"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Кают-кампания Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))

Ответов - 1460, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37

realswat пишет: А вот следование прямым курсом - это ни два, ни полтора... м.б. вы сторонник действий по определению - даже когда не надо:)) клерк пишет: Вспомогательный крейсер при соблюдении конвенций как раз будет не очень хорошим рейдером против Англии именно потому, что у Англии многочисленный крейсерский флот и такому рейдеру будет опасна встреча даже с авизо или парой английских ВСКР англичан. + есть вероятность установки на ТР по паре 120...
ser56 пишет: м.б. вы сторонник действий по определению - даже когда не надо:)) Я, скорее, сторонник осознанных действий. Целенаправленных. Ведь чуть ли не каждый наш офицер, писавший воспоминания, жаловался - учились стрелять на коротких дистанциях, а японцы нас били с больших. Вроде как "зашита" программа, да ситуации для ее использования не было. Так вот у Витгефта была реальная возможность резко сократить дистанцию и получить желаемую ситуацию. Причем - по желанию - даже с расхождением на контркурсах. Но он этого не сделал. И стал играть по чужим правилам. У Того, получается, тоже "зашита" программа - охват головы. И желание получить эту позицию столь велико, что в обоих решающих сражениях Того решился на рискованные маневры - при Шантунге протащил Микасу вдоль нашего строя. При Цусиме - заложил петлю. Можно было бы говорить о шаблонности мышления... если бы не полученные Того результаты. Кстати, на маневрах 1903 г. у британцев сложилась похожая на Шантунг ситуация - сильный и преследующий Вильсон сзади, слабый и бегущий Домвиль впереди. И этот самый Домвилль как раз отжимал голову эскадры Вильсона. И выиграл. Хотя, справедливости ради - Домвилль был быстрее противника.
клерк пишет: У них работа такая - суммировать вероятных противников. Но Россия вела самостоятельную политику и не могла полагаться на милосердие французов. Логично. Однако, рискну утверждать, что, не имея союзников в лице французов, Россия не имела ни единого шанса в борьбе на море против Англии. И крейсера тут ничего не решали. Между тем, Англии необходимо было считаться с возможностью совместного выступления Франции и России. И в таком раскладе русская Средиземноморская эскадра для Англии много опаснее. Потому что такая эскадра - имея в составе 6-8 ЭБР - чуть ли не удваивает силы вероятных противников на важнейшем ТВД. Такая эскадра создаёт угрозу - пусть и небольшую - но прямую угрозу господству Британии на море. В случае разгрома союзниками Средиземноморского флота Великобритании. В том или ином варианте (например, Тулонская эскадра уничтожает выставленные против нее силы, пока другая часть Британского средиземноморского флота разбирается с русскими. Потом французы добивают и эту часть, покоцанную в бою с нами). Повторюсь, вероятность невелика. Но это вероятность глобального поражения Великобритании. А крейсера не угрожают господству Британии на море в принципе. Почувствуйте, как говорится, разницу. Инструмент давления является таковым только постольку, поскольку представляет собой реальную военную угрозу. клерк пишет: Не меняло. Потому что Вы ведете речь о 1902, когда РИФ сориентирован на ДВ, а число английских ЭБР приближалось к 45-ти. Важно число ЭБР, которые англичане держали в строю и на Средиземном море. А таковых было несколько меньше. клерк пишет: е смешивайте выработку лучшей тактики путем экспериментов (о чем РИф наверняка был в курсе) и отработку оптимального варианта. Я и не смешиваю. Я просто полагаю, что чтением Брассея, Джейна и Морского сборника маневры не заменишь. Точно так же, как и нельзя всегда полагаться на верность чужих выводов. Но и строить свои - по результатам чужих экспериментов - рискованно. А про отработку оптимального варианта... что-то мне не показалось, что выбранный вариант (бой на контр-галсах и короткой дистанции) оказался оптимальным. Между тем, работа нашего учебно-артиллерийского отряда весьма впечатляет. Такие новинки, как пристрелка средним калибром и стрельбы на большие дистанции, Рожественский внедрял незамедлительно. Если и вообще не раньше англичан (пока те экспериментировали со стрельбами на 5000-6000 ярдов, у нас они вошли в курс обучения). Соответственно, рискну предположить, что, имея под началом не учебно-артиллерийский отряд, а практическую эскадру, тот же Рожественский и с такими новинками, как кроссинги и пр., стал бы разбираться. Но, увы, такой эскадры не было.
клерк пишет: Вик пишет: цитата: что максимальный эффект по критерию "затраты - результат" достигается при соотношении 0,5 океана на один рейдер- боевой корабль. В случае увеличиения числа рейдеров эффективность начнет снижаться, т.к. возрастает вероятность перехвата\\1.Как-то не очень понятно откуда такая КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка По опыту мировых войн. клерк пишет: Статистика в том, что больше пары рейдеров на один океан немцы не посылали. Мило
Вик пишет: Но это очень дорогое удовольствие. Позволю себе высказать свое видение проблемы. Бесспорно . В принципе возражений нет.
