"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Конструкторское бюро Бородинцы, теоретический чертеж
При попытке привести в порядок скан бокового вида "Суворова"(тот что Борис выложил, да снизойдет на него блогодать!) возник вопрос(причем почти сразу): Какое растояние между шпангоутами? У Мельникова 1,2 метра(отмечено, что по метрической системе) Но, вопервых не сходится. Во вторых неверю, когда все заточено под дюймовую систему, будут использовать метрическую. В подтверждение немного цифр. Длина по ВЛ у Суворова - 392ф10,75д=4714,75д=119,75465м Растояние от шпангоута 100 до конца примерно 15-16% от растояния между двумя шпангоутами. Растояние от шпангоута 2 до начала 37-38% от растояния между двумя шпангоутами. Итого окончания в сумме примерно 53% от растояния между двумя шпангоутами. Если шпация 1,2 то (1,2*2)*49=117,6 на окончания приходится 2,154....м, помоему многовато. Если 4фута(1,2192) то (1,2192*2)*49=119,4816 м Ближе всего к рисунку получается 4фута без полдюйма(47,5дюйма) Прав я или нет?

Ответов - 22

Всё не так просто... Просчитать истинную длину корпуса простым перемножением шпации на количество шпангоутов - не получится. Во-первых, шпация могла быть различной по длине корабля - на том же НАВАРИНЕ, к примеру, шпации в оконечностях и в середине корпуса отличались (3 и 4 фута). Во-вторых, в районе машинно-котельных отделений шпангоуты иногда ставились не чётко по шпациям, а привязывались к фундаментам расположенных над ними механизмов, поэтому шаг шпангоутов был соответствующим (1190мм, 985мм, 1000мм и т.п.). Поэтому, скорее всего, основная шпация действительно была 1200мм, но из-за указанных выше погрешностей, простое деление длины корабля на количество шпангоутов дало такой странный результат.
kronma пишет: Всё не так просто... ...странный результат. Это может быть и так, но скорее всего нет. По пунктам. 1. Шпация может быть разной по длине корпуса, но обычно различие заметно на глаз и размеры в разумных единицах (как Вы приводите - 3 и 4 фута, или как сейчас 800 и 600 мм). Так что это можно учесть. 2. Доказательством наличия указанных Вами шпаций (1190мм, 985мм, 1000мм и т.п.) может служить только реальный судостроительный чертеж с указанием таких шпаций - он у Вас есть? Пока он не предъявлен, у меня будут следующие возражения. В МКО механизмы опираются не на шпангоуты, а на фундаменты, которые в свою очередь опираются на стрингера и/или вертикальный киль. Шпангоуты служат для опирания на них наружной обшивки. И если где-то шпация увеличится относительно расчетной шпации, то потребуется увеличить толщину обшивки в этой шпации. А делать это - замучаешься. Поэтому и ставят шпангоуты на равных растояниях. А внецентренная нагрузка на балки набора от механизмов легко парируется раскосами и кницами фундамента. Поэтому, скорее всего, основная шпация действительно была не 1200мм, а, как и предположил reLOm 4 фута.
Вообще предположил 3ф 11,75д. Цифры Наварина еще больше убедили: 1190/25.4=46.85д т.е почти 46.75 разница скорее при переводе в метрическую систему. С остальными тоже самое. Хотя Арбузов в своей книге написал 1200. Скорее максимальную цифру взял и округлил. На продольном разрезе Наварина переменная шпация видна. Но у Бородино растояние везде равное.
Штурман1 пишет: 2. Доказательством наличия указанных Вами шпаций (1190мм, 985мм, 1000мм и т.п.) может служить только реальный судостроительный чертеж с указанием таких шпаций - он у Вас есть? Да, у меня есть реальный судостроительный чертёж с указанием таких необычных шпаций, иначе я бы и не говорил. Вот, только, почему Вы решили, что это должен быть чертёж кого-то из "Бородинцев"? Прочитайте мой пост внимательней... Я всего лишь отметил, что такие вещи встречались, и не советовал просто делить длину на количество шпангоутов в поисках шпации. Самые достоверные данные - указанные в подлинных документах. Кстати, отсюда вопрос - шпация измерялась между осями шпангоутов или от стенки до стенки? Если между стенками, то необходимо учитывать и толщину материала, из которого сделаны шпангоуты (ЕМНИП, 9мм). 9мм Х 120шп. = 1080мм
Вот, из того что оказалось под рукой - чертёж гребных валов АЛЕКСАНДРА III и ОРЛА. Посмотрите на фрагмент, где изображена подушка вала, между шп.77 - 78. Размеры проставлены, правда, не все хорошо читаются.
