"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

О моделировании морского боя Обсуждение правил.
›Абакус пишет: цитата Ну, пускай. На каком расстоянии от берега? ›Там выше были изложены правила навигации. Об этом не нашел. ******** ›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо. Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу? ******* ›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака. Нет. «Стоит и «идет - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят... ******* ›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу. А затем «отпустить. Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях. Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа. Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне. ****************** ›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей. ??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета:-)? ******** ›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п. Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40. ******** ›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале. И отпускаем. Выбирайте. Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-). ****** ›Новая редакция правил навигации: ›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м. Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины. ****** ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме. Согласен. С уважением, Николай.

Ответов - 450, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Vov пишет: цитатаОсновную зависимость от дистанции даст рассеяние, на которое наложим еще и изменение ПП. Сильно сомневаюсь. Если при увеличении дистанции с 10 до 20 каб. ПП уменьшается в 2,45-2,7 раза (c точностью до 1 мм), то во сколько раз для этих условий изменяется эллипс рассеивания? Опять таки - возникает вопрос - из чего этот эллипс складывается - если только баллистика, то это 20-30 м (10 м «не делают погоды). А если всякие ошибки, то только оценочно. wi пишет: цитатаКакое-то представление об этом можно получить на основании сравнения средних результатов учебных стрельб. В английском флоте на дистанции 7-8 кабельтовых получали в среднем 20-40% попаданий. Есть данные 1882 г. по «Петру Великому: - 14% с 6 каб. для 37-42мм пушек, - 15% с 8 каб. для 305-мм. («всегда считалось отличным результатом) Если предположить, что стрельбы по щиту перед РЯВ были примерно с тех же дистанций, то можно вспомнить «Аскольд: - 19% для 152мм, - 22% для 47-75мм. Для Vov: Обратите внимание, что реальные стрельбы по щиту и результаты программы показывают примерно одно и то же - одинаковую точность мелкокалиберных и средних/крупных пушек. Это получается потому что, при стрельбе по щиту с 6-8 каб. значение ПП максимально (почти стрельба прямой наводкой), чего в реальных боях (более 20 каб.) не было. Но при этом следует отметить, что если длина щита была небольшой (в примере с «ПВ 6,4 м), то его высота вполне соответсвовала боевому кораблю (5,5 м). В этом смысле экстраполирование результатов стрельб по щиту на реальные стрельбы по кораблю на больших дистанциях (6,4 м щит на 6-8 каб. по угловой отметке соответствует 100 м кораблю на 22 каб) не корректно, т.к. точность зависит от высоты цели и как следствие - от размеров ПП. NMD пишет: цитатаМожет следует добавить(?): 5) Асама может начинать движение одновременно с обнаружением Варяга(n),....... Так будет практически по-реалу... Вы уверены? С уважением, Евгений.
клерк пишет: цитатаможно вспомнить «Аскольд: Ох, а его сюда зачем? Поставив его на место Варяга играть хоть можно, а то сабж с его нулём попаданий тут летит вообще. Вообще, большая уступка с моей стороны позволить вводить всякие коэффициенты... клерк пишет: цитатаNMD пишет: цитата Может следует добавить(?): 5) Асама может начинать движение одновременно с обнаружением Варяга(n),....... Так будет практически по-реалу... Вы уверены? Ну так разуверьте... Есть данные, что Асаме незадолго до того был дан приказ переместиться ближе к порту. Есть данные, что Асама начал движение первым... Есть данные, что Асама расклепал цепь... Вот мне и кажется -- ему можно позволись начать движение (именно начать, пусть разгоняется медленно на огнетрубах) довольно быстро. Ваши предложения? Давайте обсудим... П.С. Vov был прав, на полном ходу суда того времени дымят очень даже хорошо. Если у Мерлина получится, выложит фото гонки англ. броненосцев в 1906г. Так что, будете прорываться полным ходом -- учтите это.
NMD пишет: цитата5) Асама может начинать движение одновременно с обнаружением Варяга(n), Чийёда в n+1, остальные крейсера кроме Нанивы и миноносцы в n+2, Нанива -- в n+3. Так будет практически по-реалу... Ну, какой же это реал? В реале Асама обнаружила Варяг в 11:35, а начала движение в 11:47. Это n+4
Abacus пишет: цитатаНу, какой же это реал? В реале Асама обнаружила Варяг в 11:35, а начала движение в 11:47. А открыл огонь в 11:45, т.е. стоя на месте? Или всё-таки уже выйдя на боевой курс? Ваши предложения?
клерк пишет: цитатавозникает вопрос - из чего этот эллипс складывается - если только баллистика, то это 20-30 м (10 м «не делают погоды). А если всякие ошибки, то только оценочно. Представляется, что эллипс рассеяния складывается из (не в порядке важности): 1) неполной жесткости арт.установки при выстреле (влияние отдачи и т.п.) 2) разницы в расположении орудий на корабле 3) разницы в моменте выстрела (влияние качки) 4) однородности боеприпасов и состояния орудий 5) при индивидуальном наведении - ошибок отдельных наводчиков. Возможно, я что-то забыл. Практически все факторы способствуют увеличению рассеяния с дистанцией. Про реальное рассеяние известно немного. В основном для 2МВ. Во всяком случае, это даже при централизованной стрельбе скорее сотни метров, чем десятки. клерк пишет: цитатаОбратите внимание, что реальные стрельбы по щиту и результаты программы показывают примерно одно и то же - одинаковую точность мелкокалиберных и средних/крупных пушек. Нет проблем. Просто мне всегда казалось, что даже на малых дистанциях малокалиберки попадают хуже (или просто плохо?). Возможно, это артефакт: все определяют условия. Когда из МК тщательно и спокойно целятся, можно и попадать:-). клерк пишет: цитатаВ этом смысле экстраполирование результатов стрельб по щиту на реальные стрельбы по кораблю на больших дистанциях (6,4 м щит на 6-8 каб. по угловой отметке соответствует 100 м кораблю на 22 каб) не корректно, т.к. точность зависит от высоты цели и как следствие - от размеров ПП. Это понятно и нетрудно учесть.
