"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

История кораблестроения и вооружений Русская критика Гарибальди
или как влить 2 литра в полторашку:-) "в проекте Ансальдо веса 8" и 10" орудий слишком легки, что объясняется тем, что для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, следовательно, скорость стрельбы мала. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. Уборка 6"/40 орудий внутрь каземата по-походному неудобна. Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий". Это из заключения МТК по поводу "выбора" нового броненосного крейсера во время РЯВ, закончившегося постройкой 3 Баянов. Цитируется мо "Макаров, Паллада, Баян" Виноградов и Федечкина. Там же по КМУ: "Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме), - вывод гласил, что "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12". Последнее особо интересно для "альтернативщиков" Да и факт сравнения нормальных - а не полных - запасов угля в свете некоторых последних дискуссий заслуживает внимания:-)

Ответов - 344, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

+ у Ивате крыша каземата 25мм, а у Кассуги 40мм... и нет замкнутого пространства каземата... и нет скопления сложеных снарядов взятых в запас(а может и есть)...
realswat пишет: У них все-таки только один небронированный ярус - против двух у гарибальдийцев. - поподробнее, плиз
Борис, Х-Мерлин пишет: поподробнее, плиз У Асам - от средней палубы до нижней (броневой). У Ниссиен - от верхней. Естественно, имелось в виду отсутствие брони барбета - и в том, и в другом случае подача защищена другой бронёй. Борис, Х-Мерлин пишет: и нет скопления сложеных снарядов взятых в запас Сильно сомневаюсь:-)
realswat пишет: Сильно сомневаюсь:-) - а Ниссина с Кассугой нет сдвоеных казематов и нет проблем с перегрузкой в верхний каземат...
realswat пишет: У Асам - от средней палубы до нижней (броневой) - ай я яй... как нехорошо... не можете ли показать на рисунке где эта БРОНЕВАЯ ПАЛУБА? и счего вы решили шо на Асаме и Ивате броня точно доходит до бронепалубы? ведь на разрезе 8дм башни видно нечто другое... "Двухорудийные башни главного калибра защищались 152-мм плитами. Последние имели высоту 2,72 м и устанавливалась непосредственно на стальную рубашку, так как деревянную подкладку в целях экономии веса решили не использовать. Сверху башня перекрывалась слегка выпуклой крышей из дюймовой никелевой стали. Для наблюдения за полем боя оба наводчика в вертикальной плоскости и командир башни получили смотровые колпаки с 51-мм вертикальными стенками и 25-мм сдвижной крышкой. Барбет диаметром 5,03 м, внутри которого размещались роликовый погон и подачная труба, между верхней и батарейной палубами был покрыт 152-мм броней. Ниже, вплоть до броневой палубы, как уже отмечалось, ни основания, ни элеваторы башен не имели никакого прикрытия кроме 127-мм плит траверзов верхней цитадели."
Борис, Х-Мерлин пишет: ай я яй... как нехорошо... не можете ли показать на рисунке где эта БРОНЕВАЯ ПАЛУБА? Я именно это и имел в виду.
realswat пишет: Я именно это и имел в виду. - тогда непонятно какие притензии к Ниссину с Кассугой...
Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда непонятно какие притензии к Ниссину с Кассугой... У Асамы голый барбет 1) меньше по длине (1 межпалубное расстояние против 2) 2) не находится в непосредственной близости от батарейных 6" (исключено одновременное поражение). В пользу Ниссин - барбет со всех сторон прикрыт бронёй палубы, батареи или цитадели. У Асам же теоретически его можно достать, вообще не пробивая брони.
