"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

История кораблестроения и вооружений Русская критика Гарибальди
или как влить 2 литра в полторашку:-) "в проекте Ансальдо веса 8" и 10" орудий слишком легки, что объясняется тем, что для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, следовательно, скорость стрельбы мала. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. Уборка 6"/40 орудий внутрь каземата по-походному неудобна. Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий". Это из заключения МТК по поводу "выбора" нового броненосного крейсера во время РЯВ, закончившегося постройкой 3 Баянов. Цитируется мо "Макаров, Паллада, Баян" Виноградов и Федечкина. Там же по КМУ: "Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме), - вывод гласил, что "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12". Последнее особо интересно для "альтернативщиков" Да и факт сравнения нормальных - а не полных - запасов угля в свете некоторых последних дискуссий заслуживает внимания:-)

Ответов - 344, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Krom Kruah пишет: словам командира "Касатки" — нередко, из-за пе-ребоя машины иметь при отливном течении 50 оборотов, а при приливном 65 ...". \\\\\\В такой погоды и Новик смотрелся бы не сильно лучше. Кром, если Вы пребываете в уверенности, что 350 т ЭМ и 3000 т КР с почти вдвое большим надводным боротом имеют близкую мореходность, то не смею мешать :) Krom Kruah пишет: Отдельно - что за бл. разведки в пользу эскадры в такой погоды будете вести? Какой "такой"? "Уже первые дни плавания в Средиземном море обнажили всю реальность предстоящего похода: в условиях казавшейся на "Памяти Азова" тихой и ясной погоды, "Всадник" и "Гайдамак" претерпевали жесткую качку с размахами до 30°". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/mkr_ru/11.htm Krom Kruah пишет: Да ничего... Хамидие - вряд ли с лучшим обслуживанием и уровня подготовки команды. Отдельное - с цилиндр. котлов, да и по возрасти неск. дряхлее... Однако...бревно. По возрасту он на год или два моложе "Кагула". Но в принципе ровесники. И подготовка турецких команд была вполне сносной. А цилиндрические котлы на полной мощности (без форсировки) скорее плюс, чем минус - они надежнее. Krom Kruah пишет: Явно при погони дал больше, чем мог... Командир "Кагула" определял скорость "Гамидие" - ок. 20,5-20,75 узла. Сам "Кагул" первые два часа развивал 21,9 узла и остальное время - 20,5-21 узла. Борис, Х-Мерлин пишет: про уголь согласен, по русским меркам маловато... а вот кто вам сказал, что с мореходностью у них плохо? С.Сулига писал, что мореходность собачек была неважной - сильно заливались на волнении. Скорее всего правда - острые обводы и короткий полубак мореходности не способствуют.
клерк пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: про уголь согласен, по русским меркам маловато... а вот кто вам сказал, что с мореходностью у них плохо? С.Сулига писал, что мореходность собачек была неважной - сильно заливались на волнении. Скорее всего правда - острые обводы и короткий полубак мореходности не способствуют. - понятно... на само деле с мореходностью всё было нормально, была только одна проблема - порты 3дм орудий были расположены слишком низко и забырыгивались на полном ходу в полный штиль... в части шо вышло потм у японов не очень ясно - но есть надежда, что вскроются подробности... Сулига на сегодня не совсем актуален, увы...
Борис, Х-Мерлин пишет: понятно... на само деле с мореходностью всё было нормально, была только одна проблема - порты 3дм орудий были расположены слишком низко и забырыгивались на полном ходу в полный штиль... Если мы говорим о 4,5 кт (тип "Такасаго"), то 3" у них расположены на верхней палубе рядом со 4,7". Тогда получается, что и 120мм забызгивались на полном ходу в полный штиль... А в остальном, прекрасная маркиза, с мореходностью всё было нормально... :)
клерк пишет: Если мы говорим о 4,5 кт (тип "Такасаго"), то 3" у них расположены на верхней палубе рядом со 4,7". Тогда получается, что и 120мм забызгивались на полном ходу в полный штиль... А в остальном, прекрасная маркиза, с мореходностью всё было нормально... :) - тьху ты меня заглючило... это касалось токо Ёсино... у Такасаго уже заливания небыло... но именно проблемы с носовыми 3дм-ками у Ёсино и стали источником слухов о плохой мореходности всех собак... но даже у Ёсино проблем с мореходностью как таковой небыло...