Нда... Возразить пока нечего. Хорошо, что не обещал шляпу съесть.
reLOM пишет: Нда... Возразить пока нечего. Хорошо, что не обещал шляпу съесть. А вот меня, признаться, зацепило... Проделал следующее: Отчертил сетку шпангоутов со шпацией 1200мм в М1:100 (красные линии на схемах), и попытался расположить на ней фрагменты чертежей броненосцев ОРЁЛ, БОРОДИНО и СУВОРОВ, чтобы снять интересующие Вас расстояния (от крайних шпангоутов до точки пересечения с ВЛ). Забавная картина получилась: На всех броненосцах (кроме СУВОРОВА), 100-шп. совпадает с точкой пересечения ВЛ и ахтерштевня, и на схемах не показан. Чуть позже добавлю к ним пятый корабль - СЛАВУ, на неё хоть чертежи в приличном масштабе имеются...
Так что, ИМХО, вывод такой: Шпация на кораблях была 1200мм, и на это и надо ориентироваться при правке чертежей. Отрисовать подобную сетку, и "натягивать " на неё чертёж. А уж штевни - сами получатся. Что же касается размеров, то "длина по ватерлинии" - это по какой? Грузовой, конструктивной, в максимальном грузу и т.п.? Уж больно скользкий параметр, учитывая построечную перегрузку броненосцев.
Я начал с Суворова (за других пока не брался), потому и возник вопрос. По вашей версии тоже ведь не сахар, получается 118,95 маловато будет. Бородино и Орел - это из альбома так понимаю, теория и продольный разрез?
reLOm пишет: Я начал с Суворова (за других пока не брался), потому и возник вопрос. По вашей версии тоже ведь не сахар, получается 118,95 маловато будет. Бородино и Орел - это из альбома так понимаю, теория и продольный разрез? Да, из альбома. Вообще-то, и "версии" у меня никакой нет - я просто попытался измерить интересующие Вас расстояния. Результат пока не анализировал, возможно, к выходным смогу подобрать побольше нового материала по теме, тогда и займусь. Кстати, а указанная Вами длина СУВОРОВА - откуда? Может, есть и другие данные? Что-то я у Мельникова не смог отыскать никаких внятных цифр по размерЕниям кораблей серии...
Так эти цифры выкладывал VVY. Сейчас нашел выписки из «Судового списка за 1904 г. У всех пяти ЭБР наибольшая толщина брони по ватерлинии одинаковая - 7 5/8 дюйма. При этом другая разница между кораблями показана. Скажем, длина по ватерлинии у «Бродино - 389 футов и 10,75 дюймов, у «Орел - 389 футов и 10,5 дюймов, у остальных - 392 фута 10,75 дюймов. И по проектной мощности машин «Бородино отличается - 16300 индикаторных л.с. (у остальных - 15800). В альбоме всетаки скорее Орел, не Бородино.
kronma пишет: Да, у меня есть реальный судостроительный чертёж с указанием таких необычных шпаций, иначе я бы и не говорил. Хорошо, чертеж предъявлен. Теперь маленькое лирическое отступление. На судостроительных чертежах (а именно такой я и просил предъявить) при конфликте между проставленным и измеренным размером верить надо написанному размеру. Поэтому цепочке размеров 8"1/4+1'7"1/2+1'7"1/2 верить можно. А тому, что Вы намерили для шпации от 78 до 79 шп. - нет. Вот найдете чертеж где это написано - тогда да. Мало ли, что там могло быть - неточность чертежа, ошибка чертежника, изменение чертежа. Когда я работал на судостр. заводе таких чертежей, где нарисовано одно, а написано другое, навиделся достаточно, да и сам натворил тоже. Типа была кница 300х300, изменяем размеры на 400х300, а графику не перечерчиваем. kronma пишет: Кстати, отсюда вопрос - шпация измерялась между осями шпангоутов или от стенки до стенки? И не так и не так. Шпация измеряется между теоретическими линиями (толщины не имеющими) шпангоутов. Реальные же шпангоуты ставятся: носовые - в нос от теоретической линии, кормовые - в корму.
