"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Кают-кампания Сторонникам массовых расстрелов ради спасения Родины...
Настучал тут кой-чего и сперва запостил на цусиме5, но там это действительно оффтоп. Итак, маленькая выдержка из работы Правительственной Комиссии по расследованию гибели ЛК "Новороссийск". Первый допрос члена Военного Совета ЧФ вице-адмирала Кулакова, 31 октября 1955г.: [quote]Малышев: "Вопрос идёт о том, что Вы погубили напрасно 250 человек, которые прыгали". Кулаков: "Я считаю, что если бы минут за 10 до катастрофы Командующий приказал бы покинуть корабль, то это было бы хуже". Малышев: "А если бы дать команду покинуть корабль -- за час до катастрофы?" Кулаков: "Тогда надо было меня, Командующего и Никольского расстрелять".[/quote] Третий допрос члена Военного Совета ЧФ вице-адмирала Кулакова, 3 ноября 1955г.: [quote]Малышев: "Без дисциплины нельзя существовать на флоте, но дисциплина должна быть сознательная, ограниченная в меру, флот должен жить не только на дисциплине. Это одно другому не противоречит... Мы опросили многих людей, и люди прекрасно понимали положение на корабле. И когда их слушали, видно что они могли дать очень много полезных советов и во всяком случае правдивых... Хуршудов знал, что положение безнадёзное, но ничего не сказал ни Командующему, ни члену Военного Совета. Он подходил в самый последний момент и Вам не доложил. Значит, система воспитания была такова, что люди боялись сказать правду. ... Никольский побоялся доложить о положении дела на корабле, Хуршудов побоялся доложить, Матусевич и Иванов в последний момент, за 20 минут до гибели, прекрасно понимали положение корабля, что оно безнадёжное, но никто не доложил Командующему и члену Военного Совета о безнадёжном положении корабля. Чем это обьясняется? Матусевич прекрасно понимал, что он будет застрелен или подвергнется оскорблению в присутствии матросов, если скажет, а потому предпочёл пойти умереть в посту живучести, чем получить оскорбление в присутствии десятка матросов. Это более глубокая причина. Если мы в таком духе будем продолжать и дальше воспитывать офицерский состав, мы будем нарываться на целый ряд серьёзных катастроф..."[/quote]

Ответов - 45, стр: 1 2

Если сравнивать с Сарычевым и Боярином, то пример немного не в кассу. Сарычев просто не знал многого - "вероятно, перебит паропровод", "вероятно остались в КО" и т.д. Ему не боялись докладывать, он не послал узнать.
NMD пишет: система воспитания была такова, что люди боялись сказать правду. Это итог воспитания и длительной политики - действие системы, доказавшей свою выживаемость "любой ценой". Естественно - раз Советы с комми: всё плёх-плёхё... А адмиралы - без опыта и знаний? Списали на погибших, свои залницы прикрыли. Тем более корбка старая, но с гордым названием ЛК и трофей.
NMD пишет: Мы опросили многих людей, и люди прекрасно понимали положение на корабле. И когда их слушали, видно что они могли дать очень много полезных советов и во всяком случае правдивых... Ну и чьи советы слушал Сарычев?Абсолютно разные случаи.Одни боялись ответственности за гибель корабля в порту в мирное время,другой холодного купания и посмертных почестей.
fidel пишет: Абсолютно разные случаи Ingles пишет: Если сравнивать с Сарычевым и Боярином, то пример немного не в кассу. Именно - автор темы злонамерянно подменяет тему дискуссии! Растрелы это необходимый элемент поддержки дисциплины на войне! Увы - но Троцкий хорошо сказал - нельзя вести массы на смерть не имея в арсенал смертной казни. Попытки гуманизировать войну - это бред!
