет: И эта ссылка так же не работает... Ну там графические файлы (и довольно много весят), если нужно - вышлю на ЕМАЙЛ
Anton пишет: Ну там графические файлы (и довольно много весят), если нужно - вышлю на ЕМАЙЛ На mail.ru, поместиться в пустой п/я? Если поместиться то вот адрес: Astro_cat@mail.ru А если мало 40 мегабайт, то можно несколькими частями? На работе, к сожалению, админ зверствует и не дает возможности получать письма с вложениями более чем в 2 мегабайта... Кстати почему в вашем файле дальности для 12" только до 40 кабельтов? На втором листе у вас ведь данные введены до 70каб? Я попробовал их использовать, вроде работает. Во всяком случае получаются 3% для 70 каб. А данные для больших дистанций у вас есть? Интересно, что получилось бы на 11-12 милях? Судя по крутизне падения расчетной кривой будет где-то между 0,1-1%. Построил график по вашему расчету и получилась интересная вещь: темп падения вероятности в зависимости от дистанции максимален в диапазоне дистанций 25-45 каб, далее идет значительное выполаживание графика падения. То есть наиболее невыгодными дистанциями с точки зрения маневрирования цели будут пресловутые 25-45 каб. Противник будет успешно сбивать нашу пристрелку своим, сравнительно небольшим маневрированием, по амплитуде изменения дистанции огня.
Astro_Cat пишет: Кстати почему в вашем файле дальности для 12" только до 40 кабельтов? Дело в том, что рассеивание снарядов по дальности - S образная функция (это видно из графиков реальных орудий), у меня же это экспоненциальная функция (ну не смог я подобрать коэффициенты для S образной ), и эта самая экспоненциальная функция практически соответствует S образной до дистанций 40-60 каб (прим. до 30 с, что мной было признано достаточным, т.к. это реальная дистанция артстрельбы в РЯВ). С боковым рассеиванием - все в порядке - там линейная функция. Astro_Cat пишет: То есть наиболее невыгодными дистанциями с точки зрения маневрирования цели будут пресловутые 25-45 каб. Противник будет успешно сбивать нашу пристрелку своим, сравнительно небольшим маневрированием, по амплитуде изменения дистанции огня. Так и рассеивание снарядов растет, так что противнику потребуется больше времени, чтоб выйти из элипса рассеивания. Если хотите загрузиться этим вопросом - Вам надо читать Гончарова Данная же программа считает только полигонную вероятность попадания, т.е. центр мишени совпадает с центром элипса рассеивания снарядов. Astro_Cat пишет: На mail.ru, поместиться в пустой п/я? Если поместиться то вот адрес: Astro_cat@mail.ru Отправил. Отправил также программку стрельбы с учетом несовпадения элипса рассеивания с центром мишени, т.е. ошибки ЦУ и наведения (мишень там Сисой Великий, но в принципе можно заменить на другой). Если непонятно будет, что и как - объясню.
Написал Эксель -программку, имеющую отношение к данной теме. Проограммка считает угол крена корабля при бортовой качке в зависимости от метацентрической высоты, курса, скорости и бальности волнения моря. На основании этого расчитывает ошибку угла вертикального наведения орудия (развернутого на траверз). программа живет тут http://slil.ru/26114086 в программе вводятся значения только в обведенные ячейки - все остальное рассчитывается автоматически
SII пишет: Кстати, о сосредоточении огня. Почему в Ютланде в бою линейных крейсеров его фактически не применяли (не больше 2 по одной цели)? Так ведь бой же "равный". А "необстреливаемый корабль", стреляет в полигонных условиях. Учитывая крайне плохую стрельбу британцев :-((
Warrior Frog пишет: Так ведь бой же "равный" Неравный, англов больше. Правда, они лажанулись и кого-то из немцев оставили без внимания.
SII пишет: Правда, они лажанулись и кого-то из немцев оставили без внимания. "Дерфлингер" в начале боя не обстреливался. Потом и немцы так же лажали. Тот же "Дерфлингер" вел огонь не по тому, по кому должен был, а по "Куин Мэри", по которому так же стрелял и "Фон дер Танн". У Хаазе это расписано.
Господа офицеры! А вам вероятность нужна табличная или у вас есть какая-то компьютерная программа где нужна оная вероятность? Дело в том, что в последнем случае проще всего смоделировать полет снаряда по случайному отклонению от идеального наведения. Если знать формулы для баллистики снаряда, то это все тривиально. А если иметь реальные верятности попадания, то можно откалибровать параметры модели чтобы согласовать ее с эмпирикой. Не знаю только будет это работать или нет, но самому было бы интересно проверить.
Imhobot пишет: проще всего смоделировать полет снаряда по случайному отклонению от идеального наведения. Если знать формулы для баллистики снаряда, то это все тривиально. И даже сделано, где-то на этой ветке выкладывал программку расчета полигонной вероятности попадания. Imhobot пишет: А если иметь реальные верятности попадания, то можно откалибровать параметры модели чтобы согласовать ее с эмпирикой. Проблема согласования в том, что разница не на проценты, а в разы.
Imhobot пишет: Господа офицеры! А вам вероятность нужна табличная или у вас есть какая-то компьютерная программа где нужна оная вероятность? Дело в том, что в последнем случае проще всего смоделировать полет снаряда по случайному отклонению от идеального наведения. Если знать формулы для баллистики снаряда, то это все тривиально. А если иметь реальные верятности попадания, то можно откалибровать параметры модели чтобы согласовать ее с эмпирикой. Не знаю только будет это работать или нет, но самому было бы интересно проверить. Вот програма (Эксель) считающая вероятности попадания в зависимости от: параметров цели, параметров орудия, параметров качки стреляющего корабля. Ну и еще кое что попутно считает. http://slil.ru/26187317 Просьба кому интересно - потестировать (возможны необнаруженые баги). В принципе программа предназначена для моделирования морского боя и оценки конкретного корабля как орудийной платформы в конкретных условиях. Исходные данные вводятся в обведенные ячейки на листе 1. На лист 1 выводятся и результаты. Расчеты производятся на листах 2 и 3, потому туда лучше не лезть. Вопросы, предложения и жалобы принимаются. ПС. Программа считает для русского 12"/40, но можно считать и для любого другого орудия. Для этого данные из баллистического калькулятора вводятся в соответствующие ячейки на листе 2. Там же на листе 2 есть таблицы для 10"легкого, 8/45 и 6/45 русских орудий (неохота было набивать больше) - можно просто их скопировать на соответствующиие ячейки исходной 12/40.