"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

О моделировании морского боя Бой при Чемульпо - моделирование
Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами. Естественно, проверяется только «техника (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения разного рода. Но определенный «эффект присутствия достигается даже при известных вводных. Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете. Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично. Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:). Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите. Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить. Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу. Зимой хуже - нужна большая комната. vov P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.

Ответов - 369, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

AlexDrozd пишет: цитатаПо практической скорострельности 6 дм Канэ есть данные у Мельникова в «Потемкине. При стрельбе на один борт 3 выстр/мин (подача элеваторами двух бортов), То же в весьма цитируемом «варяжцами «Аскольде Крестьянинова и Молодцова. Там помимо мистических 16 «операций на учениях приводится максимальная техническая 6 в/мин и макс.практическая - около 3. Вообще, спасибо Вам за интересные вставочки! Может быть, Ваше сообщение заставит особо рьяных немного «сбавить обороты. Я уже не раз отмечал, что цитатки можно найти любые. Давайте лучше по здравому смыслу. Если он у нас есть:).
Для Vov: Добрый день. ››Согласен с Абакусом. Там, где явно глубоко, опасности быть не должно. ›Там нет таких мест попадающих в описание Николая. Когда можно на карте четкие обозначения, когда нельзя ставится белое пятно... Ну что мне обозначения к навигационным картам приводить надо. Это именно навигационая карта и на ней общепринятые обозначения глубин, фарватера, берегов, отмелей и пр. С уважением Александр
Для РЫБА: Добрый день Александр. ›Рассчитано по формуле Павленко Вообще-то, у Павленко много формул:-). Но такой я не встречал. Если Вы о том, что Тим выкладывал (заню я Ваши источники:-)), то она другая. А ета, что-то совсем уж нефункциональна: Мин глубина в метрах=(3*квадрат скоросми в м/с / ускорение свободного падения в м/с в квадрате)+4*осадка корабля в мертах получим для осадки корабля равной 6м 6узл-27м А если корабль вообще стоит на месте, то получим 4*осадка корабля в мертах = 24м глубины влияюшей на движение со скоростью 0:-). ****** ›для осадки 6,5 метров... Ну, предположим, что ето так. Но тогда и надо смотреть из осадки. Ето Вы дали для Варяга. А у Асама осадка 8м. Тогда и ему надо бОльшую поправку. И вообще те формулы немного не о том. Они о _начале_ влияния глубины. А она влияет даже не линейно. в начале совсем мало а потом - «горб сопротивления. В нашем случае на 30 узлах. Проще принять, что с глубин +13 метров по карте, никакого влияния на наши скорости не будет. ***** ›Как простая альтернатива скорость корабля по формуляру -2 узла, По какому «формуляру? По данным испытаний? Не вижу смысла ориентироваться на 3-летние данные, когда есть 2-месячные. › мы не корову собираемя разыгрывать в конце концов. Ну разве что. Тут есть смысл. Давайте по максимальной испытательной скорости-2 узла. Для Варяга ето 24.6-2=22.6; для Асама 22.1-2=20.1. Я уступаю: неблагоприятные условия испытаний (встречный шквал, по Шенсновичу - было бы 25 уз), Асама взял гораздо меньше угля к водоизмещению (600т против 770 у Варяга)... Но я прошу посредника учесть, что на испытаниях Асама шла на форсаже, а Варяг с запасом. Поетому я прошу посредника: за каждый полный набранный «Вес у Варяга, скорость уменьшается на 0,2уз (ето тем более справедливо что он имел и корпус более крепкий, чем его однотипники), а не 0.25. Теперь за корову. Ну и что ВЫ виграли, предложив свою методику? 