"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

История кораблестроения и вооружений Рост ГК вместо усиления второй батареи
Появление в конце позапрошлого века новых "морских держав" - Райха и Японской империи вызвало новый виток гонки морских вооружений. Все страны, собирающиеся воевать на море, были готовы увеличить размеры своих линкоров и усилить их артиллерийское вооружение. Однако сражения ЯКВ и ИАВ продемонстрировали непригодность 4"-6" артиллерии для борьбы с броненосцами всех типов. Таким образом путей усиления вооружения нарисовалось 3: 1) Увеличение числа орудий ГК. 2) Увеличение калибра скорострелок. 3) Увеличение калибра орудий ГК. Третий путь остался наимеее затоптанным. Между тем: Комбинация 9" крупповской плиты и 3" скоса была практически непроницаема для 12" снаряда. Увеличение числа 12" пушек этого факта не отменяло, что повлекло увеличение в боекомплекте линкоров доли фугасных и полубронебойных снарядов. В боекомплекте первых немецких дредноутов ББ снаряды отсутствовали вообще. Таким образом появление одновременно с Мичиганом и Дредноутом (или чуть позже, в результате анализа опыта Шантунга и Цусимы) линкора в 17-20кТ с 4 14"-16" ГК и 3"-4" ПМК представляется вполне оправданным и даже вероятным. До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи, его было бы легче построить (минимальное отличие от ЭБР классической схемы с т.з. обводов) и защитить. Меньше проблем было бы и с влиянием дульных газов на соседние башни. Как уважаемое сообщество считает, почему не был построен сверхЭБР такой концепции? С уважением.

Ответов - 116, стр: 1 2 3

Mamay about 1 round per minute. Только всё равно переделывать и пушку и башню. kimsky А как пристреливались Французы на своих броненосцах? Если не пушкой, то? С уважением. З.ы. ув. коллеги, не подскажете, чем Французам не понравилась их 34см пушка с Бреннуса (если правильно написала).
Заинька пишет: Помню-помню. Но вроде все закончилось извечным воем о супер-пупере? Как обычно......
Anton пишет: есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22%, т.е. при вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое. Во-первых, вероятность попадания хотя бы одним снарядом. Во-вторых, точные значения 11,5% и 21,6%. А мат.ожидание при независимых событиях линейно по отн. к числу испытаний. И МО соответственно 0,12 и 0,24 снаряда.
Заинька пишет: Снаряд, затвор потяжелели - механизму добавили конячих сил. С чего скорострельности падать (сильно) или расти (сильно). Вот если бы руками ворочали, тогда да Тем не менее, даже при чисто механическом заряжании скорость операций зависит от массы перемещаемых деталей. Можно посмотреть у пресловутого Гончарова. (Механики тоже подтверждают:-)
Заинька пишет: не подскажете, чем Французам не понравилась их 34см пушка с Бреннуса В основном - сочли, что меньший вес и больший боезапас 305-мм важнее. Впрочем, это было и на броненосцах береговой обороны - первая пара - с 2*340, вторая - 2*305. Заинька пишет: А как пристреливались Французы на своих броненосцах? Рекомендую посмотреть Роппа. Описание, конечно, далекое от инструкции... но - что есть.
vov пишет: Тем не менее, даже при чисто механическом заряжании скорость операций зависит от массы перемещаемых деталей. Ну таки у 12" и 13.52 пушек Англичан равная паспортная скорострельность, у американской 16" (с Мэриленда) пушки скорострельность выше, чем у 14" "стандартников". Ямато по паспорту в скорострельности не проигрывал Королю Георгу 5му. Видимо до некоторой степени конячти силы лечут. kimsky пишет: Рекомендую посмотреть Роппа В Сети есть? Кроме того, если далёкое от инструкции...... Конструячут то, исходя из того, что л/с инструкции блюдёт. С уважением.