ser56 пишет: Растрелы это необходимый элемент поддержки дисциплины на войне! Не непременно. Даже точнее - в принципе - неверно! Только в случае преступлений, спец. указанных и для которых в соотв. кодексе предвидится смертн. казнь (т.е. - принципиально одинаково с мирновременной и вообще-то - не армейской ситуации). Обычно - после решением военно-полевого суда, а в нек. (изрично упомянутых) случаев - и прямо со стороне соотв. должностного лица (т.е. - обычно - соотв. командира). Например в случае прямого отказа выполнить приказа перед лицом врага, в случае предотвражением дезертирства и массовой паники, прямого предательства (в таком случае напр. у нас закон давал право даже подчиненному офицеру расстрелять св. командира, но (что характерно) не солдату) и т.д. Но именно в изрично упомянутых в законе чрезвычайных случаев и при полной обективной невозможности овладеть ситуации иначе. В данном случае в силе чрезвычайности ситуации право на таком дается не просто так, а в силе того, что законодатель принимает полной доказуемости/очевидности наказуемого преступления, за чего и суд дал бы именно смерт. наказания, т.к. закон предвидить именно таком - смертном наказании, но в силе чрезвычайности ситуации и отсуствии время и/или возможности судить виновного командир т.ск. приобретает право и судить и выполнить наказания. При том при первой возможности он должен доказать неизбежности данного деяния, как и соответствии примененной меры наказания перед военно-полевом суде (или ином предвиденном в законе органом), в противном случае это считается просто убийством (с утежн. вине обстоятельствами) и подлежить наказанию в качестве таком! Вне того расстрелы не елемент (т.е. стандартно применяемый способ) для поддержки ни дисциплине ни ничего. Тем более "необходимый елемент". Поэому эо чрезвычайное право и связанно с чрезвычайной ответственности в случае неправильного применения. Отдельно - не считая чисто законодательного, а чисто морального/нравственного аспекта расстрел - чрезвычайная мера. Крайне чрезвычайная. Применима и имевшая оправдания только в случае если альтернатива - полная потеря управляемости и гораздо больших потерь - как в челов. жизьней, так и в чисто военном аспекте. То-же самое как если в совершенно мирной жизни гражданскому лицу необходимо принять решения типа - убить человека, который собирается убить др. людей, при самооборону и т.д. или даже невинного, но чтобы предотвратить гибели др. людей. Конечно с учете соотв. специфики (и большего сосредоточения одновременно прав и ответственностей в одном лицу в армии вообще и в военном времени - тем-более), но принципиально - без разницы. Все остальное является обычным убийством без всякого значения каком именно еффимизме будем использовать вместо слово "убийство". Расстрель, необходимая мера, военная необходимость и чего еще хотите... Это просто убийство!
Ingles пишет: Если сравнивать с Сарычевым и Боярином, то пример немного не в кассу. Принципиально тема не имеет общего с с Сарычевым и Боярином. Точнее - обсуждение на теме про Боярине применимости, моральности, оправданности и т.д. смертного наказания вообще и в принципе - неск. офтоп. В т. смысле ув. NMD сов. правильно открым соотв. топика. В таком смысле - если данное обсуждение навеянно топиком про Боярине, но оно сов. и в принципе отдельное и несвязанное.
Krom Kruah пишет: Принципиально тема не имеет общего с с Сарычевым и Боярином. Точнее - обсуждение на теме про Боярине применимости, моральности, оправданности и т.д. смертного наказания вообще и в принципе - неск. офтоп. В т. смысле ув. NMD сов. правильно открым соотв. топика. В таком смысле - если данное обсуждение навеянно топиком про Боярине, но оно сов. и в принципе отдельное и несвязанное. Понял Собственно по теме - полностью присоединяюсь к вашему предыдущему посту.
ser56 пишет: Растрелы это необходимый элемент поддержки дисциплины на войне! - давайте забаним на вечно/виртуально растреляем/ каждого третьего на форуме!!! я первый, нмд второй, а вы сэр56 - третий, поэтому вечный вам бан, те расстрел, шоб мы с нмд боялись... я правильно понял?
Борис, Х-Мерлин пишет: давайте забаним на вечно/виртуально растреляем А причина?
von Echenbach пишет: А причина? Так для дисциплины!
Борис, Х-Мерлин пишет: вы сэр56 - третий, поэтому вечный вам бан, те расстрел, шоб мы с нмд боялись... я правильно понял? Попадетесь мне в роте - растреляю перед строем
ser56 пишет: Попадетесь мне в роте - растреляю перед строем - слабы вы на передок, растрелять меня перед строем... но суть правильноп оставленого вопроса поняли - зачёт
von Echenbach пишет: А причина? - доктор... яж для примера... шоб 1й и 2й боялися...