Уралец пишет: Однако затем приоритеты в крейсерстроении для ДВ поменялись... В итоге "долгих раздумий" о типе БрКр в. декабре 1897 г. решили, что более выгодно строить побольше броненосцев. В принципе - возможно частично и правильно. Если надеяться успеть их построить (учитывая стоимость и время) и отказаться от сбалансированности флота. Борис, Х-Мерлин пишет: отсутствие БрКр у русских от недооценки возможных сценариев развития событий на ТВД... те тактика была одна рейдеры и броненосцы - и японы это знали... исходя из чего и построили себе флот... справедливо забив на русские рейдеры и парализовав базу РИФ с броненосцами... Какой смысл переливать из пустого в порожнее? У русских был вполне сбалансированный флот. Налицо банальное превосходство японцев на 39 тыс. тонн тоннажа (даже не считая 18 тыс. т на гарибальдийцев и "Отова"). И этого не исправишь никакими заменами бронепалубников или ЭБРов на БРКР. Будь в составе 1 ТОЭ к началу войны "Ослябя", "ИА3", "Аврора" и "Олег" ("Витязь") + грамотная "расфасовка" бронепалубников по базам, то никакие БРКР и даром не были бы нужны.
realswat пишет: У Асам же теоретически его можно достать, вообще не пробивая брони. - окромя Якумо и Адзума...
клерк пишет: Будь в составе 1 ТОЭ к началу войны "Ослябя", "ИА3", "Аврора" и "Олег" ("Витязь") + грамотная "расфасовка" бронепалубников по базам, то никакие БРКР и даром не были бы нужны. В общем - согласен. С уточнением - не к началу, а за год до начала, да еще и энтого года провести не в "вооруж. резерв", а в обучением. При том - превосходство японцев в 39 КТ - не банальное, а вполне переодолеваемое в рамках самой Программе ДВ, при неск. более реалист. подходе. Примерно - вместо Громобоя - еще одна Победа, да после спуска Победой - немедленное начало постройки еще одной (даже не рассматривая вариантов с 12" ГК) плюс быстрое заканчивание постройки и ввод в строю (как Вы отметили) Ослябы, Авроры и - можно конкурсов организовать сколько хочеться на всяких броненосцев хоть с башенном СК, хоть с безбашенном или совсем уж безшабашном. клерк пишет: И этого не исправишь никакими заменами бронепалубников или ЭБРов на БРКР. В общем - тоже верно, но с нек. оговором. To, что нужно количественное превозходство, никак не отменяет необходимости обладать и качественном. А сбаллансированность флота России была все таки не оптимальной по отношением качественной структуры. При том качество и продуманность ТТХ в нек. степени компенсирует количественного нехватка или дает преимущество при пр. равных. У японцев лин. силы - более однородные и с нек. (хоть и небольшом) превосходстве по ТТХ, комбинация БРКР (т.е. асам) с КРЛ/бронепалубников превосходила по ефикасности русской комбинации 6000-тонников и скаутов/новиков. Ну а в сочетанием с "вооруж. резерва" у русских и активной подготовки - у японцев - совсем плохо получается, при том - даже при наличии "Ослябя", "ИА3", "Аврора" и "Олег" ("Витязь") + грамотная "расфасовка" т.е. - при примерном равенстве по водоизмещению на началу войны. Борис, Х-Мерлин пишет: окромя Якумо и Адзума... Которые за счет чего по скорости в общем - вполне на уровне гарибальдийцев...
Krom Kruah пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: окромя Якумо и Адзума... Которые за счет чего по скорости в общем - вполне на уровне гарибальдийцев... - я имел ввиду что у них барбеты стояли на бронепалубах тк были вне цитаделей...
Борис, Х-Мерлин пишет: я имел ввиду что у них барбеты стояли на бронепалубах тк были вне цитаделей... За счет чего весь барбет - 6". А у "английских" асам нижн. часть - часть цитадели и за счет того - 127 мм.
Krom Kruah пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: я имел ввиду что у них барбеты стояли на бронепалубах тк были вне цитаделей... За счет чего весь барбет - 6". А у "английских" асам нижн. часть - часть цитадели и за счет того - 127 мм. - но ради справедливости отметим - у гарибальдийцев траверс цитадели только 120 мм... а барбеты 8дм орудий 100мм...
Борис, Х-Мерлин пишет: но ради справедливости отметим - у гарибальдийцев траверс цитадели только 120 мм... а барбеты 8дм орудий 100мм... Нормально - водоизмещение на 2 КТ меньше.
оч интерестно, что при проектной мощности 13 500 л/с, на испытаниях достигили 14 800 л/с...