NMD пишет: цитатаОх, а его сюда зачем? Поставив его на место Варяга играть хоть можно Это всего лишь пример меткости на малых дистанциях (ввиду больших расхождений во мнениях). Если есть конкретные данные по другим кораблям – будет интересно. Vov пишет: цитатаПредставляется, что эллипс рассеяния складывается из (не в порядке важности): Vov пишет: цитатаПро реальное рассеяние известно немного. В основном для 2МВ. Во всяком случае, это даже при централизованной стрельбе скорее сотни метров, чем десятки. На мой взгляд максимум отклонения даст ошибка определения дистанции. Если это учесть, то остальным можно пренебречь. Да и учёт эллипса (в отличие от ПП) крайне сложен ввиду отсутствития мало-мальски достоверных данных. Vov пишет: цитатаНет проблем. Просто мне всегда казалось, что даже на малых дистанциях малокалиберки попадают хуже (или просто плохо?). Возможно, это артефакт: все определяют условия. Полагаю, этот «артефакт объясняется вполне прозаично. Например, по Широкораду 47мм пятистволка и 12” обр. 1867 на малых дистанциях имеют близкие углы возвышения при сопоставимых дистанциях. Поэтому при стрельбе на 6-8 каб. ПП для этих пушек будет близким. Отсюда и почти одиниковая меткость в примере с «Петром Великим. Полагаю, что аналогичная ситуция на дистанциях стрельб по щиту будет и для 47 мм одностволок и 6/45 пушек. Отсюда и результаты «Аскольда. К тому же на малых дистанциях мелкашки наводить проще (чуть ли не плечом). В то же время на дистанции 25 каб. только ПП нашей цели (90х14х5) для 47мм по моим скромным прикидкам будет в 2 раза меньше, чем у 6/45. Если бы были данные по баллистическому эллипсу, то можно было бы сопоставить влияние этих факторов. Но «физика я думаю понятна. Vov пишет: цитатаЭто понятно и нетрудно учесть. Дело не учёте. Пример с размерами щита и ПП приведён для того, что бы показать – при стрельбе не по щиту, а по кораблю на тех же дистанциях «Аскольд и «ПВ дали бы теже самые % попаданий. Т.е. 20% попаданий из 6/45 на 6-8 каб. результат вполне реальный (к вопросу о возможном значении меткости). Допускаю, что это не лучший результат, но желательно конкретные примеры из жизни. С уважением, Евгений.
Для Vov: ›Может быть, Вы возьмете на себя этот тяжкий труд? Я бы взял, но тогда не смогу играть за русских. ******* ›В таком варианте безразлично, ведут ли прокладку обе стороны самостоятельно, или один человек. В первом случае будет проблема совмещения:-). Не вижу проблем. Карты у обеих сторон одинаковые. Накладываются одна на другую. Никакого сканера при этом не надо. Нужен Фотошоп или Фотодро. Если сможете обеспечить - покажу как делать.
клерк пишет: цитатаНа мой взгляд максимум отклонения даст ошибка определения дистанции. Да, наибольшее отклонение - несомненно. Но ошибка определения дистанции никак не влияет на параметры эллипса, а лишь указывает, куда приходится его центр. клерк пишет: цитатаДа и учёт эллипса (в отличие от ПП) крайне сложен ввиду отсутствития мало-мальски достоверных данных. Сложен, но необходим. Каким-то его все равно придется принимать. клерк пишет: цитата47мм пятистволка и 12” обр. 1867 на малых дистанциях имеют близкие углы возвышения при сопоставимых дистанциях. Поэтому при стрельбе на 6-8 каб. ПП для этих пушек будет близким. Отсюда и почти одиниковая меткость в примере с «Петром Великим. Полагаю, что аналогичная ситуция на дистанциях стрельб по щиту будет и для 47 мм одностволок и 6/45 пушек. Отсюда и результаты «Аскольда. Обязательно проверю через баллистическую программку и вышлю сюда результаты. клерк пишет: цитатаВ то же время на дистанции 25 каб. только ПП нашей цели (90х14х5) для 47мм по моим скромным прикидкам будет в 2 раза меньше, чем у 6/45. Если бы были данные по баллистическому эллипсу, то можно было бы сопоставить влияние этих факторов. Видите: если пользоваться только ПП, то и вероятность на 25 каб будет отличаться только в 2 раза. Т.е., при своей высокой скорострельности 47-мм будут активно попадать на этой дистанции, что ничему не соответствует. Это к тому, что рассеяние скорее всего важнее ПП. клерк пишет: цитатаТ.е. 20% попаданий из 6/45 на 6-8 каб. результат вполне реальный (к вопросу о возможном значении меткости). Конечно, вполне реальный. На практических стрельбах достигали от 10 до 80% примерно на этих дистанциях. Abacus пишет: цитатаНе вижу проблем. Карты у обеих сторон одинаковые. Накладываются одна на другую. Никакого сканера при этом не надо. Нужен Фотошоп или Фотодро. Если сможете обеспечить - покажу как делать. Отлично: если найдется желающий ЭТО делать, то проблем действительно нет. В «вычислительный центр надо подавать только дистанцию, борт, и 2 угла - на цель и с цели. Останется небольшая проблемка неправильного маневрирования. Ну пусть ее решает «совместитель. В общем, все это будет сильно замедлять процесс, но если все согласны с таким методом... Abacus пишет: цитатаЯ бы взял, но тогда не смогу играть за русских. Идея Ваша, поэтому Вы, наверное, все процедуры хорошо представляете. Может, все же возьметесь в качестве технического посредника? Заодно познакомитесь со всех «кухней изнутри. Хотя можно попробовать попросить Олега или wi. С уважением вов
