"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

История кораблестроения и вооружений РИФ и англо-русские отношения во второй половине XIX века
Уважаемые участники форума, у меня возник следующий вопрос: известны ли вам какие-либо первоисточники — частные письма и записки, официальные заявления, отчеты заседаний с участием глав или представителей морского, военного и внешнеполитического ведомств и т.п., — в которых достаточно однозначно и определенно было бы выражено стремление России строить флот, годный для противостояния Великобритании в случае вполне вероятного военного конфликта с ней во второй половине XIX в.? Иначе говоря, инетересуют первоисточники, грубо говоря, про то, что флот или по крайней мере его существенную часть строили не против абстрактного "противника вообще" или "против всех и всем на страх", а против вполне конкретного и наиболее в тот период вероятного противника, т.е. Англии.

Ответов - 35

Про Англию не знаю, но где-то читал, что флоты строились по правилу: на балтике - превосходить Швецию и Германию (вот только непонятно: вместе или по отдельности?), На Черном море - превосходить Турцию.
SLV пишет: Про Англию не знаю, но где-то читал, что флоты строились по правилу: на балтике - превосходить Швецию и Германию (вот только непонятно: вместе или по отдельности?), На Черном море - превосходить Турцию. Про это соперничество на Балтике с Германией и Швецией я тоже читал — кажется, когда речь шла о русских кораблестроительных программах последней четверти XIX в. Но дело в том, что мне нужны прямые свидетельства из первоисточников о том, что и на случай войны с Англией корабли (или даже малые программы кораблестоения) разрабатывали, т.е. что в определнной мере и с агличанами, как могли, пытались соперничать. Косвенные свидетельства, кажется, есть: например, постройка серий больших броненосных крейсеров: "рюриков" и "пересветов", основание в 1876 г. Доброфлота. Против кого, как не против англичан, строили дорогие океанские крейсера и Доброфлот? Причем именно крейсера, а о том, чтобы бодаться с англичанами в линии, не могло быть и речи. Короче говоря, расписана ли где-нибудь в первоисточниках концепция действий на море в случае военного столкновения с Англией? И, кстати, верно ли, что Англия была наиболее вероятным противником России в последней четверти XIX в. Насколько велики были противоречия между двумя империями?
Комендор пишет: Короче говоря, расписана ли где-нибудь в первоисточниках концепция действий на море в случае военного столкновения с Англией? Первоисточники в архивах Есть довольно хорошие работы Кондратенко Р.В.: Судьба теоретика крейсерской войны Морская политика России 80 г.г 19 века. Писались они по архивным истчникам есть ссылки на номера дел и листов Широкоизвестна например концепция 4 соединений по фрегату и 2 клипера в каждом.
Бирсерг пишет: Первоисточники в архивах. Жаль в Сети нет. Бирсерг пишет: Широкоизвестна например концепция 4 соединений по фрегату и 2 клипера в каждом. А поподробнее в Сети где об этом можно прочитать?
Комендор пишет: мне нужны прямые свидетельства из первоисточников о том, что и на случай войны с Англией корабли (или даже малые программы кораблестоения) разрабатывали А если не секрет - зачем Вам это надо? Зачем нужны именно первоисточники? Данных по заданному вопросу хватает. Достаточно ознакомиться с обстоятельствами проектирования практически любого русского крейсера рассматриваемого периода...
Бирсерг пишет: Широкоизвестна например концепция 4 соединений по фрегату и 2 клипера в каждом. И по одному параходу - вспомогательному крейсеру Доброфлота. А вообще в сети должны быть материалы по Особому совещанию, утвердившему 20-летнию программу кораблестроения 1883-1903 гг.
Комендор пишет: А поподробнее в Сети где об этом можно прочитать? ИМХО у Мельникова в Рюрике говорится про крейсерские отряды, где Рюрик с потомками должны были играть роль станового хребта.
