"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Постельное белье материал сатин от сайлид vposteli.pro.
Кают-кампания О японских именах и названиях
Хочу обратить внимание форумчан (не настаивая на своём мнении) на русское написание японских имён и названий. Ну а поскольку не знаю, куда тему засунуть, помещаю её сюда :) Проблема состоит в том, что подавляющее большинство русскоязычной аудитории, в т.ч. и я, японского языка не знает, и информация об именах и названиях черпается из литературы (в широком смысле -- в частности, из Интернет-публикаций), в т.ч. англоязычной. При этом получается как бы двойная транслитерация: с японского на английский, а затем с английского -- на русский. Сравнительно недавно я заинтересовался этим вопросом (чему немало способствовало наличие приятеля из Одессы, учащегося в Японии и, естественно, свободно говорящего на японском и ещё полудюжине языков) и вот что узнал и к каким выводам пришёл. Сами японцы, хотя и могут пользоваться латинским шрифтом (по крайней мере, основная часть населения нынешней Японии), по понятным причинам его в обычных случаях не употребляют, а пользуются своими алфавитами (хирагану и катакану) и иероглифами, из которых эти алфавиты и возникли (а сами иероглифы были заимствованы из Китая). Систем записи японского языка латинским шрифтом было несколько; фактически чуть ли не каждая европейская страна изобретала свою систему, ориентируясь на фонетические нормы своих языков (по крайней мере, помимо нынешней "американской" системы были "португальская" и "голландская"). Сами японцы перед Второй мировой войной пытались выработать некую единую систему использования латиницы, причем "японская" система отличалась от ныне применяемой "американской". Последняя, хотя и появилась где-то в начале XX в., была повсеместно внедрена лишь после капитуляции Японии по приказу американских оккупационных властей, имея, таким образом, собственно к японской фонетике весьма отдалённое отношение. Главные проблемы вызывают японские слоги, записываемые в "американской" системе как shi и chi. Первый из них находится в ряду слогов sa, shi, su, se, so, а второй -- ta, chi, tsu, te, to (в японских алфавитах буквы отражают не отедльные звуки, как в европейских, а именно слоги). Определённые сложности бывают и с йотированными гласными -- ya, yu, yo. Слог shi у нас сейчас очень часто записывают как "ши", опираясь именно на "американскую" систему записи японских слов латинскими буквами. Но вот звучать такой слог в русском (не в американском) произношении будет совершенно не так, как в японском. Японский согласный звук является чем-то средним между нашими "с" и "ш", зачастую ближе к "ш", но после него идёт совершенно чёткий звук "и", в то время как в русском такое сочетание читается исключительно как "шы". Например, как будет прочитано название броненосца Shikishima, если его записать как "Шикишима"? Очень просто: [шыкишыма]. У японцев же в соответствующих позициях звучит совершенно чёткое "и", недаром в "официальном" русском языке принята запись этого слога как "си", поскольку в этом случае искажается звучание только японского согласного, который в любом случае по-русски передать не удастся: ну нету у нас такого звука (впрочем, "си" японцы понимают без проблем, в отличие от "шы"). Именно поэтому, ИМХО, следует использовать только "сюсюкающую" запись: "Сикисима" и т.п. Кстати сказать, перед войной японцы как раз и перешли на запись этого слога как "si", и только американцы установили запись "shi". А вот с chi таких проблем нет: русское "чи" звучит ближе к японскому оригиналу, чем "ти", гласный при этом не искажается, а согласный, хотя и отличается от японского, но не слишком сильно. Поэтому запись "Такачихо" вполне правильная и звучит достаточно близко к оригиналу -- лучшего не добьёшься. Что касается йотированных гласных, то они звучат близко к русским "я", "ю", "ё", поэтому, например, довольно известный малый броненосный крейсер правильнее всего обзывать "Чиёда", а не "Чиода" и тем более не "Чийода". Есть, правда, кой-какие исключения, касающиеся уже установившихся и общепринятых названий. Например, сама Япония должна, строго говоря, называться "Нихон", ну а её столица, вообще говоря, называется "То:кё:" -- с долгими "о" и "ё", чего в русском вообще не передашь (у нас ведь нет различия по долготе гласных звуков), в то время как общепринято написание "Токио" (кстати, "американское" Tokyo звучит ближе к оригиналу, но также не отражает долготы гласных). Это же касается Йокогамы (Ёкохама), о-ва Шикотан (Сикотан) и ещё ряда географических названий. ИМХО, в подобных случаях надо придерживаться уже устовшегося, пускай и менее правильного, написания -- во всяком случае, в более-менее официальных (например, образовательного характера) публикациях. Прошу не усматривать в этой моей речи попытку показать, как я крут и всё такое -- это так, "информация к размышлению" :)

Ответов - 18

Уважаемый,SII ! Очень интересное сообщение, если Вы продолжите развивать эту тему, я думаю будет интересно. С уважением, РЮРИК. P.S. По скольку некоторые уважаемые участники форума решили заслать меня в Японию, посоветуте какой самоучитель лучше приобрести.