realswat пишет: Схемка, конечно, условная, но общее представление дает. Витгефт мог БЫ провести бой при условии отсутствия "зашитости" (брр :-) ) устремления на прорыв/ подчинение маневрирования идее прорыва - и в этом случае вероятно - следовало бы отворачивать чаще и раньше чем в реале, не доводя дело до ожесточённой перестрелки. В данной ситуации (по рис.) возникают следующие моменты: 1. При неумении стрелять на дальних дистанциях указанная дистанция (42-55каб - 52 каб) при погоне Того за П-АЭ остаётся значительной и в действительность большого влияния на ход боя в такой фазе/положении сторон не оказывала. 2. При попытке охватить голову Того дистанция будет быстро уменьшаться и олновременно ухудшаются условия стрельбы (Русские ЭБР выходят из секторов стрельбы кормовых башен японской эскадры). В такой ситуации Того будет вынужден: а) поворачивать на параллельный курс - через некоторое время, пользуясь преимуществом эскадренной скорости сократит расстояние и дистанцию до П-АЭ, б) охватывать хвост Русских кораблей поворотом последовательно или все вдруг, в течение 5-10 мин неудобное тактическое положение, к тому-же и на дальней безопасной дистанции будет преодолено, позволит сконцентрировать огонь на концевых кораблях неприятеля. Для Витгефта не особо выгодно сближаться по собственной инициативе с Того, предпочтительнее: или от Того поворотами последовательно (на "вдруг" умения нет) или принять систему действия двумя отрядами - быстроходным и тихоходным.
Доброе время! >Для Витгефта не особо выгодно сближаться по собственной инициативе с Того Еще выгоднее - не принимая боя молча уйти, но сие не выполнимо, поэтому ... >, предпочтительнее: или от Того поворотами последовательно (на "вдруг" умения нет) или принять систему действия двумя отрядами - быстроходным и тихоходным. Если выполнять приказы не тупо, то еще выгоднее для общего дела отказаться от прорыва и устроить продолжение хорошего боя, при этом остается выгода близкости ПА, где отремонтировав пострадавших снова идти на прорыв... Вот там бы и выяснилось скоко японцы смогли бы выставить после близкого боя С уважением, Поломошнов Евгений
realswat пишет: Так вот у Витгефта была реальная возможность резко сократить дистанцию и получить желаемую ситуацию. Причем - по желанию - даже с расхождением на контркурсах. Но он этого не сделал. И стал играть по чужим правилам. Вы стебетесь - что-ли? У ВКВ была цель прорыв во Владик и не было базы - ПА под обстрелом - какой бой на вылет - куда девать поврежденные ЭБР после этого 3 суток хода до Владика чере узость с МН противника! Куда бы он разошелся- в ПА - а потом прорываться опать мимо Того? А если тот повторит маневр а-ля Цумима, но ДО огневого контакта? realswat пишет: Хотя, справедливости ради - Домвилль был быстрее противника. Такой пустячок Евгений пишет: Еще выгоднее - не принимая боя молча уйти, но сие не выполнимо, Именно! Евгений пишет: при этом остается выгода близкости ПА, где отремонтировав пострадавших снова идти на прорыв Ага- под огнем... См. Ретвизан ДО боя...
Евгений пишет: Если выполнять приказы не тупо, то еще выгоднее для общего дела отказаться от прорыва и устроить продолжение хорошего боя, при этом остается выгода близкости ПА, где отремонтировав пострадавших снова идти на прорыв... Вот там бы и выяснилось скоко японцы смогли бы выставить после близкого боя Чем ремонтироваться? И как долго? Сравните возможности с возможностями Того. Т.е. опять все упирается в ремонтную базу флота (уже писал, проигнорировали ), без возможности проведения опаеративного ремонта повреждений, как ни дели флот, придется избегать решительного сражени - бо чревато. И потом, почему бы Того не принять тактику на истощение если у РФ будет большее количество ЭБр? Зная о невозможности быстрого устранения повреждений в ПА или Владивостоке и пользуясь преимуществом в эскадренном ходе? В реале Того мог себе позволить "идти до конца". Будь у него меньше кораблей линии чем соберется в ПА, Того сведет все столкновения к "разведке боем" и сведет ситуацию к тому, что и было в реальности. Пользуясь возможностями своей судоремонтной базы.
ser56 пишет: Вы стебетесь - что-ли? У ВКВ была цель прорыв во Владик и не было базы - ПА под обстрелом - какой бой на вылет - куда девать поврежденные ЭБР после этого 3 суток хода до Владика чере узость с МН противника! Куда бы он разошелся- в ПА - а потом прорываться опать мимо Того? А если тот повторит маневр а-ля Цумима, но ДО огневого контакта? Я ранее уже писал, что возможен вариант с отворотом от Того. При котором боя толком вообще не получится. Впрочем, в итоге бой-то скорее всего случится, на 2-3 день операции, вдали от ПА. А как там будет, не понятно. Но речь о том, что Витгефт совершенно не представлял себе собственных действий и действовал по обстановке. А причина тому - отсутствие нормальной практики двусторонних маневров. pun пишет: Сравните возможности с возможностями Того. Реальные возможности Того хуже. И после 28 июля его броненосцы остались всего с 11 12" орудиями до глубокой осени. Он не мог отсылать корабли на ремонт в Японию.
realswat пишет: Реальные возможности Того хуже. И после 28 июля его броненосцы остались всего с 11 12" орудиями до глубокой осени. Он не мог отсылать корабли на ремонт в Японию. Так это по орудиям, а корпусной ремонт? С ним у Того также плохо было? А для ЭБр ПАЭ любые подводные пробоины или около ватерлинии влекут за собо доковый ремонт, а если у 2-х кораблей? Очередь?
pun пишет: ак это по орудиям, а корпусной ремонт? С ним у Того также плохо было? А что, на Эллиотах док построили?