Кстати, если на чертеже, предъявленным kronma 8" пятно/4 прочитать как 8" 3/4 и принять что проставленные размеры измеряют растояние от стенки до стенки а стенку флора в 1/4", то шпация аккурат и будет 48" или 4'
Прикол в том, что боковой разрез из альбома сошелся идеально. шпангоуты легли на 1200, длина наибольшая и по ВЛ совпала.
Уважаемый Штурман1, давайте по порядку... Штурман1 пишет:Хорошо, чертеж предъявлен. Теперь маленькое лирическое отступление. На судостроительных чертежах (а именно такой я и просил предъявить)... Вы не так поняли, чертёж с различными шпациями мною ещё не был предъявлен - не нашёл сходу. Исправляюсь. Вот фрагмент теоретического чертежа крейсера, построенного для РИФ в Германии. Вообще, где-то у меня была графика (проекция корпуса) с размерами шпаций, но я полагаю, таблица тоже подойдёт, да? Штурман1 пишет:А тому, что Вы намерили для шпации от 78 до 79 шп. - нет. Вот найдете чертеж где это написано - тогда да. Мало ли, что там могло быть - неточность чертежа, ошибка чертежника, изменение чертежа. Да я там ничего особо и не мерил - просто привёл фрагмент, где сложив НАПИСАННЫЕ длины, можно получить общий размер - шпацию. Проставленное мною расстояние между шп.78-79 - для справки, не более. Как косвенная оценка погрешности... Штурман1 пишет:Шпация измеряется между теоретическими линиями (толщины не имеющими) шпангоутов. Реальные же шпангоуты ставятся: носовые - в нос от теоретической линии, кормовые - в корму. Спасибо, я этого не знал. Штурман1 пишет:Кстати, если на чертеже, предъявленным kronma 8" пятно/4 прочитать как 8" 3/4 и принять что проставленные размеры измеряют растояние от стенки до стенки а стенку флора в 1/4", то шпация аккурат и будет 48" или 4' Знаете, я честно пытался разобрать это "пятно", но ни на ксерокопии ни на скане прочесть его однозначно не удалось... Внизу - точно четвёрка, а вот вверху? Толщина флор по Мельникову - 9мм. 1/4" = 6мм. Не смущает? Шпация на БОРОДИНЫХ была точно - 1200мм. И объяснение этому метрическому феномену среди прочих дюймовых размеров, есть. Броненосцы типа БОРОДИНО - это "улучшенный тип ЦЕСАРЕВИЧ", с которого максимально точно была скопирована и конструкция корпуса. Размеры у французов - в миллиметрах, шпация на ЦЕСАРЕВИЧЕ - 1200мм. Вот и объяснение...
reLOm пишет: В альбоме всетаки скорее Орел, не Бородино. Да, согласен. ОРЁЛ. С БОРОДИНЫМ - это я погорячился...
kronma пишет: На всех броненосцах (кроме СУВОРОВА), 100-шп. совпадает с точкой пересечения ВЛ и ахтерштевня, и на схемах не показан. И здесь я поспешил. Ну, не занимался я плотно этими пароходами.... Нашёл новые данные. Источник - теоретический чертёж ЭБР ОРЁЛ 1:48. Продольный разрез - из Альбома.
Как уже писал чертеж из альбома сошелся. Хотя сомневаюсь по поводу метрики. Уж очень системы разные. Где то читал что Крылов, который Алексей Николаевич, лекго в уме просчитывал прочность балки, но совершенно не мог перевести размер из дюймов в метрику. Цесаревича ведь не тупо копировали, была глубокая ревизия проекта, и не последний фактор ее именно адаптация под отечественную технологию. Но и главное для чего шум то и поднял, Суворов не тулится в раскладку по 1200. Кстати спасибо Штурман1 за теорию по шпациям, просвятил.
reLOM пишет: Хотя сомневаюсь по поводу метрики. Уж очень системы разные. Постараюсь найти документальное подтверждение. Что же касается разности длин, то ИМХО, нужно смтореть чертежи штевней. СУВОРОВ и АЛЕКСАНДР, которые длинее БОРОДИНА на 3 фута (914мм), строились на одном заводе, Балтийском. Возможно, форма и сама конструкция их штевней была иной, чем на остальных кораблях серии, отсюда и набежало различие (по 457 мм на узел такого размера, не так уж и много.).