Vov пишет: цитатаВидите: если пользоваться только ПП, то и вероятность на 25 каб будет отличаться только в 2 раза. Т.е., при своей высокой скорострельности 47-мм будут активно попадать на этой дистанции, что ничему не соответствует. Это к тому, что рассеяние скорее всего важнее ПП. Ну в 2 раза - это очень приблизительно - у меня есть только данные Титушкина об углах 6/45 на 20 и 30 каб. и данные Широкорада об угле возвышения для 47мм для 25 каб. Но даже если мелкашки будут активно попадать (хотя остаётся большой о вопрос о возможном числе выпущенных снарядов) возникают другие вопросы: - способен ли 47 мм (0,7 кг) бронебойный снаряд на дистанции 24 каб. пробить 10-12 мм обшивку борта, если 41 кг бронебойный на такой дистанции пробивает ок. 55 мм брони? - способны ли осколки 47 мм гранаты (20-35 г ВВ) при разрыве на обшивке борта пробить 10-12 мм судостроительной стали (это к вопросу о заметности этих попаданий)? -какова численость прислуги 47 мм и 152 мм орудий (к вопросу о целесообразности нахождения её под вражеским огнём)? Vov пишет: цитатаКонечно, вполне реальный. На практических стрельбах достигали от 10 до 80% примерно на этих дистанциях. Слишком большой разброс. В старом Моделисте упоминалось, что при испытаниях директОра П. Скотта в 1899 г. КР «Сцилла с этим прибором добился 80% попаданий, а остальные 136 (!) кораблей не более 31%. В связи с этим также возникают вопросы: - были ли это стрельбы по щиту (см. сообщение wi), т.е. можно ли считать эти данные сопоставимыми с данными по «Аскольду? - можно ли считать 31% рекордом без директора, а 20% средними данными (Ваше мнение?); - был ли на «Асама и «Аскольде этот прибор? Если на «Асама и «Аскольде директОра не было, то Ваш положительный ответ на второй вопрос приблизит нас к искомым вероятностям С уваженим, клерк.
клерк пишет: цитатавозникают другие вопросы: - способен ли 47 мм (0,7 кг) бронебойный снаряд на дистанции 24 каб. пробить 10-12 мм обшивку борта, если 41 кг бронебойный на такой дистанции пробивает ок. 55 мм брони? - способны ли осколки 47 мм гранаты (20-35 г ВВ) при разрыве на обшивке борта пробить 10-12 мм судостроительной стали (это к вопросу о заметности этих попаданий)? Если коротко - нет или практически нет. Но проблема именно в числе попаданий - это не совпадает с «экспериментм. клерк пишет: цитата-какова численость прислуги 47 мм и 152 мм орудий (к вопросу о целесообразности нахождения её под вражеским огнём)? Нецелесообразно, если только нет задачи «умереть, сражаясь. Есть у нас любители:-). клерк пишет: цитатапри испытаниях директОра П. Скотта в 1899 г. КР «Сцилла с этим прибором добился 80% попаданий, а остальные 136 (!) кораблей не более 31%. В связи с этим также возникают вопросы: - были ли это стрельбы по щиту Да.клерк пишет: цитатаможно ли считать эти данные сопоставимыми с данными по «Аскольду? Нужно точно знать дистанции и в особенности размеры щита. клерк пишет: цитата- можно ли считать 31% рекордом без директора, а 20% средними данными (Ваше мнение?); Не вполне понял вопрос. Ответ условно примерно такой: условия практических и боевых стрельб настолько различны, что вероятность в последних может быть в разы меньше. клерк пишет: цитатаЕсли на «Асама и «Аскольде директОра не было, то Ваш положительный ответ на второй вопрос приблизит нас к искомым вероятностям Юмор в среднем понятен. Но я никогда и не протестовал против 20% на 10 каб. Значение как значение. Вот Абакус говаривал о 20% попаданий японцев в Цусиме, а там дистанции и условия были похуже.
Добрый вечер. Как я понимаю близится конец недели... Можно ли понимать что у Русской команды нет принципиальных пожеланий, и можно ли предположить что на следующий недели мы сможем начать хоть что то кроме общих разговоров... С уважением Александр
Vov пишет: цитатаЕсли коротко - нет или практически нет. Но проблема именно в числе попаданий - это не совпадает с «экспериментм. Если попадание МК на дистанциях 25-30 каб. заметить сложно (отскочил от борта и всё), то может поэтому кажется, что их меньше, чем на самом деле? Vov пишет: цитатаНужно точно знать дистанции и в особенности размеры щита Конечно это «франко-потолок, но предполагая одинаковые упражнения можно предположить и сходные условия. Vov пишет: цитата- можно ли считать 31% рекордом без директора, а 20% средними данными (Ваше мнение?); Не вполне понял вопрос. Ответ условно примерно такой: условия практических и боевых стрельб настолько различны, что вероятность в последних может быть в разы меньше. Как раз высота щита соответствовала настоящему кораблю, поэтому 20% с 6-8 каб. были бы и в практических и в боевых условиях. Но сейчас речь не об этом - просто предполагая, что 31% рекорд по щиту без директора, я предполагаю, что 20% «Аскольда - это средний результат на 6-8 каб. Поэтому полагаю, что выше этого значения на 10 каб. для 6/45 в игре принимать не стоит.
Vov пишет: цитата 3) Набор скорости - линейный, по 1 уз/мин (или по новым правилам, если таковые будут) В свете того, что обратили внимание на вопрос о разных котлах, для водотрубных можно оставить 3уз/ход, для газотрубных - 1уз/ход. Vov пишет: цитата Нельзя ходить через бары и отмели, обозначенные на карте. В остальных местах - по осадке. Вероятность посадки = отрицательная разность (в м) * 50% в ход. Вероятность съема = 4000/квадрат скорости (%) в ход. Тут не понятно. Везде, где не мели, глубина выше 10 метров+прилив. Явно не будет «отрицательной разности. То же и для участков мелей, где проставлены глубины в 9-8-7 метров.... Тогда почему по ним нельзя или так громадно рисковано?