Вик пишет: Именно так, а рейдерские операции предоставить вспомогательным крейсерам из быстроходных (сравнительно) торговых судов. Это все хорошо, при условии, что эти быстроходные суда для вас бесплатны. То есть вы можете их мобилизовать из торгового флота. А если их взять неоткуда? Вик пишет: 2. Рейдерские операции - вспомогательные крейсера. Для этого более активное развитие Добровольного флота. Зачем? Не лучше ли эти ресурсы потратить на нормальные крейсера. Вик пишет: Тип Пересвет мне представляется интересным своим более быстрым ходом для ДВ для противодействия Центурионам и Ринауну А мне он представляется аналогом двухместного автобуса. Всем хороший автобус, самый быстрый, самый комфортабельный, лучше всех остальных автобусов рулится, только двухместный. А вот всем родстерам он по всем статьям сливает.
realswat пишет: В реале японцы наступают, наши отбиваются. Инициатива у противника. В моем варианте 1) мы атакуем 2) любители кроссингов японцы оказываются сами под кроссингом. Тем более что, даже при самом плохом раскладе, размен всей первой ТОЭ на пару японских первокласных броненосцев стратегически дает победу в войне...
realswat пишет: А что, на Эллиотах док построили? А на что он тогда вообще надеялся?
pun пишет: А на что он тогда вообще надеялся? На крепость своих "боллз" наверно.
pun пишет: А на что он тогда вообще надеялся? В Мейдзи, в 1 томе нового издания, стр. 287, есть интересный (и пожалуй, весьма печальный для нас) момент: Адмирал Того, соображаясь с дальнейшим развитием военных действий и состоянием, в котором находился блокирующий флот, признавал полную необходимость, не теряя ни одного дня, ускорить падение Порт-Артура и 12(25) августа препроводил эти соображения в главную квартиру, а так же выразил сочувствие генералу Ноги по поводу потерь в жестоких боях 3-й армии в течение нескольких дней подряд. Вот так вот. Японцы нас именно что "перетерпели". Как заметил предыдущий оратор - шары у них крепче оказались.
Значит все висело на волоске и не хватило малости, хоть какого нибудь успеха. Прижуч ВОК Камимуру, пусть и по очкам, Николай 2 вполне бы еще поупирался. А то уж все беспросветно было. Ну а по Вашим словам вообще все сводится в выучке и моральному духу.(что и верно). Но тогда как ни жонглируй программами кораблестроениея, угробят любое количество ЭБр, да и БрКр тоже Может все же определимся со стартовыми условиями для концепции строительства : начальный год, бюджет, допустимое отклонение от реальности? И главное, идем на конфликт (вскрывая нарыв сами) или пытаемся не ввязываться.
pun пишет: Как заметил предыдущий оратор - шары у них крепче оказались. Давайте называть вещи своими именами. :)
realswat пишет: Однако, рискну утверждать, что, не имея союзников в лице французов, Россия не имела ни единого шанса в борьбе на море против Англии. И крейсера тут ничего не решали. Россия не могла победить Англию даже вместе французами. А крейсера были не столько военным средством - сколько политическим (для удержании Англии в рамках). Ну если упрощенно - как ЯО для Сев. Кореи в наши дни. realswat пишет: Между тем, Англии необходимо было считаться с возможностью совместного выступления Франции и России. И в таком раскладе русская Средиземноморская эскадра для Англии много опаснее. Потому что такая эскадра - имея в составе 6-8 ЭБР - чуть ли не удваивает силы вероятных противников на важнейшем ТВД. Давайте конкретно. Так в каком году по-Вашему у России могли появиться 6-8 ЭБР на Балтике, если бы она с 1889 отказалась от идеи крейсерской войны? И сколько к тому моменту было бы ЭБР у Англии? realswat пишет: Такая эскадра создаёт угрозу - пусть и небольшую - но прямую угрозу господству Британии на море. В случае разгрома союзниками Средиземноморского флота Великобритании. В том или ином варианте (например, Тулонская эскадра уничтожает выставленные против нее силы, пока другая часть Британского средиземноморского флота разбирается с русскими. Потом французы добивают и эту часть, покоцанную в бою с нами). Повторюсь, вероятность невелика. Но это вероятность глобального поражения Великобритании. Вероятность, что британцы идиоты действительно невелика. Им гораздо проще вначале уничтожить оторванный от базы русский флот, а уж потом заблокировать Тулон. realswat пишет: Не меняло. Потому что Вы ведете речь о 1902, когда РИФ сориентирован на ДВ, а число английских ЭБР приближалось к 45-ти.\\\\Важно число ЭБР, которые англичане держали в строю и на Средиземном море. А таковых было несколько меньше. И уж тем более в случае угрозы войны британцам никто не помешает усилить Средиземноморскую эскадру до такого состава, что она легко справится даже с объединенным русско-французским флотом. Не говоря уж о том, что в 1902 РИФу было не до противостояния с Британией. realswat пишет: А про отработку оптимального варианта... что-то мне не показалось, что выбранный вариант (бой на контр-галсах и короткой дистанции) оказался оптимальным. Между тем, работа нашего учебно-артиллерийского отряда весьма впечатляет. Такие новинки, как пристрелка средним калибром и стрельбы на большие дистанции, Рожественский внедрял незамедлительно. Т.е. все новинки внедрялись сразу же и никто не плакался на то, что нехватка ЭБРов мешат их внедрять. ЧТД. realswat пишет: рискну предположить, что, имея под началом не учебно-артиллерийский отряд, а практическую эскадру, тот же Рожественский и с такими новинками, как кроссинги и пр., стал бы разбираться. Но, увы, такой эскадры не было. Эффективность кроссинга мог определить только реал с реальными стрельбами. Который кстати и показал его неэффективность. К вопросу о теориях. realswat пишет: Но речь о том, что Витгефт совершенно не представлял себе собственных действий и действовал по обстановке. А причина тому - отсутствие нормальной практики двусторонних маневров. Да причем здесь "практика маневров". У него просто не было другого выхода, кроме как действовать по обстановке. И никакие Ваши альтернативные виртуальные маневры за ВКВ положения русских улучшить не могли. realswat пишет: Витгефта была реальная возможность резко сократить дистанцию и получить желаемую ситуацию. Если не считать того, что как раз для русских сокращение дистанции невыгодно. И ВКВ это вполне понимал. В отличие от его нынешних критиков.