0.5 узла? Из за етого вы тормозили? Между тем обвинения в «слишком большой неуступчивости сыпятся на МЕНЯ. Мне ето тоже уже начинает надоедать. Давайте быстрее пройдем каждый свою половину пути и получинм удовольствие, вместо нервотрепки. Надежность. Тоже согласен принять результаты испытаний-2 узла. Асама может держать 21.5-2=19,5узла в течении 4 часов. Варяг держал 12 часов со средней скоростью 23.2 узла. Причем 3,5 часа шел без одного котла. Я уступаю и котел и 8 часов. Пусть 4 часа со средней скоростью 23.2-2=21.2узла. Соглашайтесь и закрываем тему. Не корову разыгрываем. ****** ›что там в других местах происходит одному черту известно, поэтому маневрировать там с риском посадки на мель можно и для Корейца и для Японских МН, да хоть для Асамы, но риск очень большой вот и все и я его оцениваю не менее 80-90%, поэтому и стараются не захожть на такие места... В 1903 году там прошло 3000 судов со средним водоизмещением 2,7 тыс тонн. И вот как они шли:«Западный фарватер пролегает между островами Току-чаку-то и группою Wхите халл и пригоден для судов с малою осадкою, идущих со стороны Сев. Китая. Прочими двумя фарватерами, а именно - ФлайФиш и Восточным, могут пользоваться большие суда. Хотя большие суда охотно пользуются фарватером Фллай Фиш, но во время тумана лучше идти Восточным фарватером, т. к. глубина его более подходит для постановки на якорь. Западный (фарватер глубиной 5-9 саженей, идущий к северному устью реки Хан-ган) мы трогать не будем. Русские там могли пройти, но ето за рамками боя. А вот остальные, ето наше поле боя. Всеми проходами там охотно пользовались большие суда (тумана во время боя не было). А по Вашему, там 8 из 10 на мель садились. Ето не реально. Даже близко ничего похожего. На порядки. Так что извините. какой-то риск при приближении и пересечении мелей - пожалуйста. Но вы сократите время обсуждения и нервы, если станете предлагать реальное. Не уприрайтесь, пожалуста. А то в етом опять меня обвинят:-). ****** ›Иодольми сектор 213-225, дистанция 40-50 кбт белое пятно на карте, невозможно нанести на карту конфигурацию отмели Там стоят отметки 13-19-27. ******* ›И наконец по определению дистанции, как мы вроде поняли одна шашечка это угловая минута Ну, если вы решили длинну углами мерять, то, можно сказать и так. ****************** ›1 угловая мин.=1852,3-9,34цос2фи, Упс... Не посмотрел, что там косинус... Но. Вообще, ето обьяснение, почему взята такая величина. А само определние другое: линия на 10 шашечек по обе стороны от меридиана 126гр30мин (то есть - 20 етих шашечек длинной) = 22500 метров. Все. Делите на 1 852 - получите в милях. С уважением Николай.
Здравствуйте, уважаемый Владимир. ›Ну что тут сказать - странно это. Но ето так. ******* ›И бинокли у них явно были:). Подкол понял. Японцы приближались огромной кучей и нещадно дымили своим японским углем. См. фото на сайте. До Корейца было около 6 миль. Японская же стоянка на следующий день - в 10 милях от Чемульпо. Русские в бой шли на бездымном кардифе (посмотрите фото - там Телбот больше Варяга дымит. А у того дежурная группа котлов(одна труба) все еще стояночный уголь дожигает. На фоне других не видно. Кстати, о стоянке. Не понял намек Александра о «разных источниках. Щитаю, что с позициями японских кораблей надо четко определиться до игры. С позицией русских проблем нет. Готовы предоставить. Но для привязки на 7000м, русского курса, нужна японская позиция. Или просто дайте нам 25 мин как в Мейдзи. Курс в ето время будет видим и утверждаться посредником, но «японцы не будут видеть. ****** ›Еще раз могу отметить: в описании боя много странностей. Ето, как минимум, лучше, чем ничего. Если выбирать между ничего и Мейдзи, то надо выбирать Мейдзи. Иерархия источников:-). ******* ›Но даже если принять эту скорострельность как ЯВЛЕНИЕ, то так же как ЯВЛЕНИЕ следует принимать и эффективность такой стрельбы. Попаданий