Борис, Х-Мерлин пишет: оч интерестно, что при проектной мощности 13 500 л/с, на испытаниях достигили 14 800 л/с... Вопрос - достигли ли этого при проектной тяге...
Борис, Х-Мерлин пишет: оч интерестно, что при проектной мощности 13 500 л/с, на испытаниях достигили 14 800 л/с... Да нет - в общем не столь большое превышение. Да и у италианцев это вообще нездоровая традиция по КМУ/КТУ - на испытаний все в шоколаде, а в реале - как помягче сказать... Не только у них конечно, но для них наиболее характерно ли, регулярно ли, что ли...
kimsky пишет: Вопрос - достигли ли этого при проектной тяге... - изб. давл. воздуха 0,5дм при нормальной тяге и 1,6 при форсированой... думаю 14 800 дали на форсировке... но в Инженеринге про это ни слова...
в день когда Касуга и Ниссин проходили суэцканал мир дискутировал на тему кто купит турецкий меджидие у крампа за 2,5 млн USD
Krom Kruah пишет: Будь в составе 1 ТОЭ к началу войны "Ослябя", "ИА3", "Аврора" и "Олег" ("Витязь") + грамотная "расфасовка" бронепалубников по базам, то никакие БРКР и даром не были бы нужны. \\\\В общем - согласен Krom Kruah пишет: To, что нужно количественное превозходство, никак не отменяет необходимости обладать и качественном. А сбаллансированность флота России была все таки не оптимальной по отношением качественной структуры. На всякий случай уточню еще раз - при наличии составе 1 ТОЭ к началу войны "Ослябя", "ИА3", "Авроры" и "Олега" ("когда БРКР и даром не нужны") никакого количественного превосходсвта ни у русских, ни у японцев нет. Практически полное равенство. :) Krom Kruah пишет: комбинация БРКР (т.е. асам) с КРЛ/бронепалубников превосходила по ефикасности русской комбинации 6000-тонников и скаутов/новиков. Любое использование "Асама" вмесет с бронеплубниками ослабляет японские главные силы. А вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. :)
клерк пишет: Любое использование "Асама" вмесет с бронеплубниками ослабляет японские главные силы. - ну вообщем в реале никто ничего не ослабил... а выполнял не менее важное задание в Чемульпо :)
клерк пишет: вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. - вы выдаёте жалаемое за действительное... вы имеет на это право, но в истории всё кончилось гараздо хуже при Ульсане...
клерк пишет: А вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. :) То есть 3 Асамы смотрятся явно хуже 3 Рюриков? Не верю.
Sha-Yulin пишет: Не верю. - РЮРИКОВ И АСАМ ПРОСЬБА В ОТДЕЛЬНУ ВЕТКУ :) ОСТАВЬТЕ ЭТОТ ТОПИК ГАРИБАЛЬДИЙЦАМ :)
Борис, Х-Мерлин пишет: вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. \\\- вы выдаёте жалаемое за действительное... вы имеет на это право, но в истории всё кончилось гараздо хуже при Ульсане... Потому что там было не 3, а 4 "Асама" - читайте внимательно. Sha-Yulin пишет: А вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. :) \\\\ То есть 3 Асамы смотрятся явно хуже 3 Рюриков? Не верю. Конечно не хуже. ПМСМ на одном уровне. Борис, Х-Мерлин пишет: РЮРИКОВ И АСАМ ПРОСЬБА В ОТДЕЛЬНУ ВЕТКУ :) ОСТАВЬТЕ ЭТОТ ТОПИК ГАРИБАЛЬДИЙЦАМ :) Да ладно - не жмитесь. Все знают ваше почти нежное отношение к гарибильдийцам, но темы близкие и не стоит плодить ветки по пустякам. Тем более, что об асамах кое-кто тоже не дурак поговорить (см. выше) :)
клерк пишет: Потому что там было не 3, а 4 "Асама" - читайте внимательно. - да но и Рюрик был 1 + 2 усовершенствованых... шо вполне... или вы думаете, шо будь у них даша и палаша это бы спасло ВОК? дайто бог, нашому тэяляти да вовка зйисты...
клерк пишет: но темы близкие - близкие... но ваша постановка вопроса близка к махровой :) альтернативе - абы да кабы и не вчера, а на дысь... хихи... имхо...
