"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Итоги и последствия РЯВ Vote: Русский солдат по отношению к японскому
Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях). Прошу голосовать.

Ответов - 339, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Борис, Х-Мерлин пишет: разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... Все правильно, что имели - то имели, и менять не хотим. Нравится, наверное... Как управляем - так и воюем (и живем) Голицын пишет: Основные проблемы относились к оперативному управлению русскими войсками. Вы будете смеяться: оперативное управление как категория уже существовала, а как структура управления - фактически нет. А на нет-и суда нет.
Сбросил из "Нивы" №23 (11 июня 1905 года) статейку "Два слова о русском солдате". К теме...
Русский солдат на РЯВ? Скорее солдаты РИ. Подсчитал соотношение по национальностям в %: русские -55 украинцы и белорусы - 22 поляки - 11 молдаване, прибалты, евреи и кавказцы -12 Соответственно мотивация на войне с Японией была разная.
Бирсерг пишет: русские -55 украинцы и белорусы - 22 В 1904 были одним целым - и мотивации были одни Сиречь, славяне - 77%.
s.reily пишет: В 1904 были одним целым - и мотивации были одни Сиречь, славяне - 77%. В этом контексте у Куропаткина есть описание случаев драк запасных Полтавской губернии со старослужащими 10 и 17 АК а там контингент русские. Известен эпизод с Люблинским пехотным полком в 1904 г. когда полк отказался идти на фронт. Полк был из запасных Варшавсктго и Виленского округов. 8 зачинщиков было расстреляно.
Бирсерг пишет: драк запасных Полтавской губернии со старослужащими 10 и 17 АК а там контингент русские Ну что ж за свадьба без драки и ярославские костромских тузили. А Люблин, Варшава и Вильно - это немного другой коленкор, нежели Чернигов, Полтава и Одесса. Особенно Варшава - можно понять.
s.reily пишет: А Люблин, Варшава и Вильно - это немного другой коленкор, нежели Вроде как великороссов в полках западных округов не более 30 %, 20 прибалты и поляки, остальные белорусы и западные украинцы. Да и менталитет у белорусов, русских и украинцев разный.
Бирсерг пишет: Да и менталитет у белорусов, русских и украинцев разный. Да вот я насчёт этого как раз. Понимаете - сейчас куда более разный, нежели 100 лет назад. Чудеса болталогии и агитации. Вообще, гниловатая тема.

Русский солдат на РЯВ? Скорее солдаты РИ. Подсчитал соотношение по национальностям в %: русские -55 украинцы и белорусы - 22 поляки - 11 молдаване, прибалты, евреи и кавказцы -12 s.reily пишет: Сиречь, славяне - 77%. Как я понял поляки это негры?
Олег 123 пишет: Как я понял поляки это негры? Ну они то себя славянами не считают.
"Василь Иваныч, ты Бабеля любишь? Да, Петька, это смотря какую бабель!" Если брать 1. Пограничника 2. Сибирского стрелка кадрового 3. Матроса третьего года службы из десантной роты- 4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 то оне любого япошку с кашей съедят . Что касается запАсного мужичка, который не понимат, за что яго, болезного, от сохи оторвали...не уверен.Про распропагандированного "соси"-алистами мастерового и не говорю.
Холера-Хам У вас в Мускавце правильно думают.
Холера-Хам пишет: 4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 Оценку боевых качеств - разделяю на 100% Что касается возраста "матерого казачины" - то есть маленькое уточнение. Для всех казачьих Войск, где применен в качестве типового устав Донского Войска 1875 г. общий срок службы устанавливался в 20 лет. В возрасте 18 лет казак зачислялся в приготовительный разряд, в котором находился 3 года. Далее он в возрасте 21 года переводился в строевой разряд, где состоял 12 лет, проходя 4-летнюю действительную службу 1-й очереди и затем находясь 8 лет на льготе 2-й и 3-й очереди. После завершения пребывания в строевом разряде казак в возрасте 33 лет переводился в запасной разряд, где числился 5 лет, а по достижении 38-летнего возраста увольнялся в отставку, при этом до возраста в 48 лет – числился в ополчении. В РЯВ основные казачьи контингенты – были призваны со льготы. Т.о. "40-летний казак" (если он не офицер или урядник-сверхсрочник) - в случае, когда не призывается ополчение, явление практически невозможное. Но и "казачины" льготных возрастов 2-й и 3-й очереди (25-33 года) - вполне "взматерели"...