ноль или минимум. Это просто будет уже совсем другая модель. Да. Тут я ошибся. Увлекся, забыл, что принимаем равные условия стрельбы. Если принять русские, то и японцы никогда не попадут. Фактически, русские все стреляли в условиях программы «з. Явление ускоренной стрельбы. Но тут палка о двух концах. Приняв японскую точность, надо принять и их скорострельность. Именно их и именно в войне(а не британские и довоенно-справочные). То есть - явление замедленной стрельбы. Чтобы не 42 8, а 28. Уменьшить в 1.5 раза. Средняя, не 0.5, а .35. Уменьшить в 1.5 раза. У Вас стоят в программе 1,5 в/мин. - уменьшить до 1 в/мин. По - 6 - 4 в/мин? Уменьшить. Сделайте по тому соотношению, что сами вывели для реальных японцев 1:2,5:3. Должно получиться близко к реальности. То же поставьте и русским. Пройдите свою половину пути и закроем мученья. Я, со своей стороны, не буду настаивать, чтобы Кореец в одинаковой скорострельности с Асама. Пусть для 8 остается 0.7 в/мин. ****** ›По смыслу - вполне верно. Но надо, чтобы и русские не знали: можно к ним подходить, или нельзя. Врыад ли Руднев на это рассчитывал. По идее, русским все равно. Пропадать, так с музыком. Чего там щитать - таранить надо. ****** ›Я бы согласился. Думаю, и все бы согласились. Только, если сам «Варяг не на дне. Тогда - ничья:). Если примем ограничения для японцев по дистанции (см. предыдущий пункт о 15 каб - 1каб/5%). То я не настаиваю не етом. Мотивация будет учтена там. ******* ›Да, примерно так. Атака торпедами днем корабля на ходу во времена РЯВ - дело довольно тухлое. (На мой взгляд.) А на мой еще больше:-) Значит, принимаем W=25 При дист 1,5 каб и скорости 6 узл. Поравки: указанный параметр = 1. Каждый 0.25 каб дистанции = 1(при дист 4 каб - W = 2.5). Каждый узел скорости цели = 1 (при 18 уз - W = 2.0). Каждый сектор ракурса от нормали - 1 (соответ-ствует удлиннению корабля 1:6. Тут уж «чистый синус:-). ********************** ›Вообще-то похоже, что Асама действовала довольно самостоятельно. Без всякого приказа адмирала. Ситуация-то простая, осознавать вроде нечего - надо мочить. Но он не мочил. Пераллельно сообщению на Нанива, он затеял переговоры с русскими. Просил здаться. А вдруг получиться? Чего ж сразу стрелять? Вам бы все мочить... А сигнал и ожидание ответа с Варяга - те же 2 хода. Мы на Варяге, можем еще и затянуть. Типа «не разобрал синал. Повторите:-)... Так что, баш-на-баш - все те же 2 хода. С уважением, Николай.
wi пишет: цитата Как я понимаю, вопрос не изучался. А я ожидал шквал аргументов по поводу биологии моллюсков (а обрастало больше ракушками, чем водорослями), температурных условий и данных сравнения испытаний ПА-броненосцев осенью и весной без докования в промежутке. Прежде, чем «ожидать шквала аргументов неплохо бы что -нибудь подумать самому, а не только ерничать. Но можете на досуге поразмыслить -почему П-А броненосцы в бою 28 июля развивали 13 узлов, хотя тот же «Севастополь на испытаниях показал 15,3 узла. Неужто из-за «обрастания? Ведь вроде после начала войны броненосцы не доковались. wi пишет: цитатаОбрастание русских и японцев отличалось в основном тем, что скорость японцев никто не пытается вычислять на основании показанных в октябре оборотов. Действительно. Японскую скорость вычисляют на основании приемных испытаний за несколько лет до боя. wi пишет: цитатаЭто из Мельникова? А на последнем испытании 15 ноября корабль показал 130 оборотов максимум Там был не «максимум, а приработка подшипников. Почувствуйте разницу. Впрочем можно продолжить вашу «логику. На переходе в Чемульпо «Варяг развил не более 14 узлов, а в бой пошел только на 7-ми узлах. Похоже «деградация налицо . (Тим отдыхает). wi пишет: цитатаФормула по памяти что-то вроде D=1.5*V*V/g+H H - осадка. Как называется сия формула? wi пишет: цитатаСпасибо, но беру самоотвод. Вот за это искренее спасибо.