Заинька пишет: В Сети есть? На русском - только в сети и есть :-) http://militera.lib.ru/science/ropp/index.html
Поклонkimsky
Однако никаких подвигов вроде изобретения французами пристрелки "уступами" в 1800лохматом году у Роппа не обнаружила. Как у всех - пушкой или залпом пушек ущупываем цель, потом переходим на поражение. Из-за корявого дальномера не доверяли ему совсем. ЧТО. С уважением.
Заинька пишет: Ну таки у 12" и 13.52 пушек Англичан равная паспортная скорострельность, у американской 16" (с Мэриленда) пушки скорострельность выше, чем у 14" "стандартников". Ямато по паспорту в скорострельности не проигрывал Королю Георгу 5му. Видимо до некоторой степени конячти силы лечут. До некоторой - конечно. Сравнивать стОит только "при прочих равных". А что до "паспортов", то для вышеуказанных есть самые разные циферки.
vov пишет: До некоторой - конечно. А после некоторой лечит необходимость за полчаса не сжечь боекомплект
Интересно. на Севастополь полезут 4-18" (в двух башнях). На линкор Костенко - 6-18" (снова в двух башнях). На линкор Бубнова 8-18" (если извратиться, то снова в двух башнях). Тем более, что на последние можно и 6" поставить.
ОЛег НЕЕЕЕЕЕЕЕТ!, только не ето. Не будите Демонов войны. Пожалуйста Но! На рисунки Бубнова и Костенки ставить 6-8 18" орудий смысла не было. Они и так по проекту вооружены очень мощными 16". Вполне ББ снаряды. Мало тяжёлых пушек имеют смысл только при 10"-12" стандарте у оппонентов. С уважением.
ОЛег пишет: Интересно. на Севастополь полезут 4-18" (в двух башнях). На линкор Костенко - 6-18" (снова в двух башнях). На линкор Бубнова 8-18" (если извратиться, то снова в двух башнях). Тем более, что на последние можно и 6" поставить. В 4х башнях точно влезут и еще место останется (1*18" башня будет меньше и легче чем 3*12"). В двух башнях скорее всего тоже, если конечвно в РИ вообще смоглибы башни такого размера создать. Только нафига такое чудо нужно? ЛК то получится явно более слабым чем реальный Сева.
Заинька А нельзя ли выписать конкретный год принятия решения о проектировке/постройке и боевые дистанции для Вашего корабля? А так же предпосылки? Потому как тут: Заинька пишет: Однако сражения ЯКВ и ИАВ продемонстрировали непригодность 4"-6" артиллерии для борьбы с броненосцами всех типов. Таким образом путей усиления вооружения нарисовалось 3: 1) Увеличение числа орудий ГК. 2) Увеличение калибра скорострелок. 3) Увеличение калибра орудий ГК. Вроде бы некое логическое несоответствие. Если 6" артиллерия непригодна (что, кстати, никто после ЯКВ и ИАВ в таком виде вроде не декларировал), то п.1 и п.2 вполне ясны. А п.3 может быть только в том случае, если и 12" непригодны. А кто и когда считал их непригодными? Вплоть до русско-японской войны дистанция в 15-25 каб была "боевой", а на такой дистанции не то что 12", но и 10" орудия в 40-45-калибров вполне себе пробивали толстые броневые плиты. И, кстати, на этих дистанциях время полета снаряда СК было еще сравнительно небольшим и оставалась надежда на "град снарядов"
Уря, пошёл коньструктив. Один из вероятных вариантов - проектирование ДЗ после РЯВ одной из стран-участниц на основе опыта. То, что 12" снаряд пробивает броню с величайшим трудом они убедились. В бессилии 6" орудий - де-факто - тоже. Дистанция - по опыту войны 60-20 каб. Постройка - вместо Сацумы или 2гоРюрика. С уважением.
Заинька пишет: Уря, пошёл коньструктив. Ну он и раньше был. Вы просто его выборочно оцениваете Заинька пишет: Один из вероятных вариантов - проектирование ДЗ после РЯВ одной из стран-участниц на основе опыта. То, что 12" снаряд пробивает броню с величайшим трудом они убедились. Ну так это и учли. Вот только вопрос возник с бронепробиваемостью, а не с мощью снаряда (она считалась достаточной). Так что ВСЕ пошли по более очевидному и логичному пути - увеличение дульной энергии при сохранении калибра. Этот путь привёл к появлению 50-калиберных орудий ГК. И бронепробиваемость сильно возрасла. Ваш же путь, никак не увеличивающий бронепробиваемость по сравнению с первым, требует принятия ещё одного калибра ГК, что очень дорого и требует решения многих проблем со снабжением и инфраструктурой.