Комендор пишет: А поподробнее в Сети где об этом можно прочитать? Идете на вундерваффель и там наслаждетесь. А сама тэория появилась в 1863 г. эскадры попова и Лесовского у берегов С. Америки ее отголосок
Бирсерг пишет: эскадры попова и Лесовского у берегов С. Америки ее отголосок Скорее теория - отголосок политического эффекта похода эскадр.
GeorgG-L пишет: Скорее теория - отголосок политического эффекта похода эскадр. Надо поглядеть точно Была докладная записка Великому Князю Константину в 1863 г. вот что раньше она или поход, я малость подзабыл. Когда там рейдерство Алабамы было? Затем когда закрутились события 1878 г. Семечкин (тэоретик крейсерской войны) в архиве запросил ту записку.
Отсюда click here В ноябре 1876 года командующие русскими эскадрами адмиралы И.И. Бутаков (брат знаменитого адмирала Г.И. Бутакова) на Средиземном морс и О.П. Пузино на Тихом океане получают приказ «идти в Америку. В это же время наш посол в Вашингтоне получает запрос: «Не осталось ли в архивах русского посольства... следов от плана, который был разработан на эскадре в 1863 г.? Если да... то пусть в посольстве составят докладную записку из имеющихся документов . Телеграмма поставила посла в затруднительное положение. Однако вскоре он вспомнил, что один из флаг-офицеров С.С.Лесовского лейтенант Л.П.Семечкин, ставший уже капитан-лейтенантом и адъютантом великого князя генерал-адмирала Константина Николаевича, находится на Всемирной выставке в Филадельфии. Посол обратился к нему за помощью. «Просьба пришлась как нельзя по адресу. Семечкин мог ясно припомнить всю переписку 1863 г., которая велась... через него. Поработав над имеющимися документами, пополнив недостающие сведения своими воспоминаниями, он составил подробную докладную записку. Ее вывод звучал так: «Не нарушая своего нейтралитета, Америка может дополнить наш флот продажей России нескольких крейсеров и снаряжением их у себя. В общем в 1863 году был план. А теорию разработали позже...
Март 1878 — С. С. Лесовский передает две записки Семечкина с планами крейсерской войны против Англии в Министерство финансов и в Царское Село. Семечкин получил аудиенцию у императора и был назначен руководителем экспедиции крейсерской экспедиции. Есть говорят такая книга: Владимир Алексеев. Леонид Павлович Семечкин - русский теоретик крейсерской войны. Интересно в сети опубликована?
Комендор пишет: верно ли, что Англия была наиболее вероятным противником России в последней четверти XIX в. Насколько велики были противоречия между двумя империями? Стоит ли так формулировать вопрос? Англия, безусловно была одним из наших вероятных противников, но ставить ее на первое место, я затрудняюсь. Все определяли задачи и цели, которые стояли перед РИ. Но если противоречия в Средней Азии, Иране и ДВ РИ и Англия смогли разрешить дипломатическим путем, то события 1878 года явно указали на то, что взятие Стамбула и овладение проливов возможно исключительно через военный конфликт с Британией. А так как готовность к десанту на 1902 год, никто не отменял, значит... При этом, никуда не делось противостояние на сухопутной границе и Балтийском море с Германией, рост потенциала которой однозначно указывал направление для завтрашних усилий наших вооруженных сил. А регулярные потуги нашего руководства усилить свои позиции на ДВ требовали создания "мощного кулака" в этом регионе, способного противостоять армиям и флотам Китая и/или Японии. Таким образом, правильнее будет так: в отличие от Франции, с которой откровенно враждебные отношения в 1856 году перешли постепенно в нейтральные, а затем в дружественные (это скорее 1875 год), отношения между РИ и Англией со времен Крымской войны оставались весьма прохладными, вплоть до серьезного изменения политического расклада в мире (т.е. вплоть до 1904-1905 гг). Наиболее острые формы это противостояние достигало в 70ые-80ые годы 19века, последним всплеском я считаю реакцию англичан на захват Артура РИ зимой 1897/98 гг, что во-многом предопределило заключение Англо-Японского Союза декабря 1902 года, носившего явно антироссийскую направленность.