NMD пишет: цитатаАсама может начинать движение одновременно с обнаружением Варяга(n) NMD пишет: цитатаА открыл огонь в 11:45, т.е. стоя на месте? Или всё-таки уже выйдя на боевой курс? Ваши предложения? Для начала, хотелось бы посмотреть Ваши предложения по обоснованию реальной ситуации одновременного обнаружения и начала движения
РЫБА пишет: цитатаМожно ли понимать что у Русской команды нет принципиальных пожеланий, и можно ли предположить что на следующий недели мы сможем начать хоть что то кроме общих разговоров... Не думаю, что можно. Ту вот появились радикальные предложения Японской стороны. По одновременному обнаружению и началу движения...
Для Abacus: Здравствуйте, Николай. Ладно, давайте перефразирую. Давайте определим время сьёмки с якоря. Предлагаю принять «фонарное значение в 3 хода. Согласны или нет? Если нет, почему? Причём, для Асамы (ввиду его повышенной готовности и отклёпывания цепи), уменьшить это значение на ход, т.е. до 2. Согласны или нет? Если нет, почему? В реале, Асама открыл огонь через 20 минут после подачи сигнала об обнаружении Варяга, будучи уже на ходу и на боевом курсе. Наниву можно бы и задержать на ход (из-за возни с англичанином).
Для Abacus:Для NMD: Для клерк: Для Vov: Для Naumov: Добрый день. ››Не думаю, что можно ›Тогда у меня предложение, к бывшей Японской стороне, может мы все таки начнем, по первому разу, а там посмотрими по ходу жизни подкорректируем, нас набролось торе, для первого прогона вполне достаточно... С уважением Александр
Для РЫБА: Добрый день Александр! Вполне согласен, я думаю, что можно отделить теоретические занятия от практических, кто не согласен с существующими правилами может отрицать результаты моделирования. В следующие прогоны внесем возникшие исправления. Для всех: Предлагаю с понедельника начать. Скажем роли может распределить посредник путем ГСЧ (думаю посреднику все доверяют). Японцы действуют по общим инструкциям и под руководством Адмирала, русские под Руководством Руднева. Для желающих участвовать необходимо подтверждение согласия с существующими правилами и заверение о не вступлении в полемику с посредником во время прогона!
Для всех. Приветствую. В связи с приближением срока начала игры, предлагаю: 1) Обсуждение правил прекращается к понедельникy. В понедельник начинаем обсуждать орг. вопросы -- составы команд и вариант прогона, который пробуем первым. 2) Принимаем те правила и вводные, на которые уже согласились, или согласимся к понедельнику. В крайнем случае, если не придём к консенсусу, я свои идеи в отношении срока японской сьёмки с якоря сниму, и этот вопрос будет на усмотрении посредника. 3) В ходе прогона правила и вводные не меняем, и даже не обсуждаем. Т.к. предполагаются варианты (т.е. -- несколько прогонов), правила и вводные можно обсуждать и менять в промежутке между прогонами. 4) Ведение прокладки (электронное или на бумаге) -- целиком по выбору посредника (я подразумеваю, что им, как и раньше будет Vov). При прокладке на бумаге, ИМХО, ошибки не смертельны, т.к. важные сведения это взаимное расположение кораблей, а это ВСЁ выдаётся посредником, так что тут ошибки будут минимальными. 5) В моделировании принимают участие индивидуумы безоговорочно согласившиеся следовать правилам и указаниям посредника. Вроде всё...
Naumov пишет: цитатаВполне согласен, я думаю, что можно отделить теоретические занятия от практических, кто не согласен с существующими правилами может отрицать результаты моделирования. NMD пишет: цитатаПринимаем те правила и вводные, на которые уже согласились, А нельзя ли где нибудь ознакомиться с «существующими правилами на которые уже согласились? А то я не могу сделать вывод - согласен я с тем чего не видел или нет. С уважением, клерк
NMD пишет: цитатаВроде всё... Ребята давайте! Я за вас болею!
NMD пишет: цитатаДавайте определим время сьёмки с якоря. Предлагаю принять «фонарное значение в 3 хода. Согласны или нет Да. Но задержка - не только из за сьемки с якоря. NMD пишет: цитатаПричём, для Асамы (ввиду его повышенной готовности и отклёпывания цепи), уменьшить это значение на ход, т.е. до 2. Она в реале и действовала максимально быстро и тем не менее задержалась больше, чем на 6 минут. NMD пишет: цитата будучи уже на ходу и на боевом курсе Ето я и просил обосновать.
РЫБА пишет: цитатау меня предложение, к бывшей Японской стороне, может мы все таки начнем То есть моделирование будет проводиться «японцами, по их убеждениям и все ето уже зараннее названо «благоприятной для Варяга обстановкой?