Борис, Х-Мерлин пишет: Ёсино Это хентай!
cЛОВИл ВОЛНУ :)
Борис, Х-Мерлин пишет: тьху ты меня заглючило... это касалось токо Ёсино... у Такасаго уже заливания небыло... но именно проблемы с носовыми 3дм-ками у Ёсино ЕМНП у "Иосино" вообще не было 3". А то что показано стрелочкой - это скорее всего 47 мм. :) Борис, Х-Мерлин пишет: но даже у Ёсино проблем с мореходностью как таковой небыло... Нет мореходности - нет и проблем. :) Ваше второе фото говорит само за себя. И это, насколько я могу судить по состоянию моря, практически безветренная погода да и волнение от силы пару баллов. :)
клерк пишет: это скорее всего 47 мм - ваша правда 3х фунтовки... :) клерк пишет: Ваше второе фото говорит само за себя. И это, насколько я могу судить по состоянию моря, практически безветренная погода да и волнение от силы пару баллов. :) - а шо на 2м фото есть признаки того шо у крейсера нет мореходности? :)
Аврора в шторм... тоже не мореходный корабль... :)
Борис, Х-Мерлин пишет: а шо на 2м фото есть признаки того шо у крейсера нет мореходности? :) - Товарищ прапорщик, а крокодилы летют? - Та не-е-е - не летають. - А комбат сказал, шо летают. - Так низенько, низенько - почти незаметно. Борис, Х-Мерлин пишет: Аврора в шторм... тоже не мореходный корабль... :) А Вы наложите на неё "Касаги" в соответствующем масштабе. :)
клерк пишет: А Вы наложите на неё "Касаги" в соответствующем масштабе - а чё... счя сделаем... примем Касаги по ватерлинии ~118м, а Аврору ~123м итого юзая Сулигу и фотожоп: табуретки из дуба не принимаются к получению!
Борис, Х-Мерлин пишет: примем Касаги по ватерлинии ~118м, а Аврору ~123м итого юзая Сулигу и фотожоп: Спасибо. Полагаю можно сказать, что ВП и полубак "Касаги" на 1-1,5 м ниже. А можете наложить виды сверху?
клерк пишет: Спасибо. Полагаю можно сказать, что ВП и полубак "Касаги" на 1-1,5 м ниже. А можете наложить виды сверху? А смысл? Это ведь не чертежи, а схемки. Конечно оконечности у Кассаги поострее будут. И всхожесть на волну не такая, как у Авроры. Да вообще, вполне ясно, что мореходность Кассаги несколько хуже, чем у Авроры. Вот только есть разница между "несколько хуже" и "отвратительная" или "никакая". Никакая она у монитора "Ураган". Кстати, один недостаток в области мореходности у Аврор известен. Из-за большой метацентрической высоты эти кресера отличались резкой качкой, а из-за большого разброса масс по вертикали это качка имела ещё и нехилый размах.
Прикольные схемки! 3000т - мало 6000 т - много , а посередине "собачки" Если сильно не затруднит, представте себе Аскольд без двух носовых кочегарок, средней машины, отсека подводных торпедных аппаратов По моему очень неплохой Аскольдик получается, и чем не претендент на универсальный лКР или скаут на все руки ("ноги")
клерк пишет: А можете наложить виды сверху? - можно, но это сродни махинации... на Аврору есть чертежи, а на Касаги нет... но счя попробую...
малюнок x-извесного художника: Аврора снизу, Такасаго сверьху :)
Не так уж японцы неправы были при заказе собачек - вполне себе, по корпусу с Авророй близки. А как они бы по схемам с Тэлботом или Дайдемом разнились? А множество 75мм смотрится чрезвычайно эффектно - м.б. как источник орудий для захваченных портов или ТР при превращении оных во всп.кр? При несколько довооружённом варианте богинь - до 10-12 6" было бы совсем неплохо.
Bofors пишет: Прикольные схемки! 3000т - мало 6000 т - много , а посередине "собачки" Так я наверное второй год уже о том и говорю - что скауты сл. слабые и дорогие, а при том и узкоспециализированные, а 6000-тонники - для своей функциональности избыточные и дорогие. И 4.5 КТ крейсер на тех лет - оптимальный КРЛ при эскадры (в реале конечно чуть крупнее - и "6000-тонники" не в 6 КТ собирались): Bofors пишет: Если сильно не затруднит, представте себе Аскольд без двух носовых кочегарок, средней машины, отсека подводных торпедных аппаратов По моему очень неплохой Аскольдик получается, и чем не претендент на универсальный лКР или скаут на все руки ("ноги") Гы! Вы об этом? (представил бы не ссылок, а картинок, да темка все таки не альтернативная....): I серия - 4.5 КТ Светлана вместо богинь; II серия - 4.5 КТ вместо 6000 тонников (с 2-машинной аскольдовской КМУ) - вместо Аскольда примерно III серия - типа вместо Богатыря, но с 3 башен - если "прочье шведы" смогли Фульгии с 4 башен сделать, то и нам посильно с 3, но на 1 уз. быстрее шведки. ("Это вряд ли" - не догадались бы, а не то, что невозможно) С учете суммарного водоизмещения скаутов, богинь и 6000-тонников - ск. всего хватило бы на 10 полноценных крейсеров при эскадры.