клерк пишет: И ВКВ это вполне понимал. В отличие от Вас, в голову Витгефта я не забирался. Документов, где отражено это понимание, не видел. По действиям же Витгефта пришел к выводу, что он собирался драться на дистанции, предложенной противником. То есть конкретного видения выгод и невыгод для нас не имел. Если у Вас есть другие данные, поделитесь. Особенно буду рад стенограмме мыслительного процесса Витгефта. клерк пишет: И никакие Ваши альтернативные виртуальные маневры за ВКВ положения русских улучшить не могли. Лозунг - не аргумент Все наши офицеры плакались, что не удалось повоевать на короткой дистанции. Витгефт вот мог - но не стал. То есть либо мы имеем разброд и шатание во взглядах офицеров на ведение боя (что плохо), либо мы имеем адмирала, не умеющего маневрировать (что не лучше). Можете выбирать вариант сами. клерк пишет: Эффективность кроссинга мог определить только реал с реальными стрельбами. Который кстати и показал его неэффективность. К вопросу о теориях. К вопросу о пониманиях. Если представлять кроссинг как идеальное Т - действительно, маневр сложновыполнимый и позиция сложно удерживаемая. Что можно было выяснить и на маневрах без стрельб. Если же понимать кроссинг шире, как отжим головы - то эффективность такого маневра показали и Цусима, и бег на Север во время Ютланда. Отчасти - те же британские маневры 1903 г. Могли бы показать и наши. Кабы такие проводились. клерк пишет: Т.е. все новинки внедрялись сразу же и никто не плакался на то, что нехватка ЭБРов мешат их внедрять. ЧТД. То есть было соединение, заточенное под артиллерийскую подготовку - и мировой опыт внедрялся. Не было соединения, заточенного под тактическую подготовку - новинки остались в стороне. ЧТД. клерк пишет: Давайте конкретно. Так в каком году по-Вашему у России могли появиться 6-8 ЭБР на Балтике, если бы она с 1889 отказалась от идеи крейсерской войны? И сколько к тому моменту было бы ЭБР у Англии? Конкретно - Британия к 1900-1903 гг. имела в составе "сил постоянной готовности" флота Канала и Средиземноморского порядка 25 ЭБР, поделенных поровну. Русский Балтийский флот к тому же времени мог иметь в своем составе 11 ЭБР - не считая Ретвизана. И Черноморского флота. клерк пишет: И уж тем более в случае угрозы войны британцам никто не помешает усилить Средиземноморскую эскадру до такого состава, что она легко справится даже с объединенным русско-французским флотом. Увы, корабли, которые англичане выводили из резерва только на время маневров, грузились углем в четыре раза дольше, чем те, что были в составе флота постоянно, ломались чаще, бегали медленнее. Стреляли, вероятно, тоже не то, чтобы точно. Ну и, конечно, адмиралы в одном строю с Лондонами - весьма и весьма эффективны клерк пишет: Вероятность, что британцы идиоты действительно невелика. Им гораздо проще вначале уничтожить оторванный от базы русский флот, а уж потом заблокировать Тулон. А французы их там будут ждать. Со спокойствием олигофрена:-)) С военно-морской точки зрения, основной выгодой от союза для каждой стороны было то, что силы другой стороны отвлекут на себя часть британского флота. Это дало бы русским время укрепиться в Константинополе, который мог быть захвачен Черноморским флотом практически в любое время. В то же время то, что британцы должны были уделять столько внимания Проливам, могло дать французам прекрасную возможность двинуться не в Египет — но в Атлантику. Действуя наперекор колониалистам, Франция намеревалась использовать свой шанс не для нанесения Англии удара на Средиземном море, но для прорыва тулонской эскадры через Гибралтар в открытый океан, что вполне соответствовало ее традиционной стратегии. Автора подсказать, или сами догадаетесь?:-))
SII пишет: Ну так за счёт скрытности, по сути :) Ну а как еще может быть иначе для рейдера из коммерческого судна?