Abacus пишет: цитатаВезде, где не мели, глубина выше 10 метров+прилив. Явно не будет «отрицательной разности. То же и для участков мелей, где проставлены глубины в 9-8-7 метров.... Тогда почему по ним нельзя или так громадно рисковано? Опять же - как народ... Мне представляется, что: 1) все, что нанесено на карте в виде баров - непроходимо и в прилив. И уж точно в неполный прилив. 2) Что до глубин в 7-9 м - то это относительно безопасные места. Для кораблей с осадкой до 7 и 9 м соответственно. Это все - для «игры. Из дискуссии скорее более верно, что безопасе только фарватер или места, явно (на несколько м) превосходящие осадку. В остальных местах это отдельные промеры, не гарантирующие отсутствия более мелких мест. Это - на случай, если кого-нибудь интересует мое личное мнение:-). Abacus пишет: цитатахотелось бы посмотреть Ваши предложения по обоснованию реальной ситуации одновременного обнаружения и начала движения Одноврменнеости быть не может - требуется время на снятие с якоря (расклепывание цепи). И на принятие решения, хотя последним можно практически пренебречь. Думаю, Уриу и командиры все же в 12-00 не кемарили - им к 16-00 надо было бы в бой... Так что задержка на взгляд 6-9 минут (2-3 хода). NMD пишет: цитатаВедение прокладки (электронное или на бумаге) -- целиком по выбору посредника (я подразумеваю, что им, как и раньше будет Vov). К сожалению, не смогу обеспечить электронную прокладку. И регулярную выдачу «картинок. Могу давать точные пеленги и дистанции на каждый ход. Уважаемый wi также не горит желанием работать в фотошопе. Я его спрашивал. клерк пишет: цитатаА нельзя ли где нибудь ознакомиться с «существующими правилами на которые уже согласились? Вполне разумно. Что именно надо внести в правила маневрирования, которые уже выкладывались здесь? Хотелось бы так же иметь четко сформулированные вводные. Я проект выкладывал. Его считать утвержденным? Лучше, если кто возьмет на себя более четкие формулировки.
Для Abacus: Добрый день. Те моделирование будет проводиться теми кто в этом заинтересован... Мы можем его гонять раз 100 в разном составе при разных условиях, хоть с привлечением участников ИГШ... Просто мне надоело болтать обо всем на свете, когда и Вам надоест считать заклепки то присоеденяйтесь, если пока не надоело можете выступать критиком результатов, но даже если к понедельнику наберется два участника и один посредник мы начнем, с Вами или без Вас не важно. С уважением Александр
клерк пишет: цитатаКак раз высота щита соответствовала настоящему кораблю, поэтому 20% с 6-8 каб. были бы и в практических и в боевых условиях. Я о другом - в боевых условиях процент попаданий всегда меньше. «Очко дрожит. клерк пишет: цитатаНо сейчас речь не об этом - просто предполагая, что 31% рекорд по щиту без директора, я предполагаю, что 20% «Аскольда - это средний результат на 6-8 каб. Поэтому полагаю, что выше этого значения на 10 каб. для 6/45 в игре принимать не стоит. 31% - это максимальный процент для одних из стрельб. Никак не «рекорд по щиту без директора. В других стрельбах максимальный % был и выше, и ниже. Так что принимать 31% и 20% как «факт - не стОит. Но к разумности значения 20% вероятности на 10 каб вроде бы ни у кого возражений нет. Так и подгоним, если сейчас не так. Abacus пишет: цитатаТо есть моделирование будет проводиться «японцами, по их убеждениям и все ето уже зараннее названо «благоприятной для Варяга обстановкой? Ни в коей мере. Ваше участие - в качестве посредника или участника за любую сторону - было бы весьма и весьма желательным. А «благоприятной для Варяга обстановкой условия назвать можно. Но не «максимально благоприятной для Варяга обстановкой. Это уже когда японцы стоят на месте и не стреляют. «неблагоприятной для Варяга обстановкой является требование движения только по фарватеру с навигационно безопасной скоростью. При нулевой (или очень малой) вероятности попаданий с него. При возможности для японцев вести быстрый огонь в соответствии со скорострельностью.
Для Vov: ›Просто сделаем его несколько раз.... А «благоприятной для Варяга обстановкой условия назвать можно. Я не верю в 100 прогонов. Откровенно говоря, и в 10 тоже. Если многократно, то есть 3 групы. «Благоприятная для Варяга, «Приближенная к реальности и «благоприятная для японцев. Внутри можно потом будет переходить некоторые хода для точнения отдельных функций (типа как мы повторили 1-ж прогон Варяга). Но, думаю, пока давайте сыграем в эти три. Точнее, две - «благоприятная для японцев была уже сыграна во втором прогоне. Все условия, что близки к реалу - проставим в «реальном прогоне. А все, что видимо лучше для Варяга - в «благоприятном ему. ****** ›Одноврменнеости быть не может - требуется время на снятие с якоря (расклепывание цепи). И на принятие решения, хотя последним можно практически пренебречь. Еще на разворот... Мы об этом уже говорили kak-to. Помнится, Вы давали тогда на такой маневр около 6 минут (кстати, нельзя ли повторить правила про разворот на месте и, заодно, про разворот на ходу. Типа, если скорость 9 узлов, а поворачиваем на 12 сегмeнтов, то с какой скоростью и какое расстояние проходим на следующий ход)... Пренебречь можно, если бы играли в «благоприятное японцам (что и было во втором прогоне - там начинали вообще одновременно). Но не в двух других. ****** ›Думаю, Уриу и командиры все же в 12-00 не кемарили - им к 16-00 надо было бы в бой... Думаю, что обстановка все же соответствовала Сантьяго. Там тоже не кемарили - на всех броненоццах были задействованы все котлы, на Бруклине - половина. То, что ожидали - все равно не позволило быстро набирать ход. ******* ›Так что задержка на взгляд 6-9 минут (2-3 хода). Такого ни в одном источнике нет. А в тех, что есть, задержка гораздо больше. Так что мы можем это использовать при прогонах «в пользу японцев. Но, думаю, не надо с этого начинать. Минимум, что можно допустить для «реала - 12 минут (первый раз стельнули и начали двигаться одновременно), а для «благоприятно Варягу - 15 минут. И это далеко не максимально ( «изготовились японцы, по Мейдзи - примерно за 30 минут). ******* ›1) все, что нанесено на карте в виде баров - непроходимо и в прилив. И уж точно в неполный прилив. Согласен. Если остальные согласны - давайте занесем в правила. ***** ›2) Что до глубин в 7-9 м - то это относительно безопасные места. Для кораблей с осадкой до 7 и 9 м соответственно. Тоже согласен. ***** ›Это все - для «игры. Естественно. Вообще, после разъяснений, я согласен с всей формулировкой для глубин. ***** ›Из дискуссии скорее более верно, что безопасе только фарватер или места, явно (на несколько м) превосходящие осадку. В остальных местах это отдельные промеры, не гарантирующие отсутствия более мелких мест. Это - на случай, если кого-нибудь интересует мое личное мнение:-). Там было минимум 3 безопасных и часто используемых фарватера. По моему мнению, там где глубины проcтавлены - там они и измерялись. Именно там никаких «сюрпризов нет. И «белых пятен - если они возле отметок с большими (более 10 m) глубинами - то тоже безопасно. для меньших, (но больше осадки) - не гарантировано, но вероятность мели очень мала. При глубинах с отрицательной разностью - разумно принять Ваширекомендации. ****** ›Могу давать точные пеленги и дистанции на каждый ход. Думаю, что это достаточный вариант. Только постарайтесь как можно точнее:-). Особое внимание на соответствие заявленному yчастникам курсу и скорости. А то получиться точные координаты неточного места:-). ******* › проект выкладывал. К сожалению, не нашел. Отдельные статьи разбросаны по всему форуму. Нельзя ли указать адрес (когда было отправлено)?