клерк пишет: Полагаю можно сказать, что ВП и полубак "Касаги" на 1-1,5 м ниже. При том скорее на 1 м, чем на 1.5 м. Также можно сказать что все, что у богинь (да и на Аскольде) на бат. палубе, т.е. (более чем) половину (у богинь) до всех (у Аскольда) 75 мм - ниже, чем у Касаги. Не то, что в бою крейсеров особо пользительные, но с учетъе Вашей защиты туевой хучи 75 мм у богинь...
Krom Kruah пишет: II серия - 4.5 КТ вместо 6000 тонников (с 2-машинной аскольдовской КМУ) - вместо Аскольда примерно Все таки - скорее так
Krom Kruah пишет: Все таки - скорее так - тогда уж лучше Ёсино...
Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда уж лучше Ёсино... Вполне. Просто у меня вм. 8-120 мм - еще 4-6"(т.е. в сумме - 8х6"). А вместо 22-47 мм - 12х75 мм (и по желанию - неск. 37/47 мм "ради традиции) Ну и котлы Шульца (по желанию - Нормана, Ярроу и т.д.) как и у 6000-тонников. Ёсино все таки 1893 г. родом. Ну, а разница между 4150 тонн Ёсино и 4.5-4.7 КТ у меня - из-за угля - русскими крейсерами (в 4.5 КТ) на 200-250 тонн норм. запаса больше нужно. Ну и 6 3-фунтовок на бат. палубе нужно снять... Интересно при наличии Ёсино почему ориентировались для ТТЗ богинь на макс. скорости 20 уз.? У японца без форсаже - 21.5 (если не ошибаюсь), а на форсаже 23.5. Интересно что там у Ёсино с 114 мм скосе? Наверное все таки глассис? А то за счет такого скоса можно и пояса вбухать...
Krom Kruah пишет: - тогда уж лучше Ёсино... Скажем так - ТТЗ богинь - не по ТТХ Талбота, а по ТТХ Ёсино! Только конечно с неск. больше угля при норм. водоизмещении...
Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда уж лучше Ёсино... При том - не-то, что не было идей поразумнее, чем богинь клепать: Было бы с 21-21.5 уз. по ТТЗ - вполне даже ничего...
Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда уж лучше Ёсино... Типа - так?
Вот как оценил «Гарибальди Кофман в одиннадцатом номере журнала «Моелист-конструктор: Столь же пестрой, но очень многочис¬ленной являлась и средняя артиллерия. Она состояла либо из 14 шестидюймовок, либо из десятка таких орудий плюс шесть 120-миллиметровок. Завершали этот «ар¬тиллерийский парад пушки третьего ка¬либра, представленные на первых кораблях десятью 57-мм скорострелками, а на более поздних - таким же количеством трехдюй¬мовок. Рекорд принадлежит аргентинскому «Пуэйредону - он нес 42 орудия шести (!) разных калибров. Отмечая выдающиеся качества этих популярных кораблей, нельзя не упомянуть и об их недостатках. Как уже отмечалось, «Гарибальди с трудом можно назвать чистыми крейсерами; скорее они были небольшими скоростными броненосцами. Об этом говорит малое удлинение корпуса (около 6) и, главное, относительно неболь¬шая скорость. В проектное задание первого «Гарибальди (аргентинского) заклады¬вался максимальный ход в 20 узлов, но на мерной миле он смог развить только 19. Из-за многократных повторных испытаний ввод крейсера в строй пришлось отложить на полгода. В конце концов выжали почти 19,95 узла. Примерно так же обстояли дела с последующими единицами. И это в тепличных условиях, для только что со¬шедших со стапелей кораблей. На службе же скорость не достигала и этих скромных показателей - и это при стремительно ускоряющихся иностранных крейсерах. В русско-японскую войну «Ниссин и «Ка¬суга с трудом давали 18 узлов, и то на короткое время, так что адмирал Того не зря поставил именно их в строй своих «кораб¬лей линии: среди крейсеров Камимуры они оказались бы явными тихоходами. Низкий гладкопалубный корпус (от полу¬бака, принятого на «Пизани, отказались из экономии веса, а также из-за неудобства установки тяжелой носовой башни глав¬ного калибра на