realswat пишет: По действиям же Витгефта пришел к выводу, что он собирался драться на дистанции, предложенной противником. То есть конкретного видения выгод и невыгод для нас не имел. Если у Вас есть другие данные, поделитесь. Особенно буду рад стенограмме мыслительного процесса Витгефта. Попробуйте включить свой мыслительный процесс. Этого хватит, что бы понять, что ВКВ не мог навязывать более быстроходному противнику увеличение дистанции. Также этого с лихвой хватит что бы понять, что японцам с их более многочисленным СК с лучшим фугсным действием предпочительнее именно средние дистанциии, на которые они и выходили. realswat пишет: И никакие Ваши альтернативные виртуальные маневры за ВКВ положения русских улучшить не могли.\\\\\\Лозунг - не аргумент Все наши офицеры плакались, что не удалось повоевать на короткой дистанции. Витгефт вот мог - но не стал. То есть либо мы имеем разброд и шатание во взглядах офицеров на ведение боя (что плохо), либо мы имеем адмирала, не умеющего маневрировать (что не лучше). Можете выбирать вариант сами. Могу предложить еще один вариант: не стоит воспринимать отмазки задним числом в стиле "если бы они нас догнали, то мы бы им показали" как взгляд на ведение боя. realswat пишет: Если представлять кроссинг как идеальное Т - действительно, маневр сложновыполнимый и позиция сложно удерживаемая. Что можно было выяснить и на маневрах без стрельб. Если же понимать кроссинг шире, как отжим головы - то эффективность такого маневра показали и Цусима, и бег на Север во время Ютланда. Отчасти - те же британские маневры 1903 г. Могли бы показать и наши. Кабы такие проводились. В общем - если кроссинг - не кроссинг, то могло бы быть лучше. "Железная логика". Что касается отжима, то это маневр чисто психологический (расчёт на то, что противник дрогнет и начнет отжиматься), т.к. сам по себе он эффективность огня не повышает. realswat пишет: То есть было соединение, заточенное под артиллерийскую подготовку - и мировой опыт внедрялся. Не было соединения, заточенного под тактическую подготовку - новинки остались в стороне. ЧТД. Это Ваша выдумка. Все боевые соединения затачивались под тактическую подготовку. realswat пишет: Конкретно - Британия к 1900-1903 гг. имела в составе "сил постоянной готовности" флота Канала и Средиземноморского порядка 25 ЭБР, поделенных поровну. Русский Балтийский флот к тому же времени мог иметь в своем составе 11 ЭБР - не считая Ретвизана. realswat пишет: корабли, которые англичане выводили из резерва только на время маневров, грузились углем в четыре раза дольше, чем те, что были в составе флота постоянно, ломались чаще, бегали медленнее. Стреляли, вероятно, тоже не то, чтобы точно. Ну и, конечно, адмиралы в одном строю с Лондонами - весьма и весьма эффективны Т.е. подразумеваете, что у русских и французов все корабли в компании, а у англов - половина в резерве. Хотя тот же "Сисой" с "Навариным" в 1902 торчали в ремонте, а 8 из ваших 11 были бы на ДВ. Флот Канала говорите - ну-ну. Ну и, конечно, адмиралы в одном строю с Лондонами - весьма и весьма эффективны Думаете, что если выкинули у русских 2 тарана, то можно не считать адмиралы? Ладно - так и быть - давайте не будем считать барбетные корабли 80-х. Пусть даже 13 у русских на Балтике (даже с башенным ИН1 и 3 ББО=1 ЭБР) + 3 на ЧМ и 13 у франков (из расчета 2ББО=1 ЭБР). Всего 29 ЭБР. Англичане располагают 36 - от Трафальгаров до Лондонов включительно. Будуте считать дальше или хватит? realswat пишет: С военно-морской точки зрения, основной выгодой от союза для каждой стороны было то, что силы другой стороны отвлекут на себя часть британского флота. Это дало бы русским время укрепиться в Константинополе, который мог быть захвачен Черноморским флотом практически в любое время. В то же время то, что британцы должны были уделять столько внимания Проливам, могло дать французам прекрасную возможность двинуться не в Египет — но в Атлантику. Действуя наперекор колониалистам, Франция намеревалась использовать свой шанс не для нанесения Англии удара на Средиземном море, но для прорыва тулонской эскадры через Гибралтар в открытый океан, что вполне соответствовало ее традиционной стратегии. Автора подсказать, или сами догадаетесь?:-)) Неужели сами сочинили? А ну как не будут англичане плясать под дудку этого автора и вначале уничтожат франков в Атлантике, а потом вышибут русских из Стамбула? Или Вы серьёзно думаете, что допустим полугодовое владение Стамбулом решит проблемы России?
клерк пишет: Что касается отжима, то это маневр чисто психологический (расчёт на то, что противник дрогнет и начнет отжиматься), т.к. сам по себе он эффективность огня не повышает. Вильсон не дрогнул, и проиграл. Даже само выдвижение вперёд даёт значительное преимущество -- мы всей своей мощью расстреливаем головные (т.е. лучшие) корабли неприятеля, подставляя под его огонь концевые (т.е. худшие).
NMD пишет: Вильсон не дрогнул, и проиграл. Даже само выдвижение вперёд даёт значительное преимущество -- мы всей своей мощью расстреливаем головные (т.е. лучшие) корабли неприятеля, подставляя под его огонь концевые (т.е. худшие). Вы действительно считаете, что у "Микаса" по "Суворову" были лучшие углы обстрела, чем у "Суворова" по "Микаса"?