Abacus пишет: цитатацитата будучи уже на ходу и на боевом курсе Ето я и просил обосновать. Мне трудно это сделать. По Корбетту, Асама дал сигнал об обнаружении русских ок. 12:00. Потом он расклепал цепь, и судя по контексту начал движение. В 12:20 он открыл огонь. Хорошо, а как Вы считаете, какой должна быть задержка?
Для NMD: › По Корбетту, Асама дал сигнал об обнаружении русских ок. 12:00. Потом он расклепал цепь, и судя по контексту начал движение. В 12:20 он открыл огонь. Хотелось бы посмотреть цитату, чтобы оценить контекст. Похоже на Мейдзи, но там явно неверный перевод. Стреляли еще по носу потом, повернувшись опять привели на нос:-). Никакак не получается. То, что расклепал до того, как открыл огонь, возражений нет. Возможно и команду на начало движения дал до того. Но вот поворот, доворот «на боевой курс, все ето было выполнено только к подходу русских к острову (по Мейдзи). То есть, стрелял «Асама, может и «начав движение, но ето разворот. Возможно, еще вокруг заведенного на корму якоря:-). Ну и, плюс, ждали распоряжений с Нанива. По Того, вообще все ждали и начали движение после выстрела с Асама и отправки англичанина:«At 12.22 precisely the Asaina opened fire with her forward 8 inch gun, to which the Varyag replied. The English officer, who was still on hoard the Naniwa, then(!) hurriedly left in the steam launch, and(!) all the Japanese ships went forthwith into action Причем стрелять начали еще когда Варяг на носовых углах, до разворота «на боевой курс:«At 12.24 our whole squadron opened fire with the port battery on the Varyag lying about three points on our port bow ****** ›Хорошо, а как Вы считаете, какой должна быть задержка? Как я и говорил. Реально, минимум, 12 минут. «В пользу Варяга - 15. Мы вобщем принимали как бы все вместе. Но, если хотите, можно и расписать. На сьемку с якоря - 9 мин (при расклепке пусть 6 мин). На принятие решения и разворот, еще, по крайней мере, по одному ходу (6 мин). Кстати, (так и быть, «продам одну из русских домашних заготовок,- а то будет неинтересно играть:-)) учитывая особенности правил, я бы, на месте «японцев, не настаивал на разбивке по причинам. Больше потеряете. Траст ми:-).
Для Abacus: Здравствуйте, Николай. Спасибо за Того. Вот и изволь вырабатывать обьективные правила, когда в распоряжении одни интерпретации:)... У Корбетта всё выглядит вот так (эта цитата следует сразу за той, что я приводил в ветке по котлам, буквально следующее предложение): «When just before noon, the Asama signalled the enemy coming out, the Admiral hurriedly ordered the squadron to proceed to their stations. The two Cat Island cruisers (первоначально, Такачихо, Акаси и Чийода были ответственны за это направление -- Е.С.) held away to the southward, but the Chiyoda was ordered to follow the Asama, who had slipped. The flagship did the same with the Niitaka, but instead of making for her asigned position (на N от о. Хуманн -- E.C.), she led after the Asama. The Asama was quickly within range and at 12.20 opened fire with her 8-inch guns at 7,000 metres (7,700 yards). Two hits were soon recorded; then the 6-inch began to tell and a few minutes later others of the nearest Japanese ships joined in at long range and everything was concentrated on the Varyag. Ваша позиция по сьёмке с якоря меня устраивает. На «разбивке по причинам я настаивал именно для ограничения свободы действий участников правилами, чтобы не получилось как на ИГШ. По-этому и надо всё обсудить заранее или между прогонами. Заготовки ваши меня вообще не интересуют. Вариантов у русских всего ничего -- идти или в Восточный проход, либо через Летучую Рыбу, полным ходом или ползти. У японской команды всё тоже определено -- стоим на якоре как в реале было. Динамика сьёмки с якоря и (в некоторых ситуациях) первые манёвры тоже предопределены. Вот и всё. Мы ж не переслегинцы...