РЮРИК пишет: Очень интересное сообщение, если Вы продолжите развивать эту тему, я думаю будет интересно Спасибо за лестную оценку :) Но развивать вообще-то не планирую, если не будет каких-нибудь поводов для этого. По скольку некоторые уважаемые участники форума решили заслать меня в Японию, посоветуте какой самоучитель лучше приобрести Гм... вообще-то я сам японского не знаю ;) Правда, делаю героическую попытку выучить. Вообще, на неё меня натолкнуло совершенно постороннее к тематике данного форума обстоятельство: знакомые попросили подмонтировать русские субтитры (которые мне торжественно вручили) к DVD, а там не оказалось даже английских, одни только японские. Пришлось, используя знающих людей, переводить японские (пересылать по почте jpeg'и с вырезанными титрами), чтобы привязывать к ним русские). Замучился, конечно, но сделал, а в процессе этого кой-чего и сам запомнил, вот решил и продолжить. Ну а правила чтения, а значит, и записи кириллицей, узнавал уже специально -- "Шикишима" или "Сикисима", "суши" или "суси" и т.п. :) Что ж до учебника, то выбор у нас не слишком широк. Мне показался довольно неплохим четырёхтомный "Учебник японского языка" под ред. И.В. Головнина (М., "Живой язык", 2005) -- все четыре тощих томика (формат примерно А5, около 150 страниц в каждом) продаются, например, в московском "Библио-глобусе" и стоят в районе 800 рублей. Но это не самоучитель, а учебник для языковых вузов, т.е. материал там даётся, с одной стороны, довольно глубоко, а с другой -- без всякого объяснения различных лингвистических терминов. Плюс нет ключа к упражнениям и других подобных вещей, что несколько затрудняет пользование им. Меня, впрочем, терминология не пугает (мать была доктором этих самых наук, пускай и по русскому языку, так что с детства более-менее знаком), а глубина изложения, наоборот, радует (терпеть не могу, например, примитивных книжек, где "ради простоты" грамматику иностранного языка "за уши" притягивают к русской). Что до упражнений и возникающих проблем, то при нужде есть у кого консультироваться, хотя и не всегда быстро. Кстати, ИМХО, главная проблема для русских и вообще европейцев в восточно-азиатских языках, в т.ч. японском -- не иероглифы (это уж дело памяти, да и не так уж и много их помнить надо -- в японском что-то вроде 1000 для базового владения языком и ещё столько же для "продвинутого"), а особенности произношения, особенно тоновое, а не динамическое ("силовое"), ударение.
SII пишет: "Чиёда", а не "Чиода" и тем более не "Чийода". Тогда уж "Тиёда"... :-)
Sandro пишет: огда уж "Тиёда"... :-) Нет, именно "Чиёда". Поскольку тамошний японский согласный куда ближе к "ч", чем к "т", сильно отличаясь, в частности, от японского же "т" в слогах "та", "тэ", "то". Или, может, будем писать/читать ещё и, например, "Акитуки" вместо "Акицуки"? Слог "цу" из того же ряда -- с согласной "т".
Вот бы где нам помог Гость, который ушел, хлопнув дверью
"было сохранено традиционное написание названия фирмы «Аичи, хотя более правильно было бы писать «Аити" А.Г. Больных http://alexgbolnych.narod.ru/zero/pre.htm Я сам, к сожалению, японским не владею. Но вот неоднократно уже натыкался на то, что люди его знающие "чи" больше склонны писать как "ти". Спорить, разумеется, не буду.