GeorgG-L пишет: В общем в 1863 году был план. А теорию разработали позже... Как всегда Подвели теорию под реал
GeorgG-L пишет: В общем в 1863 году был план. А теорию разработали позже... Вообщем, пик развития крейсерской доктрины (носившей явно антианглийскую напрвленность) пришелся на время правления Чихачева с 1888 года по 1896 год. Кроме вышеназванного Семечкина, в разработке планов принимали участие талантливые офицеры нашего флота: Кондратенко, Родионов и др. При этом, под руководством Чихачева с 1893 по 1896 гг в нашей стране (не считая ЧМ) закладывали только и исключительно крупные корабли-рейдеры.
Кстати тема уже всплывала http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000004-000-40-0
grosse пишет: А если не секрет - зачем Вам это надо? Так… устный спор вышел. Меня попросили указать первоисточники. grosse пишет: Зачем нужны именно первоисточники? Любой первоисточник всегда ценнее кучи второисточников. Ссылка на источник ценее и сильнее ссылки на слова или авторитет исследователей. grosse пишет: Данных по заданному вопросу хватает. Достаточно ознакомиться с обстоятельствами проектирования практически любого русского крейсера рассматриваемого периода... Недостатка в исследователях и интерпретациях у нас вроде никогда не ощущалось, а вот с первоисточниками как раз наоборот. И если в трудах, например, того же Мельникова нередко находят ошибки, крайне сомнительные толкования или просто глупости, то в дискусии я скорее предпочту вообще уклониться от упоминания мнения данного "авторитета". Повторюсь, лучше иметь первоисточник, ибо во второисточники частенько закрадываются и укореняются (с последующим тиражированием из книги в книгу) злые ошибки. Кстати, последняя иллюстрация к теме — неприятная полемика по поводу работы Полутова на ветках по Чемульпо. asdik пишет: ИМХО у Мельникова в Рюрике говорится про крейсерские отряды, где Рюрик с потомками должны были играть роль станового хребта. См. выше. При этом я не сомневаюсь, что "рюрики" строили на страх именно английской морской торговле. Бирсерг пишет: Идете на вундерваффель… Там опубликваны первоисточники?! А исследовательскими трудами, которые там опубликованы, я вполне наслаждаюсь, равно как и досадую иногда — то по поводу ошибок у Мельникова, то по поводу неясностей у Крестьянинова, весьма критичных, например, для оценки качества исполнения "Осляби" и пр. Танго пишет: Стоит ли так формулировать вопрос? Ну так Вы ответили, что Вы сомневаетесь, что Англия была наиболее вероятным противником. Можно переформулировать так: была ли наиболее опасным геополитическим соперником?
Комендор пишет: была ли наиболее опасным геополитическим соперником? Встречный вопрос: А кто был опаснее?
Комендор пишет: Там опубликваны первоисточники?! Насколько я знаю сборников документов по судостроительным программам не печаталось. Что же касается Комендор пишет: исследовательскими трудами В арбузовках половина текста документы, возможно там и есть искомое
shhturman пишет: А кто был опаснее? Возможно, что молодая, быстро крепнущая и крайне амбициозная Германия. Но я как-то в этом не уверен.
Бирсерг пишет: В арбузовках половина текста документы, возможно там и есть искомое. Спасибо.