Борис, Х-Мерлин пишет: поэтому вечный вам бан, те расстрел, шоб мы с нмд боялись +1
NMD пишет: Никольский побоялся доложить о положении дела на корабле, Хуршудов побоялся доложить, Матусевич и Иванов в последний момент, за 20 минут до гибели, прекрасно понимали положение корабля, что оно безнадёжное, но никто не доложил Командующему и члену Военного Совета о безнадёжном положении корабля. Сколь я (весьма скромно) знаю эти итальянские ребилды, там надо было ещё Сербулову с оперативным (не помню кто) снимать людей и открывать кингстоны. Тогда бы и корабль меньше пострадал и л/с только те, кто при взрыве. Но это точно бан расстрел или дооолгая отсидка. По уставу народ работал, формально, но по уставу (потому в итоги и не наказали никого), а Малышев 3.14здел ораторствовал, делая вид, что устава не знает, сам отмазывался, поскольку техсостояние ребилда на его (кораблестроителя) чёрной совести. На НОВОРОССИЙСКЕ даже метацентрическую высоту пепелаца никто не знал, какая там научная организация борьбы за живучесть, по наитию старались. Сорри за флуд и мат, тема такая. К БОЯРИНУ довольно косвенно:)
Борис, Х-Мерлин пишет: яж для примера... шоб 1й и 2й боялися Ага, вспомнили анекдот о Буратине и Карабасе! У нас на форуме война началась или как? Кто-то поставленные задачи не исполнил? Только если профилактика... тогда в лазарет. Скополамин под язык и физиотерапия.
>Именно - автор темы злонамерянно подменяет тему дискуссии! Это тема для другой дискуссии. И мнения людей весьма полярны, так что "злонамеренность" на вашей совести >Растрелы это необходимый элемент поддержки дисциплины на войне! Это всего лишь один из чрезвычайных элементов, но далеко не главный и не самый действенный >Увы - но Троцкий хорошо сказал Он слишком плохо кончил... Став жертвой запущенной им же чрезвычайки, а циники всегда говорят правильно, но негативно >- нельзя вести массы на смерть Правильно! Потому что вести массу надо на победу, если поведете на смерть, то эта масса вас расстреляет первым
Доброе время! >У нас на форуме война началась или как? Ну такие маленькие войны .. давно идут. Типа ВКВлюбов и ВКВфобов, башнелюбов и казематоведов, ЗПРненавистников и ЗПРоправдателей. С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah пишет: расстрел - чрезвычайная мера. Крайне чрезвычайная. Применима и имевшая оправдания только в случае если альтернатива - полная потеря управляемости и гораздо больших потерь - как в челов. жизьней, так и в чисто военном аспекте.
Евгений пишет: Ну такие маленькие войны .. давно идут. Типа ВКВлюбов и ВКВфобов, башнелюбов и казематоведов, ЗПРненавистников и ЗПРоправдателей
Евгений пишет: Ну такие маленькие войны .. давно идут. Типа ВКВлюбов и ВКВфобов, башнелюбов и казематоведов, ЗПРненавистников и ЗПРоправдателей. Это делает сайт более интересным... Книжки можно и дома читать
ser56 пишет: Это делает сайт более интересным... Факт.
>Это делает сайт более интересным... Согласен
Евгений пишет: Ну такие маленькие войны .. давно идут. Типа ВКВлюбов и ВКВфобов Проведение расстелов - дело /прерогатива командования участвующей стороны. Образовались ли и организовались стороны? Кто представляет их (стороны) и в каком (юридическом) качестве? а расстеры пленных - военное преступление. До какой-то степени интереснее - пока идет фактология и умеренная фантастика.
von Echenbach пишет: Это итог воспитания и длительной политики - действие системы, доказавшей свою выживаемость "любой ценой". Английская система тоже доказала свою выживаемость. von Echenbach пишет: Естественно - раз Советы с комми: всё плёх-плёхё... Обратите внимание, что приведённое мной высказывание принадлежит Малышеву, В.А. (1902-1957) -- генерал-полковнику инж.-технической службы, Герою Соц. Труда (1944), в 1955г. зам. пред. СовМина СССР, председателю Правительственной комиссии. von Echenbach пишет: А адмиралы - без опыта и знаний? Да будь у них по три академии за плечами -- всё-равно боялись. Обратите внимание на реплику Кулакова.
fidel пишет: Одни боялись ответственности за гибель корабля в порту в мирное время,другой холодного купания и посмертных почестей. У сталинских героев-расстрельщиков в родной гавани погивло 543 человека из 1551 экипажа, а у труса-Сарычева в открытом море -- 9 из 330.
Заинька пишет: там надо было ещё Сербулову с оперативным (не помню кто) снимать людей и открывать кингстоны. Там можно было через 40 минут дать задний ход и самим отойти на мель. Заинька пишет: поскольку техсостояние ребилда на его (кораблестроителя) чёрной совести. Малышев не кораблестроитель. Да там вообще бардак был. Крышки от горловин монорельса для боезапаса потеряли, а никто про это не знал, в переборке вырезали дыру под телефонную станцию и опять никто не знал (это уже после ввода в строй).