Проголосовал за "русский сильнее в 2 раза". ИМХО, основанное не только на многочисленных лит. источниках что "взвод на взвод мы японцев завсегда, да считай без потерь", но и на рассказах моего деда. Не 1904 год был, но 1939, Халхин-Гол, японцев поначалу в разы больше, то и дело в штыки сходились. Русский солдат за эти годы сильно не поменялся, разве что чуть грамотнее стал. А японец считай тот же, и так же в атаку трезвый не ходил. Сие утверждение, русский=2японца, относится не к армии в целом, а именно к солдатам - к хорошим солдатам. Только вот у нас и в то время, и в 1904г. на каждого настоящего солдата в армии приходилось по 1-2 "мешка с дерьмом", которых солдатами-то назвать стыдно. Балласт. Только пожрать и спиздить чего. А у японцев практически все были хорошими солдатами - послушными, исполнительными, фанатичными. Пусть и помельче изрядно. Так что если сравнивать "среднего" военнослужащего, то пожалуй надо было бы голосовать "равнозначен". Но ведь "мешки с дерьмом" в штыки не ходили - ныкались по щелям, драпали, или заблаговременно самострелились. Или за чужие спины прятались - в прямом смысле.
А вот еще, господа, две большие разницы- мобилизованный(особенно старшего возраста) из запаса и кадровый, а пуще- профессиональный солдат. Я говорю это о тех формированиях, которые влились в состав армии, не входя в неё до войны. Было такое Министерство Финансов, в составе которого были - Отдельный корпус пограничной стражи - Отдельный корпус Забайкальской железнодорожной стражи - Отдельный корпус Заамурской железнодорожной стражи Формировались они по вольному найму, зарабатывали очень хорошо (до 10% задержанной контрабанды шло в виде премий)- поэтому командование могло отбирать лучших из лучших. Вот эти-то ребята- которые до этого минимум года четыре насмерть резались с хунхузами, и для которых что киташка, что япошка- один черт раскосый- и прославили себя в боях как прообраз спецназа...
Холера-Хам пишет: Вот эти-то ребята- которые до этого минимум года четыре насмерть резались с хунхузами, и для которых что киташка, что япошка- один черт раскосый- и прославили себя в боях как прообраз спецназа Что кстати все равно не отменяет правила Наполеона, приведенного Кромом (о французах и мамлюках). Тем не менее Ваше мнение о запасных целиком и полностью разделяю.
NMD пишет: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1330779.htm Оказывается, не так всё однозначно... Каска на самом деле защищает крайне редко,только от мелких осколков и пистолетных пуль и то не всех, а башка устает сильно.Вот и подумай,что лучше уставшая ничего не соображающая голова,ухудшается даже слух, или свежий боец.В результате практически все обстрелянные бойцы предпочитают без каски.
Холера-Хам пишет: "Василь Иваныч, ты Бабеля любишь? Да, Петька, это смотря какую бабель!" Если брать 1. Пограничника 2. Сибирского стрелка кадрового 3. Матроса третьего года службы из десантной роты- 4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 то оне любого япошку с кашей съедят . Что касается запАсного мужичка, который не понимат, за что яго, болезного, от сохи оторвали...не уверен.Про распропагандированного "соси"-алистами мастерового и не говорю. Идеаль,проиграли не солдаты,проиграла система подготовки и выдвижения офицеров и генералов.
fidel пишет: Каска на самом деле защищает крайне редко,только от мелких осколков и пистолетных пуль и то не всех, а башка устает сильно. Этого разве мало? Кроме того, полно летает и камней и прочего хлама. Насчёт пистолетных пуль, на мой вопрос местному полицейскому, отчего его департамент перешёл с 9мм пистолетов на .40 S&W, он ответил, что во многих случаях 9мм рикошетируют от костей черепа даже на малых дистанциях. fidel пишет: Вот и подумай,что лучше уставшая ничего не соображающая голова,ухудшается даже слух, или свежий боец. По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости. fidel пишет: В результате практически все обстрелянные бойцы предпочитают без каски. Это просто понты -- бандана, перчатки без пальцев, "индейская" раскраска морды...