NMD пишет: цитатаThe Asama was quickly within range and at 12.20 opened fire with her 8-inch guns at 7,000 metres (7,700 yards). По Мейдзи, ета дистанция была на 5 минут раньше, когда огонь еще не открывали: «Въ 12 час. 15 мин. «Кореецъ занялъ место по левую сто-рону «Варяга. Разстояние между обеими сторонами было около 7.000 метровъ, последовательно уменьшаясь. Ето же потверждаеця японскими данными из Трубриджа, где дистанция открытия огня указана в 6800 ярдов. Похоже, Корбет просто не разобрался в источнике. NMD пишет: цитата Two hits were soon recorded Похоже, взято то двойное попадание, которое Руднев относит ко времени потери управления. Оно произошло гораздо позже. Первым же было попадание в крыло мостика. Ето Того точно указывает в 12:57. Тоже гораздо позже. В 12:20 ето первый выстрел, после чего и началось японское маневрирование. Не до попаданий было. Увидите сами на прогоне. NMD пишет: цитатаДинамика сьёмки с якоря и (в некоторых ситуациях) первые манёвры тоже предопределены. Вот и всё. Как я уже неоднократно заявлял, моделирование меня интересует в сновном, чтобы показать участникам, «дать пощупать обстановку и обстоятельства того боя. Одно дело, когда я нарисовал, как японцы идут не в тот проход и Варяг выбирает другой, и совсем другое - когда «японцам самим пришлось разворачивать Асама и еще 3 крейсера и возвращаться назад. Именно тогда открылось, что «узости фарватера мешают не только русским. Так и по началу. Если просто стоять, то да, просто. «Мерседес мимо пейсан. Но если начнете маневрировать, много интересного откроет-ся. Когда сами увидите, каково стрелять на развороте, как набирать с него скорость (да еще и на старых котлах), как Ниитаке пробираться через весь свой строй к Асама, как они створят друг другу... Собственно, если бы я ставил задачу победить в игре, то настаивать на всех етих обстоятельствах не было бы нужды. И половины хватит. Но важно именнно показать обстановку.
Abacus пишет: цитатаПохоже, Корбет просто не разобрался в источнике. Странно, хотя, всё может быть... Abacus пишет: цитатаПо Мейдзи, ета дистанция была на 5 минут раньше, когда огонь еще не открывали Мудрено тут разобраться. Мне самому до сих пор не всё ясно. Вот например официальная история Брит. Адмиралтейства: «At 11.45a.m., the Asama opened fire with her 8-in. guns at a range of about 7,500 yards, and the Varyag immediately replied. Это что, местное время? Я-то думал, англичане использовали Токийское... Хотя совпадает с 12:35 по Трубриджу (если у него японское). Правда, у последнего Асама открыл огонь двигаясь полным ходом (хотя и Варяг у него тоже шпарит полным ходом, но он -- дальше). Хорошо, примем на всё 15 мин., 12 при отклёпе цепи, что в принципе не опровергает интервала в 15-20 минут (смотря по источнику) между его обнаружением и открытием огня. Abacus пишет: цитатаВ 12:20 ето первый выстрел, после чего и началось японское маневрирование. Не до попаданий было. Я и не требовал попасть первым выстрелом. Так у историка, хотя для него такие аспекты были явно второстепенными... Abacus пишет: цитатаТак и по началу. Если просто стоять, то да, просто. Дык это я к тому, что в Чемульпо можно играть в открытую -- вариантов мало у обеих сторон, а на честность участников, думаю, можно расчитывать всерьёз. Но можно и не открывать, посмотрим, как пройдёт первый прогон. Abacus пишет: цитатаКогда сами увидите, каково стрелять на развороте, Боже упаси! Японцы так никогда не стреляли и мы не будем... Тут у меня ещё одна идея созрела. Для большей «научности предлагаю каждой стороне написать нечто вроде плана действий перед каждым прогоном и послать посреднику. Т.о., последний сможет лучше исполнять свои функции. Предлагаемая матрица: -Команда -Прогон а)вид (прорыв Варяга, бой в гавани, и т.д.) и сопутствующие факторы б)род (реал, фентези, если последнее -- у кого преимущество) и сопутствующие факторы -Нав. обстановка (погода, видимость, течение, положение солнца) -Свои силы/возможности -Предполагаемые силы/возможности/планы противника -Исходя из вышеописанного -- своя предполагаемая тактика (за основу можно взять те же «Боевые Инструкции Того и Макарова). Потом это опубликовать вместе с послебоевым донесением. Мы в армии так делали -- в учёбе вроде помогает.
›Странно, хотя, всё может быть... Так у историка, хотя для него такие аспекты были явно второстепенными... Именно. ***** › Вот например официальная история Брит. Адмиралтейства: У меня есть весьма обоснованные подозрения, что Корбетт и оффициоз связаны между собой. Кто-то у кого-то списал:-). ***** ›Это что, местное время? Я-то думал, англичане использовали Токийское... Да. У русских тоже было местное и в их источниках именно 11:45. У японцев по времени базы в Куре. На 35 минут раньше(можете проверить по долготам. Я проверял). Соотвецтвует 12:20. Так и в Мейдзи и у Того (12:22 точно). Почему-то офоциоз взял местное. Может, из русского источника. Или было донесение, например Бейли. А Бейли, естественно, брал из рассказа Руднева вечером. ****** ›Хотя совпадает с 12:35 по Трубриджу (если у него японское). Правда, у последнего Асама открыл огонь двигаясь полным ходом Трубидж застал уже середину боя, когда Асама шла к нему навстречу, на выход из пролива. Ето было 12:35. Как раз японцы закончили «приготовления, стали в параллель Варыгу и открыли сильный огонь.