NMD пишет: Крышки от горловин монорельса для боезапаса потеряли, а никто про это не знал, в переборке вырезали дыру под телефонную станцию и опять никто не знал Это сериозно? Ужос! Значить действительно было людей для раастрела, только - "не тех"! (Фигуративно сказанно - конечно речь идет не про расстрелов, а про наличии системы пряв и ответственности)
NMD пишет: Там можно было через 40 минут дать задний ход Никольский пишет пол дня. Основные котлы погашены, машины холодные. Хотя он и прикрывает попу (они там все прикрывают попу) это лучше коррелирует с данными Патянина о аналогичных машинах итальянских "вашингтонцев" типа "ЗАРА": " Нормальное время подготовки машин к походу - 6 ч; экстренное - 4 ч 30 мин; в исключительных случаях, при условии периодического прогрева машин, корабль мог дать ход через 1 ч 50 мин" А что через 1.5ч, что через 6ч ловить было нечего, носом пароход сидел уже. NMD пишет: Да там вообще бардак был Был. После перестройки надстроек не удосужились определить МВ. В таких условиях говорить об "ошибках" при борьбе за живучесть неуместно. Или нет?:) NMD пишет: Малышев не кораблестроитель По образованию - нет. Однако хто-то из капитанов промышленности, ЕМНИП, шла обычная разборка о назначении стрелочнегом сварщика Помидорова или матроса Огурцова.
Krom Kruah пишет: Это сериозно? Сериозно. Все поголовно знали. И о лацпортах по итальянской моде, и об обЪединении отсеков для установки АТС, и о профуканных крышках для монорельсы (крыжки, скорее всего, профукали ещё на Мальте, непонятно только, почему монорельсу вообще не сняли). Также о том, что не работает половина насосов, трубы пожарной системы забиты какой-то дрянью, переборки после ремонта не испытывались. Корабль впихнули в строй, поскольку ПАРИЖАНКУ в ето время чинили. Вроде.
Малышев не кораблестроитель Малышев Вячеслав Александрович (1902-1957) Начинал машинистом на железной дороге (закончил Великолукский железнодорожный техникум), потом учился в МВТУ им. Баумана, закончил в 1934 году. Уже через четыре года стал директором завода (Паравозостроительный им. Куйбышева, Коломна), через год нарком тяжелого машиностроения (1939-1940), затем нарком среднего машиностроения (1940-1941), заместитель председателя СНК СССР (1940-1944), нарком танковой промышленности (1941-1942, 1943-1945), герой социалистического труда, лауреат Сталинских премий, генерал-полковник. Типичный, как тогда говорили, "организатор производства", по-нынешнему менеджер. Видимо действительно толковый (в этом смысле). Стремительный взлет в конце 30-х до объясняется острой нехваткой в стране квалифицированных кадров изрядно порубленных заплечных дел мастерами.
Заинька пишет: Основные котлы погашены, машины холодные. В свое время (лет двадцать пять назад) беседовал с участником событий (инженер-механиком). По его мнению толкнуть линкор на отмель было вполне реально - машины еще и не остыли и давление в котлах для проворота турбин имелось достаточное.
vvy пишет: По его мнению толкнуть линкор на отмель было вполне реально - машины еще и не остыли и давление в котлах для проворота турбин имелось достаточное. А куда? Пархоменко приказал тащить в бухту "Голландия", там ещё ворочать надо. Конь знает, одно дело норматифф (почти два часа как раз при горячих котлах и прогретых вспомогательных механизмах), другое живой человек, с которым Вам довелось общаться - многое при необходимости делается "несколько" не по мануалу. И дело третье - ночью на заднем ходу НОВОРОССИЙСК по рейду никогда не ходил.
Заинька пишет: А куда? Это уже вопрос второй (к ближайшему мелкому месту, чтобы предотвратить опрокидывание). Важно, что возможность сделать несколько десятков оборотов винтами была.