NMD пишет: По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости Фрицы вроде раненых в голову камнем, рикошетом или в этом духе (т.е. такие ранения, от которых каска спасает) считали за самострельщиков, если по уставу в момент получения ранения солдат обязан был быть в каске. Сорри за оффтопик.
Заинька пишет: Фрицы вроде Да, я тоже видел где-то подобную инфу. А в Штатах в таких случаях не платят "посмертную" страховку, хотя с абсолютной точностью не подтвержу, но по логике вещей очень даже может быть...
Заинька пишет: Фрицы вроде раненых в голову камнем, рикошетом или в этом духе (т.е. такие ранения, от которых каска спасает) считали за самострельщиков, если по уставу в момент получения ранения солдат обязан был быть в каске. Посмотрите кинохронику реальных боевых действий,а не постановочные фотографии, никто так не нарушал официальную форму одежды как немцы,летом все в трусах и без касок.В касках только под артобстрелом,именно из за возмохности получить камнем.
NMD пишет: По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости. fidel пишет:NMD пишет: Это просто понты -- бандана, перчатки без пальцев, "индейская" раскраска морды... Дурость бывает разной,бывает ,что меньше устанешь дольше живёшь.я видел как голова осталась цела попав лод колесо БТР благодаря тому, что человек был в шлеме, а через день двое стали инвалидами из за того,что были в шлеме,один спрыгнул с БТР из за тяжелого шлема мотнул головой выскочил позвонок,а второй получил пулю не было бы шлема получил бы касательное,а так шлем зажевал проникающее.Всё относительно.NMD пишет: А в Штатах в таких случаях не платят "посмертную" страховку, хотя с абсолютной точностью не подтвержу, но по логике вещей очень даже может быть.. Да, не платят это точно, узнавали у янкесов,но в их шлеме я пробегал 2002 и 2003годы легко, очень лёгкий и боковому зрению не мешает, кстати психологи наши были не в восторге, говорят дизайн повышает агрессивность.
Кстати бандана и раскраска да, понты... перчатки без пальцев очень удобны-летом конечно.
Проголосовал за "русский немного хуже". Конкретно в условиях той войны. Минусы 1. Русский хуже вооружен. 2. Он носит большую выкладку - сильнее устает. 3. Он безинициативен, ибо инициатива наказуема. 4. Его психологическая подготовка оставляет желать лучшего. Он не знает за что сражается, зачем и почему. В результате многочисленных неудач все чаще начинает обращаться к мысли "командиры предали", соответсвенно падает дисциплина и стойкость. Плюсы. 1. Физически он (в среднем) сильнее. 2. Им проще управлять (в начале войны).
Krom Kruah пишет: Цитат не точен Вроде это вообще из Энгельса. Сравниваются французкие драгуны и египетские мамелюки.
Холера-Хам пишет: Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 А вот Куропаткин на казаков жалуется... Говорит они чаще за винтовку хватались, чем за шашку. Да и лошадки у них так себе. Вообще кавалерия в РЯВ показала себя очень блекло. Один наполз на Инкоу чего стоит.
GeorgG-L пишет: Говорит они чаще за винтовку хватались, чем за шашку. Да и лошадки у них так себе. Вообще кавалерия в РЯВ показала себя очень блекло. А что кавалерии под пулеметным огнем делать в конном строю? Она уже давно должна была превратиться в так нелюбимую Керсновским "ездящую пехоту". А никак не пытаться проводить сабельные атаки.
SLV пишет: Русский хуже вооружен. Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки?
NMD пишет: Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки? Вопрос дискуссионный. Модернизировать после РЯВ пришлось и ту и другую. Японцы это сделали. У нас как всегда долго собирались.