Sha-Yulin пишет: Ну так это и учли. Вот только вопрос возник с бронепробиваемостью, а не с мощью снаряда (она считалась достаточной). Так что ВСЕ пошли по более очевидному и логичному пути - увеличение дульной энергии при сохранении калибра. Этот путь привёл к появлению 50-калиберных орудий ГК. И бронепробиваемость сильно возрасла. Да, опередили. Плюс - некоторый рост веса снаряда (в ряде стран), и еще плюс - появление снарядов с более совершенной формой головной части (я так понимаю, в России и Германии это где-то 1906-1907 гг. уже) Именно так - Заинька почему-то решила, что 12" орудия Микаса есть ultimate weapon данного калибра :-))) Если берем дистанции "20-60 каб", что 12" орудия в 45-50 калибров там огого как броню пробивают. Я же так понимаю, что в 1905 г., ко времени постройки Дредноута и Нельсона, ориентировались на 40-50 кабельтовых. Так вот 12" этих двух "парней" бьет (по нормали) 305 мм плиту (!) с 38 (!!) кабельтовых (по данным Паркса). По его же данным, пушка Эдуарда бьет 12" на 26 кабельтовых. Это совпадает с воззрениями того времни - см. вот этот альбом http://sistematima.narod.ru/Pictures/Japan_navy1904/japan_navy1904_page0titul1.htm 12" Микасы бьет 11,4" на 25 кабельтовых. Соответственно и представление о мощи орудий Нельсона тогда могло иметь место. А 12" любимого :-) Севастополя бьет до 350 мм на 45 кабельтовых. Мало? Вывод же о "слабости ББ действия снарядов" по итогам РЯВ не сделали ДАЖЕ МЫ! Вспомним генезис "коробки" Севастополя. Идея этой схемы в том, что навесить на корабль "непробиваемую" броню НЕВОЗМОЖНО, и задача внешней толстой плиты будет только в том, что разрушать/инициировать взрыв снаряда, осколки которого остановит тыльная перборка. И такой вывод сделан в России (после Цусимы), причем уже в 1908 г., когда речь о 15" гринбоях еще не шла:-))) И на самом деле, вероятно, увеличение калибра ГК могло произойти раньше - если бы в 1899-1900 г. кто-то рискнул предложить увеличение дистанций боя до 35-45 кабельтовых (а разговоры такие были), и, в то же время, 45-50 калиберные пушки (достаточно надежные и с хорошей точностью) не риснкули бы делать. Тогда да - возможно появление монстриков "а-ля Рома", с парой, скажем, 340/40-мм орудий и, скажем, 8 203/45-мм (6" на 35-45 кабельтовых не годятся, не видны всплески, большое время полета, низкая точность). Вот такой кораблик, возможно, при Шантунге и Цусиме мог быть покруче Цесаревича или Микасы.
Sha-Yulin пишет: Этот путь привёл к появлению 50-калиберных орудий ГК Так ведь охаяны всеми, кем можно. И 12"/50 Британцев и 12"/52 отечественного изобретения. Т.е. очевидный путь оказался одновременно тупиковым? У Немцев удачная, так не 50кал и для них - это именно рост калибра. С уважением.
Заинька пишет: Так ведь охаяны всеми, кем можно. И 12"/50 Британцев и 12"/52 отечественного изобретения. Т.е. очевидный путь оказался одновременно тупиковым? У Немцев удачная, так не 50кал и для них - это именно рост калибра. Ну это вы так зря. Наша охаяна не за бронепробиваемость, а за другое. Так же и английская. Немецкие вы забыли рост 280/40 - 280/45 - 280/50. Так что всё на месте. А если ещё вспомнить вполне удачные амерские 305/50?