Из показаний старшины котельных машинистов, старшины 2-й статьи Медведева инженер-контр-адмиралу Корсунову Л.С. 31 октября 1955г.: "Прошло 10 минут. Котёл #5 был готов к разведению паров. Экстренное разведение паров могло быть произведено через 20 минут. В котле #4 вода была заполнена полностью. Вспомогательные механизмы были прогреты полностью. Докладывали о готовности в первую машину. Тёплые котлы после похода -- ##2, 3, 6, 7. Котлы ##1 и 8, как правило, работали на стоянках. Котлы ##2, 3, 6, 7 были разобщены, заполнены водой." Из показаний старшины команды второй машины мичмана Медведева инженер-контр-адмиралу Коршунову 31 октября 1955г.: "Пар в машине был, машина в горячем состоянии, вспомогательные механизмы также в горячем состоянии. О готовности было доложено на КП-2 в первое машинное отделение. Из 1 машинного отделения командиру группы во втором машинном отделении был доклад о готовности первой машины по-боевому. Личный состав на местах, за исключением 3-4 человек. От КП-2 было оказание об осмотре постов через каждые 10 минут и докладе, что и выполнялось. В общей сложности дать пробные обороты с момента аварии можно было, наверняка, через 25 минут. На прогревание двух машин требуется два котла, так положено. Под одним котлом никогда не ходили. В машине ни воды, ни мазута не обнаруживалось." По данным Б.А.Каржавина, масляный насос был остановлен в полночь, в 00:20 проворачивалась турбина. В действии находились главный котёл #1, вспомогательная установка #1, турбогенератор #2, турбопожарный насос #2, носовой дизель-генератор (последний сразу же разрушен взрывом).
Схема из книги Б.А.Каржавина
vvy пишет: к ближайшему мелкому месту, чтобы предотвратить опрокидывание Так НОВОРОССИЙСК и стоял на мелком месте*, а хорошая, крепкая мель, чтобы не произошло то, что произошло, она в Севастопольской бухте я так понимаю не везде (не случайно же Пархоменко выбрал именно бухточку "Голландия", до которой совсем не ближний свет). По карте Каржавина (выложенной ув. NMD) тащить(ся) к ближайшему (левому) берегу смысла нет, то же подтверждает в своих меамурах Никольский. * А когда вообще НОВОРОССИЙСК коснулся носом грунта? У Каржавина этот важнейший момент не отражён (поскольку может работать против вариантов спасения ЛК путём движения под собственными машинами).
Заинька пишет: А когда вообще НОВОРОССИЙСК коснулся носом грунта? У Каржавина этот важнейший момент не отражён Это можно только домыслить. с.48 -- Под носовой частью линкора чистой воды до дна было 7,2 метра, под кормовой -- 6,3 метра, но дно представляло собой жидкий ил. Над водой возвышались форштевень корабля на 6,55м с 6-метровым гюйсштоком и ахтерштевень -- на 3,8м с 8-метровым флагштоком. 7,2-6,55=0,65м. Т.е., скажем так, возвышение гюйсштока на 5,35м -- касание ила. с.78 -- Из вахтенного журнала КПУР за 29.10.1955г.: "01ч 43мин. ЛК "Новороссийск" получил дифферент на нос до уровня палубы." с.84 -- по показаниям помошника командира капитана 2 ранга Сербулова "минут через 20" после взрыва "форштевень корабля ещё на 3/4 метра был на виду." с.85 -- "Где-то минут через 20" после взрыва (ок. 01:50) электрик 1 башни матрос Прасолов оценил как "нос...был метра два над водой". Вторую буксировку начали в 02:20 с.97 -- Из вахтенного журнала КР "Молотов" за 29 октября 1955г.: "02.20 Носовая часть линкора "Новороссийск" погрузилась полностью. Начали буксировку кормы к берегу." "Молотов" стоял прямо по носу от "Новороссийска" на соседней бочке. В рапортах офицеров ЛК и начальства те же неопределённости со временем, что и у Сарычева, но примерно в это время лейтенант Жилин отметил как "вода была уже по колено" у шпиля. Крен начался в 02:32 с.104 -- Из вахтенного журнала КПУР за 29 октября 1955г.: "02.32. ЛК "Новороссийск" начал крениться на левый борт."
Значит финита ля комедия. 25мин (самый оптимизм) чтобы пустить машины и несколько десятков минут чтобы куда-то уйти у НОВОРОССИЙСКА не было.
Заинька пишет: 25мин (самый оптимизм) чтобы пустить машины и несколько десятков минут чтобы куда-то уйти у НОВОРОССИЙСКА не было. Почему? С 01:30 до 02:20 -- 50 минут. Крен спрямили к 02:03. Если не гулять кормой а рвануть прямо назад -- особых проблем не вижу.