SLV пишет: А что кавалерии под пулеметным огнем делать в конном строю? А вы посчитайте сколько у японцев пулеметов? Я к тому что казачество эффективно действовало малыми партиями до сотни. Ту массу кавалерии которая была на ТВД можно было использовать гораздо эффективней.
NMD пишет: Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки? 1. Винтовка Мосина-Нагана тяжелее (4220 гр без штыка против 3900 Арисака) 2. У нее дурацкое решение - все время примкнутый игольчатый штык из-за которого: а) она хуже сбалансирована, б) у нее хуже меткость, так как после нескольких десятков выстрелов крепление штыка разбалтывалось, и он начинал телепаться. 3. Сильная отдача. 4. Взвод ударного механизма происходит при отпирании затвора - надо прикладывать большое усилие, стрелок сильнее устает. 5. Неудачное решение с обоймой - ее надо отмыкать вручную. Соответсвенно, падает скорострельность. 6. Неудачная форма гильзы патрона с большой закраиной обусловила не очень удачную конфигурацию и малую емкость магазина. По револьверу Нагана обр. 1895г 1. Из-за слишком высокой спицы курка очень трудно управляться с ним одной рукой при стрельбе без самовзвода. 2. В моделях с самовзводом - тугой самовзвод. 3. Трудность перезарядки через дверцу Абади - в бою фактически невозможно его перезарядить. 4. Маломощный патрон.
SLV пишет: 2. У нее дурацкое решение - все время примкнутый игольчатый штык из-за которого: Штук мосинки не был неотъёмным. Так что по этот пункт вызывает недомение. SLV пишет: 3. Сильная отдача. Лучшая убойность за счёт большего калибра. А самая сильная отдача из винтовок того поколения у Впрингфилда, что не мешало ей считаться отличной винтовкой и оставаться на вооружении до середины второй мировой. SLV пишет: 1. Винтовка Мосина-Нагана тяжелее (4220 гр без штыка против 3900 Арисака) 3990 проит 3900. SLV пишет: 5. Неудачное решение с обоймой - ее надо отмыкать вручную. Соответсвенно, падает скорострельность. Чем отличается обойма у Арисака? SLV пишет: 6. Неудачная форма гильзы патрона с большой закраиной обусловила не очень удачную конфигурацию и малую емкость магазина. Тут совсем интересно. А на сколько патронов ёмкость магазина Арисака больше, чем у Мосина?
Sha-Yulin пишет: Штук мосинки не был неотъёмным. Так что по этот пункт вызывает недомение. Дело в том, что русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком. Сохранение меткости возможно только если штык надежно фиксирован. Как только крепление ослабевало (а что случалось в боевой обстановке нередко) система разбалансировалась за счет колебания штыка - меткость резко падала (стреляли в белый свет как в копейку). ИИгольчатый штык хорош для колющих ударов, но как показала практика РЯВ пользоваться им не особо умели (классический пример - бой за Путиловскую сопку - большинство убитык в рукопашной - прикладами а не штыками). Штык-тесак японцев - более универсальное оружие. Sha-Yulin пишет: Лучшая убойность за счёт большего калибра. У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж. У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж. Sha-Yulin пишет: 3990 проит 3900. Длина винтовки Мосина обр. 1891 г 1306 мм, а с примкнутым штыком 1738 мм. Вес винтовки 4220 г, со штыком - 4600 г. Длина винтовки Арисака обр. 1897 г 1270 мм, с примкнутым штыком 1660 вес винтовки 4000 г со штыком 4400 г. Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к http://ww1.milua.org/
Sha-Yulin пишет: Чем отличается обойма у Арисака? Обойму Арисака не надо было отмыкать вручную - она автоматически отмыкалась при закрывании затвора. Sha-Yulin пишет: А на сколько патронов ёмкость магазина Арисака больше, чем у Мосина? Емкость одинаковая, но из-за более удачной гильзы и шахматного расположения патронов японский магазин компактнее и удобнее.