Sha-Yulin пишет: Наша охаяна не за бронепробиваемость, а за другое. Так же и английская Ню Какая разница - за что. Явно неудачные пушки. Однако вследствии Sha-Yulin пишет: вполне удачные амерские 305/50? путь усиления 12" орудия полностью тупиковым не является. Лишь сложным. При этом необходимо менять саму пушку и желательно боеприпасы к ней. Будет ли разработка системы крупного калибра и создание снаряда более дорогим? С уважением.
Заинька пишет: Ню Какая разница - за что. Явно неудачные пушки. Ну английская неудачна по сравнению с другими английскими. Вы просто мало знаете о неудачных пушках. Многие за такие "неудачные" пушки большую часть морского бюджета отдали бы. Заинька пишет: При этом необходимо менять саму пушку и желательно боеприпасы к ней. Будет ли разработка системы крупного калибра и создание снаряда более дорогим? В таком раскладе - сопоставимо. Но немцы на переходе 280/45 - 280/50 и англы на 305/45 - 305/50 боеприпас не меняли. при этом даже при замене боеприпаса возможность использования старых снарядов сохранялась.
Sha-Yulin пишет: Вы просто мало знаете о неудачных пушка Увы. Sha-Yulin пишет: часть морского бюджета отдали бы Таки отдали - Кавачи Но в моём случае достаточно и того, что Британцы считали её неудачной. На счёт Немцев не задумывалась, а Британцы позднее меняли (изобретали снаряд более ББ - правда для всех калибров сразу и уже в ходе ПМВ). С уважением.
Заинька пишет: Но в моём случае достаточно и того, что пользователи считали её неудачной. ИМХО, проблемы с повышенным рассеиванием на 40-50 кабельтовых будут не столь страшны, как на 70-100. Заинька пишет: При этом необходимо менять саму пушку и желательно боеприпасы к ней. Будет ли разработка системы крупного калибра и создание снаряда более дорогим? Ну а если Вам в предыдущем вопросе достаточно "мнения пользователей" - почему ж его недостаточно для решения данного вопроса?:-) Перечень стран, в которых сначала увеличили длину ствола до ~50 калибров, а потом уже перешли к более крупным орудиям, впечатляет: США, Германия, Великобритания, Россия, Италия, Япония. Исключений два - Австрия и Франция. Это ни о чем не говорит? Далее - если речь о 1904-1906 гг., то что ж Вы так "деликатно" обходите первый этап увеличения длины стволов с 40 до 45 калибров?
realswat пишет: потом уже перешли Вот это говорит Рио-де-Жанейро остался в единственном числе. realswat пишет: Вы так "деликатно" обходите первый этап увеличения длины стволов с 40 до 45 калибров? Т.е. разработать и освоить серийное производство 45кал пушки, неудовлетвориться, разработать и освоить серийное производство 50кал пушки, опять неудовлетвориться и наконец допетрить, что калибр стоит увеличить и всё за считанных 10-15 лет - это оптимальный путь . Только Русским, австрийским Немцам и Итальянцам на нём немножечко не повезло - ПМВ пришла С уважением.
Заинька пишет: Т.е. разработать и освоить серийное производство 45кал пушки, неудовлетвориться, разработать и освоить серийное производство 50кал пушки, опять неудовлетвориться и наконец допетрить, что калибр стоит увеличить и всё за считанных 10-15 лет - это оптимальный путь Что-то вы тёплое с мягким попутали. Почему не удовлетвориться? Вполне удовлетворялись. Просто тогда из-за стремительного прогресса во всех областях быстро устаревали любые решения. Ведь если вас послушать, то переход на калибр 343-356-мм был ошибочен, ибо на нём продержались совсем немного лет.
Sha-Yulin Ну может быть....... Sha-Yulin пишет: переход на калибр 343-356-мм был ошибочен Не ошибочен. Просто слишком поздно произошёл. В начале 1900х 14" уже не избыточно мощный и только в конце 10х становится недостаточно мощным. Свои 15 лет пушка подходячая. А медленное совершенствование получилось куда дороже. Наверное. С уважением.