клерк пишет: А вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. :) Лучше, при том сериозно...
Борис, Х-Мерлин пишет: - близкие... но ваша постановка вопроса близка к махровой :) альтернативе - абы да кабы и не вчера, а на дысь... хихи... имхо... Нет, постановка вопроса Клерком близка к другому. Он тут просто пытается протащить всё ту же дикую идею о крутизне Аврор. Типа, 2 богини > 4 собачек.
Sha-Yulin пишет: Типа, 2 богини > 4 собачек. При том - настолько лучше, что это компенсирует превозходства (надеюсь бесспорного?) 3 асам над 3 рюриковичей...
Sha-Yulin пишет: Он тут просто пытается протащить всё ту же дикую идею о крутизне Аврор. Типа, 2 богини > 4 собачек. - ну если отойти от некоторой предвязтости к людям... и посмотреть на эту тему вооруженным глазом(С), то можно констатировать как факт - в некотром смысле Клерк прав - 1 богиня стоит 2-х сук :P
Борис, Х-Мерлин пишет: да но и Рюрик был 1 + 2 усовершенствованых... шо вполне... или вы думаете, шо будь у них даша и палаша это бы спасло ВОК? дайто бог, нашому тэяляти да вовка зйисты... Речь о том, что будь у японцев не 4, а 3 БРКР, то с выской долей вероятности русские бы ушли все. При бОльших повреждениях разумеется. Т.е. как выражается ув. vov " была бы ничья в пользу японцев". :) Богини здесь вообще не при чем - они всего лишь были бы противовесом нанивам и ниитакам. Sha-Yulin пишет: Нет, постановка вопроса Клерком близка к другому. Он тут просто пытается протащить всё ту же дикую идею о крутизне Аврор Не надо передёргивать. Изначальный смысл моих реплик был в том, что будь у русских равенство с японцами по тоннажу - т.е. 9 ЭБР, 4 БРКР (реальных), 3 богини, 4 23-узл. и 2 новика, то упрек в непостройке Россией большого числа БРКР теряет смысл. И в этом раскладе доводы сторонников БРКР, что дескать "асамы универсальны, прикрывают легкие КР и пр" становятся несостоятельны, т.к. и русским при наличии равенства тоннажа ничто не мешает использовать "рюриков для поддержки богинь, а "Баяна" - для прикрытия 23 узловых. Т.е. (повторюсь) - успех японцев объясняется не суперкачествами асам или недостатками русских кораблей, а банальным численным превосходством японцев. Sha-Yulin пишет: Типа, 2 богини > 4 собачек. Смотря каких. Если речь о кассаги, то конечно нет - против них планировались 23-узл. Если же представить бой в ЖМ "России" и 2 богинь против допустим "Якумо", "Сума", «Акаси, «Идзуми и «Акицусима (ЕМНП - реальный отряд в бою в ЖМ), то почему и не поговорить о примерном равенстве?
клерк пишет: "Сума", «Акаси, «Идзуми и «Акицусима (ЕМНП - реальный отряд в бою в ЖМ), то почему и не поговорить о примерном равенстве? То есть против махрового старья, которое даже по суммарному водоизмещению меньше указаных богинь? Ну тогда да. Борис, Х-Мерлин пишет: и посмотреть на эту тему вооруженным глазом(С), то можно констатировать как факт - в некотром смысле Клерк прав - 1 богиня стоит 2-х сук :P Это каких? Там как ни смотри, но выходит очень неприятная разница в ходе и вооружении.
Sha-Yulin пишет: "Сума", «Акаси, «Идзуми и «Акицусима (ЕМНП - реальный отряд в бою в ЖМ), то почему и не поговорить о примерном равенстве?\\\\То есть против махрового старья, которое даже по суммарному водоизмещению меньше указаных богинь? Ну тогда да. Так о том и речь, что с учетом "Чиода" и пары "Нанив" т.н. махровое старье составляло половину японских бронепалубников. Да и новейшие "Цусима" и "Ниитака" не имели решающего превосходства над старьем и соответственно над одной богиней. А то у принято на все случаи жизни со стороны японцев брать 22-узл. 4,5 кт усиленные асамами, сравнивать с ними русские бронепалубники и доказывать, что русские дураки, что не построили асам. При этом забывая о том, что асамы для японцев - это компонент линейных сил.