Abacus пишет: цитатаВ первоначальном утверждении:«По формуле Крылова при 20 уз нужно поряка 21 м, нет ни о каком «Д. Виноват, пропустил. ПоряДка 21 м. Abacus пишет: цитатаА зависимость скорости и глубины, приведенная Крыловым не такая. Видимо Крылов что-то еще написал. Не только «О волновом сопротивлении воды и о спутной волне. Например через поиск нашел за 2 минуты вот такое. Больше формул хороших и разных! Про спутную волну там тоже другое значение (см 2.4.1) - для узких мест при 20 м глубины - 11 узлов. Чемпульпо - это узкое место или нет? Там же и про проблемы плавания в прибрежной зоне при наличии карты глубин. А в работе «О волновом сопротивлении воды и о спутной волне формула скорее Ярроу. Может поэтому она осадки никак и не учитывает - Ярроу в основном миноносцы строил, а у них осадка очень маленькая. Если же из глубины вычесть осадку Вкр = (г*(х-h))^0.5, да еще взять от этого 0.75, когда по той же работе Крылова волна уже есть, то вполне возможно, что 30 узлов совсем не получится. Отсюда вывод: в любой работе можно прочесть все что угодно. Abacus пишет: цитатаПросто надо и меня и Крылова и вообще постинги на форуме, меньше цитировать по памяти и больше - по тексту. Ну и вместо ерничания - стараться понять, о чем говориться в предложении... Вас - только строго по тексту. :-) Abacus пишет: цитатаА впредложении говорилось именно о том же, что и у Вас. «В боковых, не маркированных проходах, - половина от указанных на отметках карты. В необозначенных местах - на усмотрение посредника. Мой вопрос к этому прямого отношения не имел. Если на разливе течение 2.5-3 узла, то у самого Чемпульпо оно должно быть узлов 10 по соотношению сечений. Там сильно уже и глубины в среднем поменьше. Это действительно так? Из бокового прохода при отливе вода вполне может выливаться в обе стороны от центра прохода. В начале этого прохода течение может быть и встречным, а не попутным. Naumov пишет: цитатаДля wi: Здравствуйте! Выручайте, соглашайтесь. Лично я согласен проводить моделирование по любым правилам (хоть с современным Варягом), лишь бы понятия личных мировоззрений и установок потом не выдавались за объективную реальность. С уважением Наумов. Давайте подождем до конца недели. Может договорятся. Если нет, то можно со следующей недели попробовать вместе с Vov. Я могу выбывать на несколько дней, так что могу разве что оказать ему помощь. Тут нужно ежедневное участие. Если прогресса не будет, то к понедельнику можно выложить «внешние условия. Например скорости - среднее арифметическое между максимальными и минимальными из предложенных до сегодняшнего дня, скорострельности - то же самое и т.д. Что нибудь в этом роде. Нужны и другие правила. Например, когда видны попадания в противника. Грубо можно предложить что-то вроде 1. Вычисляется V=Dist+Delay-Cal+6 Dist - дистанция в десятках кабельтовых, Delay - замедление снаряда в условных отсеках (выдается программой), Cal - калибр в дюймах. 2. Кидается вероятность Vкости›=V на то, что попадание видно. Пример 1: дистанция 30 кабельтовых (округляется), 8-дюймовый снаряд со взрывателем мгновенного действия. V=3+0-8+6=1. Нужно на кости выкинуть больше или равно 1. Видно на 100%. Пример 2: дистанция 30 кабельтовых, 6-дюймовый бронебойный снаряд, попадание в корпус с проникновением внутрь с замедлением 2. V=3+2-6+6=5. Нужно на кости выкинуть больше или равно 5 (5 или 6). Вероятность того, что попадание видно, 33%. То же на 10 кабельтовых V=1+2-6+6=3. 66%. Кроме того, что попадание внутри корпуса, помехи могут быть вызваны другими факторами, например дымом от собственной стрельбы и стрельбы противника. Так что даже попадания снарядов со взрывателями мгновенного действия видны не всегда. Все это тоже нужно определить.