Sandro пишет: "было сохранено традиционное написание названия фирмы «Аичи, хотя более правильно было бы писать «Аити" А.Г. Больных Я знаю это место -- книга в бумажном виде у меня есть. Вероятно, и уважаемый А.Г. Больных, и ряд других товарищей исходят из того, что данный слог находится в числе других слогов, формально начинающихся с "т". Но артикуляция этого звука, согласно учебникам, другая, чем у "т". В тех случаях, когда мне удавалось расслышать японское звучание слов с этим слогом ("Чиёды" среди них, увы, не было), мне везде слышалось скорее "чи", или, возможно, "ци" (не "цы", а именно "ци"), но никак не "ти". Впрочем, спорить тоже не буду :) А вот что гласят "официальные" правила на этот счёт, я не знаю (с "си" всё понятно -- по-русски его принято писать именно так).
Пожалуй, все же придется искать японца и отнимать интервью :-) P.S. а киген большой? :-)
Sandro пишет: Пожалуй, все же придется искать японца и отнимать интервью Угу, это лучший вариант. За одним "но": там же диалектов хватает. Так что искать, наверное, надо кого-то с литературным произношением... S.P. Упакованный - 100 кил с чем-то, а что? Его вроде как уважаемый Tsushima выложить обещался...
velbot-067 пишет: Вот бы где нам помог Гость, который ушел, хлопнув дверью Так Гость уже помог перед уходом. С названиями http://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000343-000-0-0-1160995498 и персоналиями http://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000347-000-0-0-1161141955
SII пишет: S.P. Упакованный - 100 кил с чем-то, а что? Его вроде как уважаемый Tsushima выложить обещался... Таки нету пока....
NMD пишет: Так Гость уже помог перед уходом Да. Как видите, и Гость написал про "ши"/"си" -- прямо указав, что "ш" у них нету, а у нас беды от прямого сдирания с английского. Правда, chi он везде пишет как "ти", что, ИМХО, значительно дальше от японского звучания, чем "чи". Но, как правильно замечено, по этому поводу нужно допрашивать самих японцев. С пристрастием :))) (Кстати, возможно, что в "официальном" русском принято как раз писать "ти" -- я-то в данном случае ориентируюсь на слух, поскольку правил не знаю, в отличие от "си", а уважаемый Гость, похоже, просто знает все эти правила). Но в любом случае, "Тихая" лучше, чем "Чихайя" :) Sandro пишет: Таки нету пока Выслал.
Правда, кой-что сомнительное у Гостя нашёл: Морской министр Ямамото, а вот имя его Конбээ И далее по этому поводу пишет NMD: Всю дорогу думал, что он Гомбей. В The Japan Yearbook так и написано Gombei Не знаю, как с первым слогом (Ko/Go), но далее стоит слог N, который, согласно нашим учебникам (и тому, что воспринимается на слух), перед слогами на P, B и M читается M. Т.е. что читать нужно Комб.../Гомб... но не Конб.../Гонб... Что касается окончания имени -- "ээ" или "эй", то я читал (опять же, в наших учебниках), что в литературном произношении дифтонг EI читается как долгое E -- в этом случае по-русски его просто не запишешь правильно, и лучше писать просто одиночное "э" ("ээ" будет читаться как два отдельных "э", а не как одно долгое "э", поскольку кратких/долгих гласных у нас давно уже нет). В то же время в нормальной, не литературной речи EI звучит аналогично другим дифтонгам (AI, OI, UI) -- примерно как "эй". Но не "ей" ("е" -- это же два звука, "й" + "э", а у японцев йотированного "э" нету в природе, у них йотированные только "а" -> "я", "у" -> "ю" и "о" -> "ё").
Для РЮРИК. Цитата: По скольку некоторые уважаемые участники форума решили заслать меня в Японию, посоветуте какой самоучитель лучше приобрести. Уважаемый РЮРИК. Когда-то я пытался учить японский используя для этого книгу: Шевенко (инициалов не помню) "Самоучитель японского языка по переводу японских научно-технических текстов" (Пардон,поскольку я "технарь" все же,поэтому и для перевода научно-технической литературы,но ее можно использовать и для общих текстов).
В общем, господа для лучшего понимания учите японский.
Novik пишет: В общем, господа для лучшего понимания учите японский. А потом проведем конкурс на лучшего знатока японского языка.
А что? Было бы неплохо. Если в жизни повезет - постараюсь выучить.
Еще немного в тему, может уже видели. http://www.navweaps.com/index_tech/tech-098.htm