realswat пишет: Мы ж не про бронепоезда беседуем:-)) Не про бронепоезда. Только суть Вашей идеи это никак не объясняет. Объясните наконец, какой смысл, НАХОДЯСЬ В ВЫГОДНОЙ позиции, отворачивать от противника, ТЕРЯЯ ВЫГОДНУЮ ПОЗИЦИЮ, и при этом еще и УХОДИТЬ С КУРСА ПРОРЫВА? С какой целью надо выполнять подобные действия??? Особенно с учетом ограниченного запаса угля у Витгнфта, не позволяющего ему бесцельно болтаться в море? realswat пишет: 1) повернуть можно только на 45 градусов Повернуть можно и не на 45 градусов. Проблема в другом. В том, что если Вы повернете на 45 градусов, более быстроходный противник парирует Ваш поворот поворотом на30 градусов. И ПРОСТО БЫСТРЕЕ СОКРАТИТ ДИСТАНЦИЮ и будет МЕНЬШЕЕ ВРЕМЯ НАХОДИТЬСЯ В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Если же Вы повернете на 60 градусов, то противник ответит поворотом на 45 и т.д. realswat пишет: 2) выгоды охвата начинают сказываться только в момент пересечения неприятельского курса Да Вы вообще охват сделать таким маневром не сможете. Точнее сможете только если противник будет тупым как дрова. Но японцы так себя вроде не вели. realswat пишет: Вот. Исходные: Микаса в 42 каб от Полтавы, в 30 градусах позади траверза. Скорости - у нас 13 узлов, у Микасы - 15. Полтава отстала от Цесаревича на 2 мили. ОК - т.е. при данных вводных японцам при гонке по прямой (без маневров) потребуется 2 часа, для того, чтобы выйти В РАВНУЮ ПОЗИЦИЮ. Теперь смотрим, что получается при маневре предложенном Вам и ВМЕНЯЕМОМ ответе японцев (ответ это отворот на МЕНЬШИЙ угол, о чем я написал Вам еще до того, как Вы вывесили схему. Разрисовал я это более подробно, чем Вы. С инервалами во время Вашего маневра и ответного маневра японцев в 5 минут, а затем в 10 минут. И для сравнения нарисовал позицию которая при данных вводных получалась при гонке по прямой через 30 минут, без всяких маневров (как у Витгефта). Вводные те же, что и у Вас и интервалами между центрами кораблей в 3 каб. Вот что получается: http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-97.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-98.jpg Вроде все очевидно. Выгодную позицию наша эскадра теряет не через 2 часа, а уже через 30 минут. Причем через эти 30 минут японцы начнут расстреливать Цесаревича с 30 каб. Теперь я понимаю, почему Вы считаете образ действий ЗПР правильным. realswat пишет: Схемка, конечно, условная, но общее представление дает. Дает. Через полчаса после такого маневра получите Цусиму. Или же Вам придется разворачиваться обратно и тогда единственное, что Вы добьетесь, так это то, что японцы просто сократят дистанцию, в то время, как Вы будете маневрировать, а не стрелять из выгодной позиции. realswat пишет: Сила удара по Полтаве больше, чем сила удара по Микаса. Сила удара при начальной позиции там практически равная получается. Разница только в том, что Микаса это флагман, т.е. первоочередная цель. А Полтава наименее ценный концевой корабль (мало интересный Того). На кой черт Витгефту такую позицию менять надо? Его размен полтавы на Микасу более чем устраивал. realswat пишет: Во 2 варианте - в пределах углов обстрела кормовых башен японцев остается только Полтава. Это только если они будут тупить, как Буратино, который, как известно был тупым, как дрова. realswat пишет: В общем, я абсолютно уверен в том, что максимум через 10-15 минут после отворота Цесаревича японцы лягут в параллель. Я и говорю, теперь понятно почему Вы считали действия Рожественского удачными. realswat пишет: В общем, либо атака Приводящая к тому, что выгодную позицию мы теряем вчетверо быстрее чем в реале. realswat пишет: Либо - прорыв без боя и отворот влево. Приводящий к тому, что прорыва мы не получаем, т.к. уходим от курса на Владик. И при этом бессмыслено жгем уголь, которого и так мало. Вы с Рожественским случайно не родственники?
клерк пишет: Вы действительно считаете, что у "Микаса" по "Суворову" были лучшие углы обстрела, чем у "Суворова" по "Микаса"? Вы просто не поняли -- довольно быстро уже "Орлу" пришлось стрелять по "Иватэ". Да и взять выбывших -- размен "Суворова" на "Асаму" в пользу японцев или русских?
Доброе время! >Ага- под огнем... См. Ретвизан ДО боя... А что любимому Вами ВКВ кто-то мешал вести бои ДО 28.07.? Считая аж с 10.06. С уважением, Поломошнов Евгений
Доброе время! >Значит все висело на волоске и не хватило малости, хоть какого нибудь успеха. Вполне вероятно, т.к. японцы склонны чересчур осторожничать, если не уверены в успехе. Особенно если противник агрессивен >Может все же определимся со стартовыми условиями для концепции строительства : начальный год, бюджет, допустимое отклонение от реальности? И главное, идем на конфликт (вскрывая нарыв сами) или пытаемся не ввязываться. Я предлагаю не ввязываться в присоединение Квантуна, а это сразу ведет к ненужности ТОЭ, соответственно деньги целее на другие нужды С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: А что любимому Вами ВКВ кто-то мешал вести бои ДО 28.07.? Считая аж с 10.06. слабая готовность экипажей. наверное были и другие. наверное он точно понимал сложность задачи, но не обладал достаточной решимостью решать ее с точки зрения побед в войне - т.е. либо бой на самоничтожение с Того (открытие пути 2ТОЭ), либо прорыв быстрого крыла во Владик.... realswat пишет: что не удалось повоевать на короткой дистанции. Витгефт вот мог - но не стал. То есть либо мы имеем разброд и шатание во взглядах офицеров на ведение боя (что плохо), либо мы имеем адмирала, не умеющего маневрировать (что не лучше). Можете выбирать вариант сами. Имея меньший ход навязать противнику дистанцию боя - затейник вы, однако.... СДА спасибо за блестящий разбор маневра! Евгений пишет: Я предлагаю не ввязываться в присоединение Квантуна, а это сразу ведет к ненужности ТОЭ, соответственно деньги целее на другие нужды Увы, хотели на халяву урвать как все кусок от Китая... ОДнако действовать адекватно обстановки не смогли - захват Квантуна - это война с Японией - вроде понимали, но готовились как всегда:(...