клерк пишет: цитатаПрежде, чем «ожидать шквала аргументов неплохо бы что -нибудь подумать самому, а не только ерничать. Но можете на досуге поразмыслить -почему П-А броненосцы в бою 28 июля развивали 13 узлов, хотя тот же «Севастополь на испытаниях показал 15,3 узла. Неужто из-за «обрастания? Ведь вроде после начала войны броненосцы не доковались. Так и скажите, что не разбирались. Поэтому предлагаете подумать самому. А из-за чего развивали? клерк пишет: цитатаДействительно. Японскую скорость вычисляют на основании приемных испытаний за несколько лет до боя. Это 19 узлов у «Асамы на основании приемных испытаний? клерк пишет: цитатаТам был не «максимум, а приработка подшипников. Это тоже у Мельникова написано? Что запросто мог дать больше? клерк пишет: цитатаВпрочем можно продолжить вашу «логику. На переходе в Чемульпо «Варяг развил не более 14 узлов, а в бой пошел только на 7-ми узлах. Похоже «деградация налицо . (Тим отдыхает). Это продолжение Вашей логики в чистом виде. Скорость - по данным оборотов на последних испытаниях. :-) клерк пишет: цитатаКак называется сия формула? В приведенной в предыдущем постинге ссылке она называется формулой Крылова.
wi пишет: цитатаЭто тоже у Мельникова написано? Что запросто мог дать больше? Что приработка? Да написано. На стр. 169, на которую вы ссылаетесь. На стр. 166 написано что ДАВАЛ БОЛЬШЕ (140 об./мин.). wi пишет: цитатаЭто продолжение Вашей логики в чистом виде. Скорость - по данным оборотов на последних испытаниях. Действительно - моряки и кораблестроители полные идиоты - зачем-то проводят испытания, себя мучают, технику не щадят. Надо было просто вам на слово поверить - «на глазок да минус пару узлов. wi пишет: цитатаВ приведенной в предыдущем постинге ссылке она называется формулой Крылова. wi пишет: цитатаВидимо Крылов что-то еще написал. Так что означает та формула, которую вы привели? Смысл пожалуйста. wi пишет: цитатаТак и скажите, что не разбирались. Поэтому предлагаете подумать самому. А из-за чего развивали? Если для того, что бы увидеть хотя бы одну вашу мысль нужно признать собственное непонимание - я согласен. Извольте. \\\Я не понимаю, почему «Варяг за четыре осенне -зимних месяца не оброс. С интересом жду ваших объяснений/возражений (с обснованиями ).\\\\\
Abacus пишет: цитатаПо какому «формуляру? По данным испытаний? Не вижу смысла ориентироваться на 3-летние данные, когда есть 2-месячные. Их нет для японцев. Abacus пишет: цитатаЯпонцы приближались огромной кучей и нещадно дымили своим японским углем. Значит, японцев ясно видно. Будем считать - факт. Abacus пишет: цитатаРусские в бой шли на бездымном кардифе (посмотрите фото - там Телбот больше Варяга дымит. А у того дежурная группа котлов(одна труба) все еще стояночный уголь дожигает. На фоне других не видно. В принципе, даже в 7х бинокль хорошо видны перемещения корабля на дистанции 50 каб и более. Тем более, на фоне береговых ориентиров. (А отдельные умельцы вроде Хаазе, и не только, видели даже летящие снаряды, правда в бинокли 12х). Но смысл в Вашем утверждении есть. Варяг шел острым курсом на японцев и заметить перемещение в этом случае труднее. Однако к 40 каб его перемещение относительно береговых объектова столь значительно, что без вмешательства сакэ здесь никак нельзя:). Скорее всего, японцы заметили явление раньше, а среагировали - как среагировали. Там много разных факторов было. Abacus пишет: цитатаЩитаю, что с позициями японских кораблей надо четко определиться до игры. Определиться обязательно надо. Но должны ли об этом ТОЧНО знать русские? По мне - не факт. Пусть увидят дым от дрянного (бедные японцы!) угля. Abacus пишет: цитатаЕсли выбирать между ничего и Мейдзи, то надо выбирать Мейдзи. Иерархия источников:-). Это уже не по моделированию. Но вообще - согласен. Только и к Мэйдзи надо подходить критически. Там может не столь много вранья (как у нас любят говорить), но достаточно умолчаний. А многое может быть понято неверно. Например, дистанции. Это - в лучшем случае данные