Заинька пишет: В начале 1900х 14" уже не избыточно мощный Так Вы можете это обосновать? Типа - данными по бронепробиваемости, скорости и дальности стрельбы и т.д.? То есть можно ли наконец попытаться обосновать главный тезис: 12" орудие в 1904-1906 г. уже исчерпало свои возможности как эффективного средства борьбы с сильнобронированными целями на ожидаемых дистанциях боя. Sha-Yulin пишет: Просто тогда из-за стремительного прогресса во всех областях быстро устаревали любые решения. именно так.
realswat пишет: попытаться обосновать главный тезис Русское 12"/40 за всю РЯВ не смогло пробить больше 7" Круппа, "японское"/английское 12"/40 одолело 9" Гарвея, но не больше, хотя дистанции иногда сокращались до 20каб. Хотя и при сохранении 12" калибра можно было увеличить огневую мощь (совершенствуя орудие и снаряд), более перспективым представляется увеличение калибра . realswat, Sha-Yulin Вы критикуете мой вариант или доказываете мне логичность в реальном развитии артиллерии? Если второе, то наличие в нём логики мне очевидно. С уважением.
Заинька пишет: Русское 12"/40 за всю РЯВ не смогло пробить больше 7" Круппа, "японское"/английское 12"/40 одолело 9" Гарвея, но не больше, хотя дистанции иногда сокращались до 20каб. Хотя и при сохранении 12" калибра можно было увеличить огневую мощь (совершенствуя орудие и снаряд), более перспективым представляется увеличение калибра Ну, я думаю, Вы сами понимаете, в чем ошибка приведенных рассуждений:-))) Во-первых, бронебойное действие следует оценивать по количеству попавших в броню снарядов, а не по общему числу. Во-вторых, упомянутые Вами пробития случились на дистанциях бОльших, чем вписанные "для красоты" 20 каб. В-третьих, проблемы с пробитием у японцев (действительно большое число зафиксированных случаев) были связаны с типом снаряда, а не с принципиальной слабость 12" пушки. Специалисты того времени упомянутых ошибок не сделали и бронебойное действие 12" орудий оценивали по-прежнему высоко. И, в принципе, были правы - из "боевых" случаев известны 2 пробития 300 мм пояса Зейдлица при Ютланде с дистанции ~45 каб 12" снарядами Нью-Зиленда (той самой "охаянной" 50-калиберной пушки). 229-мм лоб башни Лайона был пробит 12" снарядом с дистанции >80 каб. Соотвтетственно, если Вы хотите "критики" Вашего предложения, то сформулируйте конкретно требования к главному орудию (какой толщины броню на какой дистанции пробивать) и к бронированию (на каких дистанциях, от каких орудий), а так же к площади бронирования. Потом можно посмотреть реальность предложений. Первое - и, возможно, главное - препятствие: необходимость создания ПРОЧНЫХ (чтобы проникать в целом виде за броню) снарядов большого калибра в 1905 г. Например, в России получилось так, что 12" снаряды оказались отличными по прочности (подтверждено опытами как у нас, так и в Британии), в то время как 14" снаряды уже были хуже. У англичане были проблемы даже с 12" снарядами (они нашим проигрывали, при меньшей длине. Немудрено - насколько известно, наши снаряды обр. 1911 г. были из стали повышенной прочности. Соответственно - почти золотые).
realswat Буду думать
Ну вот Вам инфа к размышлению - отсюда: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_BB_2/02.htm Стремление к переходу на более крупный ка-либр главной артиллерии, чем стандартный 305—мм, в американском линкоростроении было впервые офи-циально провозглашено на ежегодной конференции флотских специалистов в Ньюпорте, которая откры-лась 2 июля 1908 года. Замечу - практически одновременно с Россией и Великобританией. С чего бы это:-) Тем временем Бюро вооружений, продолжая проводить свою линию, заявило, что дальность боя, достигнув величины порядка 8000- 8500 ярдов, вряд ли будут в скором времени расти. А на такой дистанции имеющееся 305 мм/45 орудие было способно пробить любую, реально ожидаемую броневую защиту. Такое заявление стало верным на тот момент, однако не учи-тывало последних достижений в управлении огнем, бла-годаря чему уже через 2 года корабли успешно прове-ли пробные стрельбы на 12000 ярдов. А на такой дистанции возможности старого 305 мм/45 орудия были уже сомнительны. Вот так - в 1908 г. американцы ждут боя на 40 каб. И только "спустя 2 года" - в 1910 г. - практически продемонстрирована возможность стрельбы на 60 каб.