GeorgG-L пишет: Дело в том, что русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком. Господь с вами, штык так сильно сказывался на баллистике (ведь на прохождение взгляда через прицел он вообще не влияет)? GeorgG-L пишет: Штык-тесак японцев - более универсальное оружие. И где это проявилось? Преймущество такого штыка крайне спорно. GeorgG-L пишет: У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж. У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж. Или 620 против 704. Но больший вес пули больший калибр никуда не исчезли. GeorgG-L пишет: Длина винтовки Мосина обр. 1891 г 1306 мм, а с примкнутым штыком 1738 мм. Вес винтовки 4220 г, со штыком - 4600 г. Длина винтовки Арисака обр. 1897 г 1270 мм, с примкнутым штыком 1660 вес винтовки 4000 г со штыком 4400 г. Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к Или 3,99/4,3 кг Мосина против 3,9/4,3 Арисака. Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к справочнику Жука "Стрелковое оружие" или к Гнатовскому и Шорину "История развития отечественного стрелкового оружия". SLV пишет: Обойму Арисака не надо было отмыкать вручную - она автоматически отмыкалась при закрывании затвора. Ну это отличие не выглядит ключевым. SLV пишет: Емкость одинаковая, но из-за более удачной гильзы и шахматного расположения патронов японский магазин компактнее и удобнее. И в чём это проявляется, кроме меньшей вероятности повредить магазин при сильном ударе? Вообще-то все винтовки того периода были примерно равноценны. И мосинка была не худшей.
GeorgG-L пишет: русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку? GeorgG-L пишет: У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж. У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж. Пуля Ариксаки, как более лёгкая, будет терять энергию быстрее мосинской. Вообще-то, все перечисленные Вами недостатки лечатся подготовкой и учёбой. SLV пишет: Маломощный патрон. ЕМНИП, у Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов. Мощнее только американские Магнумы. Более, того, конструкция Нагана исключает прорыв газов между барабаном и стволом (обычное явление на большинстве револьверов).
Sha-Yulin пишет: Господь с вами, штык так сильно сказывался на баллистике (ведь на прохождение взгляда через прицел он вообще не влияет)? NMD пишет: А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку? Так вы почитайте мой пост внимательно. Но я не гордый - повторю. GeorgG-L пишет: Сохранение меткости возможно только если штык надежно фиксирован. Как только крепление ослабевало (а что случалось в боевой обстановке нередко) система разбалансировалась за счет колебания штыка - меткость резко падала (стреляли в белый свет как в копейку). Т. е. как у Довлатова "Цензор говорит - вы ругаете советскую армию. Где? Ну вот - у дневального на поясе болтался штык. Вы что - издеваетесь. Штык - не челен, он стоять не может, он болтается". Это к тому, что разболтанное крепление - болтающийся штык на дуле - несбалансированная винтовка. Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком! Sha-Yulin пишет: И где это проявилось? Преймущество такого штыка крайне спорно. Японский тесак вы снимаете с винтовки, берете в руку и используете как боевой нож. С игольчатым штыком это не получится. Хотя как колющее оружие он более эффективен - глубокие проникающие раны с внутренними кровоизлияниями. Но к тому времени на вооружении только в РИ. Sha-Yulin пишет: Вообще-то все винтовки того периода были примерно равноценны. И мосинка была не худшей. Согласен, и по сравнению с Арисакой 1897 года в условиях Маньчжурии даже надежнее. NMD пишет: Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов Невысокая дульная энергия (около 170 Дж) отрицательно сказывается на эффективности воздействия по живым целям - убойное и останавливающее действие пули мало для оружия такого калибра. Малый пороховой заряд делает патрон чувствительным к перепадам температуры. Так, в сильный мороз начальная скорость пули падает до 220 м/с, что делает неэффективной стрельбу по противнику в теплой зимней одежде (тулупе или полушубке). Главным недостатком конструкции револьвера является сложность его перезаряжания. Фактически он является оружием однократного использования, так как перезарядка в ближнем бою практически невозможна, что сводит на нет преимущество в емкости барабана по сравнению с другими револьверами. Австрийский Раст-Гассер имел более мощный 8-мм патрон, а английский Веблей - 11,43 мм, как и американские Кольты.
GeorgG-L пишет: Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком! А какая, собственно, разница? Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания? Или на пулю по выходе из ствола?