Комендор пишет: Возможно, что молодая, быстро крепнущая и крайне амбициозная Германия. Но я как-то в этом не уверен. Если она (Германия) и была опасна, то очень в отдаленном будущем, а так - Россия для Германии и рынок сбыта, причем крупнейший, и источник сырья, тоже не маленький. Колоний у Германии в Индии и в Китае еще нет, так что Россия угрозы не представляет, до той поры, пока Германия не представляет угрозы России...
shhturman пишет: Если она (Германия) и была опасна, то очень в отдаленном будущем, а так - Россия для Германии и рынок сбыта, причем крупнейший, и источник сырья, тоже не маленький. Колоний у Германии в Индии и в Китае еще нет, так что Россия угрозы не представляет, до той поры, пока Германия не представляет угрозы России... Согласен. С Францией у России тоже проблем нет, дружба.
Комендор пишет: Вы сомневаетесь, что Англия была наиболее вероятным противником. Я сомневаюсь, что корректно ставить подобный вопрос на такой промежуток времени. Например, если в 1875 году РИ не смогла гарантировать Бисмарку свой нейтралитет в случае нападения последней на Францию; то уже в 77ом воевали с Турцией; если в 1878 году мы находились на грани войны с Англией; то уже в 1880ом году стояли на пороге вооруженного конфликта с Китаем. И так весело и задиристо всю вторую половину 19го века. В 1895ом году защищаем Китай, через три года захватываем у него стратегическую базу, а еще через два года участвуем в интервенции в Китай. После чего искренне обижаемся на китайцев, которые кинули нас в РЯВ. Так и наши отношения с Англией. Чем активнее проявляла себя Россия на международном поприще, тем острее становилось противостояние с Британией. Что совершенно не отменяло смену направлений нашей экспансии, что в свою очередь периодически выводило на первый план противоречия с другими странами. Если же пытаться обобщить нашу внешнюю политику во второй половине 19го века, то это будет голая аналитика, какие здесь могут быть первоисточники? Только вторичные материалы, пусть и современников: того же Куропаткина и пр.
Танго пишет: После чего искренне обижаемся на китайцев, которые кинули нас в РЯВ. Это кто и когда?
Бирсерг пишет: Это кто и когда? Так сколько разных букоф написано на тему: "не того партнера выбрали в 1895ом" и на этом форуме в том числе!
Танго пишет: Так сколько разных букоф написано на тему: "не того партнера выбрали в 1895ом" и на этом форуме в том числе! Партнер это слишком, жертва
Бирсерг пишет: Это кто и когда? Китайцы нас в РЯВ. Согласно букве договора китайцы должны были также объявить войну Японии. Но вместо этого заявили о нейтралитете. Договор формально денонсирован не был, насколько я знаю. Хотя по факту минимум 2 раза.
Ingles пишет: Китайцы нас в РЯВ. Согласно букве договора китайцы должны были также объявить войну Японии. Но вместо этого заявили о нейтралитете. Договор формально денонсирован не был, насколько я знаю. Хотя по факту минимум 2 раза. Слава богу они это не сделали. В англо-японском договоре 1902 г. есть забавный пунктик о третьей сторне
shhturman пишет: А кто был опаснее? Собственное правительство?
NMD пишет: Собственное правительство? На определенном этапе именно оно и стало, но уже гораздо позднее...
shhturman пишет: На определенном этапе именно оно и стало, но уже гораздо позднее... Рискну предположить, что стало с 1894 года. Только не правительство, а "высшее руководство".
Танго пишет: в 1875 году РИ не смогла гарантировать Бисмарку свой нейтралитет в случае нападения последней на Францию; Да, а потом жутко удивлялись результатам Берлинского конгресса...
cobra пишет: Да, а потом жутко удивлялись результатам Берлинского конгресса... Да не так уж удивлялась. Но начала понимать, что Германия при демонстрации кем-нибудь желания не дать ей, бедной, немедленно защититься еще от кого-нибудь, войдя в чью-нибудь столицу и слупив контрибуции на очередные 5 миилиардов, сразу начинает этому кому-нибудь гадить в меру сил и возможностей. Партнер, млин. Друг-союзник.
kimsky пишет: Друг-союзник. А еще и родственники.