большой высоте) никак не способствовал хорошей мореходности. Большая площадь бронирования не позво¬ляла иметь толстые плиты, и «Гарибальди, конечно же, вряд ли смогли бы долго про¬держаться под огнем настоящих броненос¬цев. Здесь можно сказать, что «Ниссину еще очень повезло. Кроме того, на первых кораблях обширная крыша каземата 152-мм орудий выполнялась из ... тиковых брус¬ков, и залетевший через нее снаряд мог бы нанести немало вреда. Тем более, что каземат и палуба над ним были просто утыканы орудиями. Только на последних, чистых «итальянцах этот недостаток уда¬лось устранить, покрыв батарею сверху 40-мм броней. Надо сказать, что итальянцы не только удачно строили крейсера, но и удачно их не строили. Постоянно памятуя об ограничен¬ных ресурсах, они удержались от постройки столь многочисленных у основных морских держав незащищенных «колониальных крейсеров, деревянных или композитных. Вообще за 20 лет в составе флота оказа¬лось только три корабля, которые можно отнести к классическим старомодным колониальным единицам. В 1879 году в Кас-телламаре и Венеции по проекту К.Винья заложили стальные корветы «Флавио Джойя и «Америго Веспуччи водоизме¬щением 2500 т, имевшие полное парусное вооружение, несшие по восемь 150-мм орудий и развивавшие под парами не более 14 узлов. Даже у этих типичных «представи¬тельских боевых судов имелась некоторая защита, состоявшая из тонкой броневой палубы. Оба позже пригодились ВМФ в качестве учебных судов и прослужили до начала 20-х годов XX века, много дольше, чем большинство броненосных. Симпатии моряков к этим неприхотливым и дешевым в эксплуатации корабликам оказались столь заметными, что спустя десятилетие Б. Брин создал по их подобию третий «корвет, «Кристофоро Коломбо. От своих предшест¬венников он отличался только наличием современной скорострельной артиллерии. По иронии судьбы, «Коломбо, служившего в основном в качестве стационера в Крас¬ном море, исключили из состава флота гораздо раньше его прототипов.
Krom Kruah пишет: Типа - так: А характеристики? Если можно... Блин, это только у меня смайлики пропали? Администратор!
pun пишет: А характеристики? Если можно... 8-6"/45, 12-75 мм, 15500 л.с., 2 ПМТР, 6 котлов Шульца-Торникрофта, 23 уз. 380 фт/115.85 м * 15.24 м * 5.68 м. 4560/4970 тонн (норм./полн.) при 500/910 тонн угля. Запас водоизмещения 150 тонн. Палуба 38.0 мм, скос 63.5 мм, глассис МО - 101.6 мм, рубка 152.4 мм, щиты орудий - 38.0 мм, подача - 38.0 мм.
pun пишет: Блин, это только у меня смайлики пропали? Администратор! - вам предупреждение за флуд :)
Борис, Х-Мерлин пишет: вам предупреждение за флуд :) Прошу прощения! Я тоже немн. обо...ся!
Krom Kruah пишет: 8-6"/45, 12-75 мм, 15500 л.с., - тогда уже Буэнос Айрес :)
Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда уже Буэнос Айрес :) Этот?: 4800 т, 120,7x12,9x5,6 м. ПМ - 2, 8 ПК. 17 000 л.с. = 24 уз., 1000 т уг. Броня: палуба до 127 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 - 203 мм/45, 4 - 152 мм/45, 6 - 120 мм/45, 16 МК, 5 ТА 457 мм.Так я немн. пессимист. Все таки проект не Уайта и постройка не Армстронга... Да и котлы Шульца форсируются хуже огнетрубных! ;-)) У меня 23 уз. без форсаже... Но основное то, что у эльзвиках мореходность вполне даже приличная и что в качестве прототипа для массового КРЛ куда лучше смотрится, чем богини.
Krom Kruah пишет: Все таки проект не Уайта и постройка не Армстронга... - :) Саша... проект Ф. Уотса + постройка Армстронга...
Борис, Х-Мерлин пишет: проект Уотса + простройка Армстронга... Конечно Уотса... :-( Имел ввиду, что для русского корабля добавляю нек. доли консерватизма по сравн. с изделий сэра Армстронга...