клерк пишет: Да и новейшие "Цусима" и "Ниитака" не имели решающего превосходства над старьем и соответственно над одной богиней. Вдвоём - имели вполне явное и решающее. 8-152 и 10-76 против 5-152 и 12-75 и два корабля против одного при равноценной защите. Это не лечится даже большим запасом плавучести. Ну и скорости вообщем-то равные. клерк пишет: А то у принято на все случаи жизни со стороны японцев брать 22-узл. 4,5 кт усиленные асамами, сравнивать с ними русские бронепалубники и доказывать, что русские дураки, что не построили асам. Вы не правы. Просто именно "собачек" всегда сравнивают с "богинями" как наименее жутко отличающие по водоизмещению.
Sha-Yulin пишет: Да и новейшие "Цусима" и "Ниитака" не имели решающего превосходства над старьем и соответственно над одной богиней. \\\\\\\\Вдвоём - имели вполне явное и решающее. 8-152 и 10-76 против 5-152 и 12-75 и два корабля против одного при равноценной защите. Это не лечится даже большим запасом плавучести. Ну и скорости вообщем-то равные. Это конечно превосходство, но не подавляющее. Тем более надо учитывать, что относительный эффект попадания в менее крупный корабль будет сильнее, чем в более крупный. Sha-Yulin пишет: А то у принято на все случаи жизни со стороны японцев брать 22-узл. 4,5 кт усиленные асамами, сравнивать с ними русские бронепалубники и доказывать, что русские дураки, что не построили асам.\\\\\\\Вы не правы. Просто именно "собачек" всегда сравнивают с "богинями" как наименее жутко отличающие по водоизмещению. Ну не знаю. Как заходит альтернатива об использовании богинь, так 4,5 кт собачки при соотношении 2:1 уничтожают их в Корейском проливе, одновременно эти же собачки в том же соотношении гоняют "Аскольд" с "Богатырем" под П-А. :)
клерк пишет: Это конечно превосходство, но не подавляющее. Тем более надо учитывать, что относительный эффект попадания в менее крупный корабль будет сильнее, чем в более крупный. Зато, например, пожар на одном, более крупном корабле, гораздо хуже для ведения боя чем на одном из двух - более мелких. Хватает и других вариантов, чтобы считать - при отсуствии кардинального превосходства более крупного в мощи артиллерии или броне два несколько более мелких как минимум эквивалентными по устойчивости более крупному. А превосходство их в артиллерии делает ситуацию однозначно проигрышной.
клерк пишет: Ну не знаю. Как заходит альтернатива об использовании богинь А давайте с богинями вернёмся на ветку об этой каке. Проявите уважение к Реалсвату и Боре Мерлину. Эту ветку для другого создали.
kimsky пишет: Зато, например, пожар на одном, более крупном корабле, гораздо хуже для ведения боя чем на одном из двух - более мелких. Хватает и других вариантов, чтобы считать - при отсуствии кардинального превосходства более крупного в мощи артиллерии или броне два несколько более мелких как минимум эквивалентными по устойчивости более крупному. А превосходство их в артиллерии делает ситуацию однозначно проигрышной. Sha-Yulin пишет: А давайте с богинями вернёмся на ветку об этой каке. Проявите уважение к Реалсвату и Боре Мерлину. Эту ветку для другого создали. В принципе не вижу смысла устраивать словесный бой богини против пары ниитак. Проще попросить ув. Vov смоделировать такой "отстрел до смерти", хотя ЕМНП был уже бой "до средних повреждений" "Варяга" против "Ниитака" и "Сума" с де-факто ничейным результатом. Что касается данной ветки, то богини - это частность, на которой Вы (Sha-Yulin) - акцентировали излишнее внимание. Основной же лейтмотив моих сообщений - в ненужности для РИФ обр. 1898 постройки БРКР взамен ЭБР и 23-узл. бронепалубников. Так что если не согласны с этим - с интересом выслушаю ваши возражения.