дальномеров. При стрельбе японцы начинали с недолетов: так лучше видны всплески и легче корректировать. (Эту гениальную мысль Gunsmith высказал.) Abacus пишет: цитатаПриняв японскую точность, надо принять и их скорострельность. Именно их и именно в войне(а не британские и довоенно-справочные). То есть - явление замедленной стрельбы. Согласен - это серьезный фактор. Но надо понять, почему стрельба японцев была неторопливой. Например, при Чемульпо тому может быть много объяснений. Вы сами поправляли мой прогон 2, «выкидывая стрельбу. Похоже, японцы очень много «пропускали и стреляли только при очень хороших условиях. Теперь прикинем - почему? Да прежде всего потому, что русские им не наносили ущерба. Это способствует стрельбе точной и неторопливой. Вопрос - вели бы они себя так, если бы получали хотя бы много накрытий? Может да, может нет. Вообще в поведении японцев много странного. Все нет времени написать и выложить замечания по поводу Вашей интерпретации событий боя. В частности, относительно «погони со скоростью 2,5 узла. Нестыковок много. У нас же вопрос только в том, что заложить в модель. Естественно, русским выгодно, чтобы японцы стреляли мало (и плохо). И наоборот. Поэтому и предлагались (и продолжают предлагаться) проверенные независимыми боями цифры. Abacus пишет: цитатаУ Вас стоят в программе 1,5 в/мин. - уменьшить до 1 в/мин. По - 6 - 4 в/мин? Уменьшить. Сделайте по тому соотношению, что сами вывели для реальных японцев 1:2,5:3. Должно получиться близко к реальности. То же поставьте и русским. В принципе, и так уменьшено. В файле nset.ini стоит MoveTime=3 MoveKoef=2 Это значит, что скорострельность понижается в соотношении 2/3 (это стандарт, взятый нами для всех боев). Кроме того, скорострельность понижается в зависимости от дистанции и поправки(см.формулы в письме). В среднем получается вместо 1,5 - около 0,5. Вместо 4 - между 1 и 1,5. Соотношение выдерживается. А об абсолютной скорострельности - см.выше. Abacus пишет: цитатаПо идее, русским все равно. Пропадать, так с музыком. Чего там щитать - таранить надо. Что по мне - пожалуйста. Только русская сторона не должна знать, что японцы будут обязательно убегать от Варяга при сближении на ту или иную дистанцию. Мы и так обладаем слишком большим знанием, несоизмеримо бОльшим, чем участники сражения. Поэтому надо либо внести больше неопределенности (пусть решают посредники), либо, напротив, все оговорить для обеих сторон и делать бой в «полуоткрытую. Abacus пишет: цитатаА на мой еще больше:-) Значит, принимаем W=25 При дист 1,5 каб и скорости 6 узл. Поравки: указанный параметр = 1. Каждый 0.25 каб дистанции = 1(при дист 4 каб - W = 2.5). Каждый узел скорости цели = 1 (при 18 уз - W = 2.0). Каждый сектор ракурса от нормали - 1 (соответ-ствует удлиннению корабля 1:6. Тут уж «чистый синус:-). Можно и так. Что остальные скажут? Стрельба торпедами по движущейся цели у нас практически анулируется, но это вроде ничему не противоречит. Abacus пишет: цитатаНо он не мочил. Пераллельно сообщению на Нанива, он затеял переговоры с русскими. Просил здаться. А вдруг получиться? Чего ж сразу стрелять? Вам бы все мочить... А сигнал и ожидание ответа с Варяга - те же 2 хода. Мы на Варяге, можем еще и затянуть. Типа «не разобрал синал. Повторите:-)... Так что, баш-на-баш - все те же 2 хода. Это все на ту же тему: КАК моделировать? А насчет «переговоров: японцы всегда для порядка этот сигнал вывешивали. Но если бы увидели несущийся на них на всех парах «Варяг, вряд ли стали бы ждать, пока он окажется на дистанции пистолетного выстрела. Немного подытожим: Пора определяться. Вариантов ровно два: либо стороны договариваются о всех вводных и условиях сами, либо посредники (я надеюсь все же кого-нибудь уговороить присоединиться: коллективное решение в таком сложном деле всегда будет лучше мнения одного человека) выдают свои вводные. Затем следует короткое обсуждение, типа, как на футболе - «ну что ты мне свою желтую карточку показываешь! - с тем же итогом. И начинаем. С уважением вов