Евгений пишет: Еще выгоднее - не принимая боя молча уйти, но сие не выполнимо, поэтому ... У Витгефта было стратегическое превосходство. Прорыв 1ТОЭ во владик это гарантированное поражение японии после прихода 2ТОЭ. И Того надо было любой ценой остановить 1ТОЭ. Сответственно действия Витгефта в тех условиях были оптимальны - когда он встал во второй фазе на курс прорыва, Того пришлось атаковать его любой ценой, даже из невыгодной позиции. Евгений пишет: Если выполнять приказы не тупо, то еще выгоднее для общего дела отказаться от прорыва и устроить продолжение хорошего боя Как Вы это сделаете. Эскадра стреляла настолько плохо, что японцы выйграли даже из невыгодной позиции. А устроив "хороший бой" Витгефт просто потерял бы выгодную позицию, из которой он мог огонь на Микасе сосредоточить, и получил бы разгром, в стиле Цусимы. В реале же он как раз хороший бой и получил - длительное время расстреливал Микасу из выгодной позиции. Что либо лучшее там предумать было сложно. Евгений пишет: где отремонтировав пострадавших снова И получив еще несколько снарядов с береговых батарей, как Ретвизан... Евгений пишет: идти на прорыв Евгений пишет: Вот там бы и выяснилось скоко японцы смогли бы выставить после близкого боя Боюсь пришлось бы выяснять, что смогла бы после такого боя выставить 1ТОЭ - см. цусиму. Вы хоть предложите какие либо маневры за Витгефта, для того чтобы продолжить тот самый "хороший бой" и не потерять позицию ( и желательно не такие как у realswatа - потому что идея о том, чтобы потерять выгодную позицию за 30 минут вместо 2х часов, выглядит странной). В целом Ваши претензии к Витгефту непонятны - Вы говорите, что он должен был что то сделать, но что именно объяснить не можете.
Как вариант манёвра на сближение - П-А Э "все вдруг" на Того, но это ничего Витгефту не даст, т.к. легко парируется: отворотом или резанием хвоста. Начто можно ответить возвращением на прежний курс в кильватере. Единственный смысл - заставить корабли Того маневрировать при выходе на более близкую дистанцию, что выглядит достаточно сомнительным.
клерк пишет: Попробуйте включить свой мыслительный процесс. Я пытаюсь, но никак не пойму, где у Вашего мыслительного процесса кнопка. Впрочем, Ваша просьба о помощи для меня весьма лестна клерк пишет: Этого хватит, что бы понять, что ВКВ не мог навязывать более быстроходному противнику увеличение дистанции. Также этого с лихвой хватит что бы понять, что японцам с их более многочисленным СК с лучшим фугсным действием предпочительнее именно средние дистанциии, на которые они и выходили. Витгефт вел бой не так, как учились. Соответственно, либо с учебой было не в порядке, либо с Витгефтом. О чем я и толкую. клерк пишет: Могу предложить еще один вариант: не стоит воспринимать отмазки задним числом в стиле "если бы они нас догнали, то мы бы им показали" как взгляд на ведение боя. Можно и такой вариант предложить. Только в реале русские отрабатывали единственный тактический маневр - расхождение контр-курсами на короткой дистанции. И возмущение офицеров, учившихся так, а воевавших эдак, вполне оправдано. А глубокомысленный вывод о том, что в России с тактикой было в порядке на фоне того, что на учениях отрабатывалась негодная фигня, кажется несколько необоснованным. клерк пишет: Т.е. подразумеваете, что у русских и французов все корабли в компании, а у англов - половина в резерве. Хотя тот же "Сисой" с "Навариным" в 1902 торчали в ремонте Ремонт и резерв - разные вещи. Подгадать с ремонтом так, чтобы получить все ЭБР в компании, вполне можно. А если Вам приходится выводить корабли в резерв - стало быть, проблемы с деньгами. клерк пишет: Будуте считать дальше или хватит? Вполне хватит для того, чтобы подтвердить мой вывод - русский линейный флот менял баланс сил. 29 против 36 - это уже с вариантами. А так французы совершенно без шансов. клерк пишет: 8 из ваших 11 были бы на ДВ. Весьма остроумно. А главное, показывает возможности Вашей памяти. Посмотрите стартовый топик - там речь как раз о том, что "ошибочное" создание линейного флота против Англии могло обернуться весьма и весьма большими выгодами против Японии. клерк пишет: Вы действительно считаете, что у "Микаса" по "Суворову" были лучшие углы обстрела, чем у "Суворова" по "Микаса"? А это сила Вашего мыслительного процесса во всей красе. Потому как сравнивать - чтобы оценить преимущества отжима или просто обгона - нужно углы обстрела и дистанции не головных, а концевых кораблей. Прикиньте, насколько удобнее Ивате стрелять по Ослябя, чем Ушакову по Касуге. Тогда, глядишь, наладится с пониманием.