Подводную часть Балтийских бородинцев не видел нигде, рисунки Балакина из Моделиста и Левши не всет, и вот чтото кажется что штевень у них аналогичный Цесаревичу по форме (исходя из размеров)
kronma пишет: таблица тоже подойдёт, да? Подойдет, убедили, немцы так делали. Но: 1) 7 шпаций (с 41 по 47 шп) в сумме составляют 3500 мм = те же 7 шпаций, но по 500 мм, т.е. шпангоуты как бы "пляшут" около своих "законных" мест, а общая длина осталась прежней. 2) заморочки с расчетом обшивки остаются - отношение шпации 45-46 к 44-45 = 575/425=1,35. При прогибе корпуса обшивка днища работает на сжатие, и основную роль играет не прочность, а устойчивость обшивки, а она зависит от Эйлеровой нагрузки, которая ~l2, 1,352=1,80. Т.е. обшивка в шпации 45-46 почти в два раза слабее обшивки в шпации 44-45. Поэтому, если обшивка считалась по шп. 44-45, то в шп. 45-46 ее сомнет при прогибе корпуса, а если считать по шп. 45-46, то судно всю жизнь возить перетяжеленную обшивку в шп. 44-45. А делать там разную обшивку - ну-ну. kronma пишет: Знаете, я честно пытался разобрать это "пятно", но ни на ксерокопии ни на скане прочесть его однозначно не удалось... Внизу - точно четвёрка, а вот вверху? Толщина флор по Мельникову - 9мм. 1/4" = 6мм. Не смущает? Смущает. Поэтому я и привел это как гипотезу. Она оказалась неверной. Значит расстояния там приведены по теоретическим линиям и шпация равна сумме размеров (с учетом "пятна"). kronma пишет: Размеры у французов - в миллиметрах, шпация на ЦЕСАРЕВИЧЕ - 1200мм. Вот и объяснение... Скорее все же 3' 11"1/4=1200,15 мм. Ибо встает вопрос - как отложить 1200 мм по дюймовой линейке? И были ли метрические линейки в России в то время (не как раритет, а как штатный измерительный инструмент на судостр. заводах)? reLOM пишет: Цесаревича ведь не тупо копировали, была глубокая ревизия проекта Это очень напоминает заморочки с переводом Duglas-3 в Ли-2 (по-моему...), но там было наоборот - дюймовую систему в метрическую. Тогда тоже точно перевести не смогли, пришлось переделывать проект. Пример: почему амер-цы могут прокатать лист в 1/4", а мы лист в 6,35 мм не можем? Ставить же 6 мм - слабо, а 6,5 - тяжело. А это ведь не начало века...
reLOM пишет: Подводную часть Балтийских бородинцев не видел нигде, рисунки Балакина из Моделиста и Левши не всет, и вот чтото кажется что штевень у них аналогичный Цесаревичу по форме (исходя из размеров) Вообще-то, в Архиве есть отдельный чертёж, на котором показана геометрия форштевней всех кораблей из этой пятёрки, и ЦЕСАРЕВИЧА . Мне он как-то ни к чему был... Штурман1 пишет: ...Поэтому, если обшивка считалась по шп. 44-45, то в шп. 45-46 ее сомнет при прогибе корпуса, а если считать по шп. 45-46, то судно всю жизнь возить перетяжеленную обшивку в шп. 44-45. А делать там разную обшивку - ну-ну. А если предположить, что за счёт более толстой обшивки можно сэкономить на конструкции (и массе) фундаментов? Т.е. нагрузки от механизмов передавать непосредственно на корпусные конструкции? Ну, вообще-то, это всё абстрактные предположения... Штурман1 пишет: Скорее все же 3' 11"1/4=1200,15 мм. Ибо встает вопрос - как отложить 1200 мм по дюймовой линейке? И были ли метрические линейки в России в то время (не как раритет, а как штатный измерительный инструмент на судостр. заводах)? Простите, про что мы сейчас говорим? Про 0,15мм на шпангоут? На длине корпуса они дадут разницу в 15мм... Я не знаю, какие были допуски при сборке корпусов в судостроении, но ИМХО, подобных "блох" в то время не ловили. К сожалению, мне пока не удалось найти чертёж, где был бы проставлен размер шпации в мм. Есть крупные чертежи узлов и деталей (1:24), но при измерении, я на них "сотки" не словлю... Возвращаясь к АЛЕКСАНДРУ и СУВОРОВУ, могу лишь сказать, что эти лишние три фута длины были обусловлены иной формой (и возможно, конструкцией) штевней. У всех кораблей серии, шпация была одинаковой, 1200мм (смело используйте её при коррекции сканов чертежей ), а потом к носовым и кормовым шпангоутам крепили разные штевни, что и приводило к разнице в длине.