Abacus пишет: цитатаЕсли многократно, то есть 3 групы. «Благоприятная для Варяга, «Приближенная к реальности и «благоприятная для японцев. Думаю, все согласны. Abacus пишет: цитатанельзя ли повторить правила про разворот на месте и, заодно, про разворот на ходу. Типа, если скорость 9 узлов, а поворачиваем на 12 сегмeнтов, то с какой скоростью и какое расстояние проходим на следующий ход)... Правило такое: при 3-минутном повороте на каждый сектор (15 градусов) имеет место снижение хода на 1 узел. Остаточная скорость должна быть не менее 3 уз. При 9 уз максимальный поворот за 3 мин равен 9-3 = 6 секторов, т.е. 75 градусов (или любоее меньшее значение). И т.д., с учетом набора хода. Abacus пишет: цитатавсе, что нанесено на карте в виде баров - непроходимо и в прилив. И уж точно в неполный прилив. Согласен. Если остальные согласны - давайте занесем в правила. Abacus пишет: цитатаЧто до глубин в 7-9 м - то это относительно безопасные места. Для кораблей с осадкой до 7 и 9 м соответственно. Тоже согласен. Ура! Считаем, что занесли. Если, конечно, нет возражений. Abacus пишет: цитатаобстановка все же соответствовала Сантьяго. Там тоже не кемарили - на всех броненоццах были задействованы все котлы, на Бруклине - половина. То, что ожидали - все равно не позволило быстро набирать ход. Нет. У Вильсона указано состояние котлов. На память - задействована только часть, причем на подогреве. Abacus пишет: цитатаТакого ни в одном источнике нет. А в тех, что есть, задержка гораздо больше. Так что мы можем это использовать при прогонах «в пользу японцев. Но, думаю, не надо с этого начинать. Минимум, что можно допустить для «реала - 12 минут (первый раз стельнули и начали двигаться одновременно), а для «благоприятно Варягу - 15 минут. И это далеко не максимально ( «изготовились японцы, по Мейдзи - примерно за 30 минут). Это - как участники. Abacus пишет: цитатаПо моему мнению, там где глубины проcтавлены - там они и измерялись. Именно там никаких «сюрпризов нет. И «белых пятен - если они возле отметок с большими (более 10 m) глубинами - то тоже безопасно. для меньших, (но больше осадки) - не гарантировано, но вероятность мели очень мала. При глубинах с отрицательной разностью - разумно принять Ваширекомендации. Вроде бы выше наметилось разумное согласие. Abacus пишет: цитатаДумаю, что это достаточный вариант. Только постарайтесь как можно точнее:-). Особое внимание на соответствие заявленному yчастникам курсу и скорости. А то получиться точные координаты неточного места:-). За точность выдаваемых данных отвечу:-). За их соответствие представлениям участника - нет. Учтите - буду делать по линеечке и транспортиру. Если не подходит, надо вести дурацкую электронную прокладку. Abacus пишет: цитатаОтдельные статьи разбросаны по всему форуму. Нельзя ли указать адрес Увы, сам в этой каше не разберусь. Если есть необходимость, можно начать снова. Или, может, кто поможет вытащить из архива - я там целый кусок правил выкладывал. Abacus пишет: цитатаКогда сами увидите, каково стрелять на развороте, Заранее предупреждаю - плохо! Abacus пишет: цитатакак набирать с него скорость Внимание! Скорость после завершения поворота вновь не набирается! Она восстанавливается. Уже писАлось. NMD пишет: цитатаДля большей «научности предлагаю каждой стороне написать нечто вроде плана действий перед каждым прогоном и послать посреднику. Это в любом случае неплохо. Хотя русские могут менять план он-лайн, да и японцы, в общем, тоже. Поскольку вопросов с силами противников и обстановкой практически нет. План безусловно нужен при «вольном прогоне (японцы меняют не только план, но и расстановку и т.д.). Abacus пишет: цитатаТрубидж застал уже середину боя, когда Асама шла к нему навстречу, на выход из пролива. Ето было 12:35. Как раз японцы закончили «приготовления, стали в параллель Варыгу и открыли сильный огонь. Несомненно, это не начало. Но вроде бы и не «параллель? С уважением, вов
Приветствую всех. Видимо, подходим к игре уже вплотную. Попробую резюмировать: 1) Играем старыми командами (т.е. Клерк и Абакус -- за русских, все остальные -- за японцев). 2) Играем вариант прорыва Варяга. 3) Условия -- «благоприятные Варягу. 4) Посредник -- Vov. 5) Карта/прокладка курса -- бумага. Так? Или я чего упустил? Это всё нужно мне для японского «предбоевого плана. 6) За японцев пока играют (принимали участие в обсуждении) -- РЫБА, Наумов, НМД. Изьявили желание -- Борис Х-Мерлин. В прошлый раз играли, а сейчас молчат -- Син, Валера. Чуваки, отзовитесь, сейчас играете или как? ЕСТЬ ЛИ ЕЩЁ ЖЕЛАЮЩИЕ? Может Админам выложить обьявление где повиднее? 7) На усмотрение админов, стОит ли создавать новые закрытые ветки или можно пользоваться старыми? Я думаю -- стОит, т.к. возможны изменения в командах, многим захочется отыграть прогон-другой за Варяга. Если возражений нет -- пойду готовить план для японцев. «Полный Вперёд! и «Банзай!
Для NMD: Привет Жень!!! Твои слова, да богу в уши!!! Неужто начнем?!!! Никаких предложений, поправок и критики озвучивать не буду, чтоб не затягивать процесс. Единственное определить регламент: когда выкладываются ходы командирами кораблей, когда получаем приказы от адмиралов, когда получаем и в какой форме результаты ходов от посредника? Желательно в течении одних двух суток на ход, исходя из того, что некоторые пользуют интернет дома, а некоторые вообще почти антиподы и играет роль большая разница по времени, с другой стороны очень затягивать ход тоже не хотелось бы. «Банзай, банзай, ... вот теперь полный БАНЗАЙ:)))
Для Naumov: Для NMD: Добрый день. Ход в два-три дня, у меня интернет рабочий поэтому если сегодня я получу информацию то ответить я смогу только завтра(как понимаете, подумать надо). Кроме того есть несовпадение по времяни. Это конечно затягивает процесс, но альтернативы я не вижу. С уважением Александр... Ну Банзай, Банзай, и вооще топи их всех...
Для Naumov: Для РЫБА: У меня возражений никаких нет. Ну что, даём сутки на присоединение отстающих и переходим на закрытую ветку?
Для NMD: Для Рыба: Не возражаю:)!!!
Дстати, вопрос всем. Как сообщество считает, лучше общаться при прогоне -- приватом, или в закрытых ветках (для «истории)?