Krom Kruah пишет: У меня 23 уз. без форсаже... - так тем и славен Буэнос Айрес шо показал среднюю скорость 23 узл. без форсировки на 12 ти часовый испытаниях... в ноябре 1895 года...
кстати Буэнос Айрес в 1901 доставил президента республики с порто Бельграно в Буэнос Айрес :) со средней скоростью 21 узел... а это примерно 700 км... вот и думай шо хочеш ...
Борис, Х-Мерлин пишет: так тем и славен Буэнос Айрес шо показал среднюю скорость 23 узл. без форсировки на 12 ти часовый испытаниях... в ноябре 1895 года... Вот и прекрасно! Принимается! А вот на разницы в весе КМУ (800-850 тонн с треуг. котлов) и ок. 1200-1300 тонн (это для 17000 л.с.) с водой с цилиндрических можно и пояса добавить в 4" (75 м основной плюс 40 м 2" в оконечностями - примерно) - это около 400 тонн... А то Шульцы легкие, надо компенсировать уменьшением нижн. веса! ;-))))
Krom Kruah пишет: можно и пояса добавить в 4" - лучшее враг хорошего :)
Борис, Х-Мерлин пишет: вот и думай шо хочеш ... Берем! Не уверен в надобности (скорострельность, платформа и т.д.) в 8" пушек у КРЛ, но... факт, что это и есть правильный крейсер. Наверное не без компромисов а-ля Армстронга (подачи не для всех пушек, двойное дно наверное только кое-где и т.д.), но... как не смотреть - вполне даже прекрасное изделие... Из чего следует, что я (100 с небольшом лет спустя) шел правильным путем с идеи, что в водоизмещению (примерно 51 КТ) русских крейсеров (реальных, не считая рюриковичей, т.е. - вместо богинь, 6000-тонников и скаутов) можно было (и наверное надо было) построить 4.5 КТ КРЛ в количестве 8 штук, да еще и 2 (а с учете реального Баяна - 3) по 7500 т. БРКР-вокодавов вдобавок. Первые (вм. богинь) с 21 уз. (я все таки пессимист), потом с треуг. котлов - с 23 уз. Борис, Х-Мерлин пишет: тогда уже Буэнос Айрес :) Ёсино... Так меня 100 раза убеждали, что эти корабли в 4.5 КТ невозможны...
Sha-Yulin пишет: Конечно оконечности у Кассаги поострее будут. И всхожесть на волну не такая, как у Авроры. Да вообще, вполне ясно, что мореходность Кассаги несколько хуже, чем у Авроры. Вот только есть разница между "несколько хуже" и "отвратительная" или "никакая". Никакая она у монитора "Ураган". Кстати, один недостаток в области мореходности у Аврор известен. Из-за большой метацентрической высоты эти кресера отличались резкой качкой, а из-за большого разброса масс по вертикали это качка имела ещё и нехилый размах. Все уже привыкли к тому, что любое упоминание богинь даже в не в положительном, а просто в нейтральном контексте, вызывает у вас негативную реакцию. :) Но смысл дискусии в том, что касаги ПМСМ не подходят по определение полноценного КРЛ именно потому, что они имеют недостаточный запас угля и мореходность. А уж как её характеризовать "несколько хуже" или "отвратительная" - в отсутствии четких критериев вопрос вкуса. Ведь как известно русский миноносец "Батум" имел отличную мореходность, а ЛК "Кинг Джордж V" - посредственную. :) Krom Kruah пишет: Так я наверное второй год уже о том и говорю - что скауты сл. слабые и дорогие, а при том и узкоспециализированные, а 6000-тонники - для своей функциональности избыточные и дорогие. И 4.5 КТ крейсер на тех лет - оптимальный КРЛ при эскадры (в реале конечно чуть крупнее - и "6000-тонники" не в 6 КТ собирались): Второй год говорите, но ни разу не доказали. :) Krom Kruah пишет: Также можно сказать что все, что у богинь (да и на Аскольде) на бат. палубе, т.е. (более чем) половину (у богинь) до всех (у Аскольда) 75 мм - ниже, чем у Касаги. Не то, что в бою крейсеров особо пользительные, но с учетъе Вашей защиты туевой хучи 75 мм у богинь... Тем не менее разница по высоте не слишком значитльна - гораздо большее значение имеет забрызгивание и заливание касаги из-за зарывания волну по причине узких и тяжелых (с 8" и парой носовых 4,7") оконечностей.