Доброе время! >Вы хоть предложите какие либо маневры за Витгефта, Вот каждый раз жалею, что лезу в эти альтернативы. Я уже Вам писал, не хочу предлагать маневров, не хочу переигрывать войну - пустая трата времени и оправдана лишь отсутствием сиюминутных интересных топиков >В целом Ваши претензии к Витгефту непонятны - Вы говорите, что он должен был что то сделать, Здесь как раз все понятно - нет результата >но что именно объяснить не можете. Потому что никто не может объяснить того чего НЕ БЫЛО С уважением, Поломошнов Евгений
СДА пишет: Объясните наконец, какой смысл, НАХОДЯСЬ В ВЫГОДНОЙ позиции, отворачивать от противника, ТЕРЯЯ ВЫГОДНУЮ ПОЗИЦИЮ, и при этом еще и УХОДИТЬ С КУРСА ПРОРЫВА? Объяснял уже несколько раз. Коли Витгефт считает себя слабее, да и прорываться пытается "по возможности избегая боя", так и надо пользоваться возможностью если не избежать боя, то сделать его крайне нерешительным и безрезультатным для обеих сторон. СДА пишет: Теперь смотрим, что получается при маневре предложенном Вам и ВМЕНЯЕМОМ ответе японцев (ответ это отворот на МЕНЬШИЙ угол, о чем я написал Вам еще до того, как Вы вывесили схему. Вы писали, что японцы вообще могут не отворачивать - каковой вариант я и прорисовал. А в случае отворота японцев - о чем я так же сразу писал - нам так же следовало отворачивать от противника (что опять же делает бой нерешительным, и снова приводить Микасу на кормовые углы), либо поворачивать на параллельный курс, что позволяет получить Микаса все еще позади Цесаревича, но на меньшей дистанции, чем в реале. И, соответственно, извлечь из невыгодного положения Микаса больше дивидендов. Чтобы было понятней - в таком случае расстояние между курсами эскадр уменьшится, по сравнению с реалом. То есть траверз Победы, Пересвета и пр. Микаса пройдет не на 34 каб, а на 25-30. Так что ломились Вы с таким торжествующим видом в открытую дверь. СДА пишет: Это только если они будут тупить, как Буратино, который, как известно был тупым, как дрова. Так Вас Буратино зовут? СДА пишет: Если же, вы рассчитываете, на то, что японцы увидев как Витгефт атакует Микасу, стали бы отворачивать, то опять же некоторых моментов вы явно не замечаете. Так что вариант без отворота Вы сами предложили. Или это Буратино до Вашего компа дорвался?
СДА пишет: Сила удара при начальной позиции там практически равная получается. Потому что Вы взяли 3 каб между центрами. А было 2.
Евгений пишет: пустая трата времени и оправдана лишь отсутствием сиюминутных интересных топиков Прям мои мысли читаете:-))
Доброе время! >У Витгефта было стратегическое превосходство. В тактическом плане ему от этого не холодно, не жарко >Прорыв 1ТОЭ во владик это гарантированное поражение японии после прихода 2ТОЭ. 1) 2ТОЭ еще надо прийти, так что гарантированное поражение отложиться на весьма срок 2) даже преимуществом в силах надо уметь пользоваться. Сомневаюсь в талантах воспользоваться даже этим >И Того надо было любой ценой остановить 1ТОЭ. Согласен с оговоркой, что Того желал не боя, а возвращения 1ТОЭ в ПА. Наигравшись в "бой" он смог осмыслить изменения и начать любой ценой. ВКВ так не смог >Сответственно действия Витгефта в тех условиях были оптимальны - когда он встал во второй фазе на курс прорыва, Того пришлось атаковать его любой ценой, даже из невыгодной позиции. Возвращаемся к прежнему бесконечному обсуждению. Того промахнулся и ВКВ получил карт-бланш- есть инициатива. ВКВ же благосклонно вернул ее противнику не взяв ничего взамен >Эскадра стреляла настолько плохо, что японцы выйграли даже из невыгодной позиции. >В реале же он как раз хороший бой и получил - длительное время расстреливал Микасу из выгодной позиции. Неужели переубедил насчет плохого огня? >А устроив "хороший бой" Витгефт просто потерял бы выгодную позицию, Ему надо оставить инициативу за собой. ВКВ не оценил, что его позиция не долго будет неизменной, стало быть надо менять задачу. Для общего дела надо не проскочить, а нанести поражения больше, чем понесешь сам. Когда говорят о недостатке общего кругозора ком.состава имеются ввиду такие варианты >из которой он мог огонь на Микасе сосредоточить, и получил бы разгром, в стиле Цусимы. Разгром в стиле Цусимы наступил бы 29.07. когда стал кончаться уголь, если бы 28.07. ВКВ сумел уйти >Что либо лучшее там предумать было сложно. Легкого никто не обещал, потому стоит ли удивляться претензиям к ВКВ С уважением, Поломошнов Евгений
СДА пишет: Эскадра стреляла настолько плохо, что японцы выйграли даже из невыгодной позиции. А вот теперь прикинем, разница в точности стрельбы на 30-40 и 10-20 каб была бы одинаковой? Если господин А стреляет из винтовки хорошо, а господин Б - похуже, то в какой ситуации результат их соревнования будет меньше различаться? При стрельбе на 10 или на 50 метров? И далее, если господин Б учился стрелять с 10 метров - не стоит ли ему попытаться "уговорить" господина А стрелять именно на 10, а не на 50 метров?
realswat пишет: далее, если господин Б учился стрелять с 10 метров - не стоит ли ему попытаться уговорить господина А стрелять именно на 10, а не на 50 метров? Как вариант активного ведения боя - при прояснении у ВКВ, но не для прорыва. К тому же в обрисованной ситуации сектора стрельбы у концевых японских кораблей будут значительно хуже для стрельбы по головному кораблю П-АЭ. Вот в такой ситуации гипотетически и могли выступить в линии Рюрики. Начав бой в хвосте колонны, при "погоне" перейдя в голову - ?