Заинька пишет: Ню Какая разница - за что. Явно неудачные пушки. Если не секрет - на основании чего Вы сделали это заявление? Наша 12"/52 не уступала нашей же 12"/40 по кучности (по крайней мере на основании известных данных) и незначительно уступала ей по живучести (что совершенно нормально, т.к. заряд у 12"/52 был больше). Внятных же сравнительных данных 12"/52 с немецкой и американской пушкой пока никто не привел. ОТС по немцам и американцам нет, соответственно их рассеивание неизвестно. То что Sha-Yulin говорил ранее про рассеивание немецкой пушки на НЕИЗВЕСТНОЙ дистанции в сравнении с рассеиванием нашей , также на неизвестной дистанции, за внятные данные принять нельзя. Особенно с учетом того что данные Sha-Yulinа противоречили данным из Гончарова и к тому же относились к уже юзанной 12"/52 (т.е. сравнение было явно некорректным). С живучестью опять же ничего непонятно - данные по живучести ствола из Гончарова не уступают известным данным по немецким пушкам, но как немцы живучесть меряли непонятно. Есть только данные о том, что после Кронштадта 12"/52 были довольно сильно расстреляны после примерно 100 выстрелов из каждой, но опять таки неизвестно что там революционные матросы натворили, и главное опять таки нет сравнительных данных. Немцы после Ютланда тоже вроде пушки на своих ЛК меняли, если у кого либо есть информация о том, после скольких выстрелов, то это будет хоть какой то базой для сравнения. Так что пока заявления о неудачности 12"/52 являются голословными. Елдинственное о чем точно можно сказать, так это о том, что английская 12"/50 уступала по кучности и живучести более ранним английским пушкам. Но здесь англичан подвела устаревшая технология изготовления (навивка проволоки). В общем получается, что все Ваши рассуждения базируются на неудачности только одного орудия, к томуже изготовленного по устаревшей технологии. На мой взгляд для глобальных выводов этого явно недостаточно.
Очевидно, что с физической точки зрения, переход на более крупные калибры был напрямую связан с увеличением дистанции боя. Если на средних дистанциях пушки с меньшим калибрам, но большой длиной ствола могли соперничать с крупнокалиберными орудиями за счет высокой скорости снаряда (и как следствие более высокой энергией), то на больших дистанциях крупнокалиберные пушки берут тем, что их тяжелые снаряды сохраняют энергию более длительный период времени, то есть подходят к цели более «энергичными. Кроме того, тяжелые снаряды меньше подвержены метеовлиянию.
Да, чуть не забыл более мелкие, но скоростные обладают лучшей точностью на малых и средних дистанциях, так как имеют меньшее время полета снаряда до цели.
Mamay пишет: Тогда лучше америкосы. У них 13" был в стандарте, когда все с 12" носились. От 13" один шаг до 14" (это уже искомые вес и скорость). К сажелению не имею данных по их 13". амеры не стали совершенствовать 13" из за денег так как посчитали ББ в 15-16 кт слишком дорогим. если бы конгрессу объяснили что перевод на новый снаряд дорог а 13" башни можно втиснуть в 13 кт при отказе от 8" и снижение ск до 5" то получилась бы хорошая линейка 1901г 13"\42 , 1907г 13"\45 , 1911г 13"\50 в 3-х орудийных башнях. далее в 13-14г будет дискуссия переходить на 3*3-13"\50 или 2*3-15" в 25-30 кт. возможно англия не будет строить дредноут а будет вместо них 18-20кт суперброненосцы с3*2-13,5".