"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

История кораблестроения и вооружений Программа 1898 г. "Для нужд Дальнего Востока"
27-го декабря 1897-го года состоялось совещание, которое наметило дополнительную судостроительную программу (1898 г.), получившую наименование «программа для нужд Дальнего Востока: 5 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров разведчиков 2-го класса, 10 крейсеров разведчиков 3-го класса. 2 минных заградителя. 36 миноносцев-истребителей. Составленная программа 1898-го года требовала около 200 миллионов, что составляло весьма обременительный расход для государственного бюджета и вызвало возражения [50] министра финансов Витте, который представил ряд соображений, умеряющих ее размах. Он указывал, что Япония не в силах закончить свои программы ранее 1905-го года, вопреки уверениям нашего морского ведомства, считавшего возможным это окончание к 1903-му году; что намерения морского ведомства держать на всех наших морях по самостоятельному флоту совершенно не под силу финансовым средствам России; что взята чрезмерно высокая оценка, и пр. В результате Витте предлагал сократить программу по крайней мере на 50 млн. руб. Вследствие несогласия морского министерства с доводами Витте, 20 февраля 1898 года состоялось заседание под председательством царя, которое окончательно постановило дать морскому министерству 200 м. р., с рассрочкой отпуска этой суммы до 1905 года, при чем теперь же ассигновать 90 м. р., с дальнейшим отпуском по 16–20 мил. ежегодно по 1904 год включительно. Как видим Николай не пошел на поводу у Витте и выделил флотским столько денег сколько они хотели. Причем 90 млн. руб. были выделены единовременно. Т.е. денег хватало на закладку и начало работ по строительству кораблей. Витте со своими экономическими выкладками был проигнорирован. Почему же так распространено мнение что о виновности Витте?

Ответов - 17

Доброе время! >министра финансов Витте На память - он уже был премьером >Почему же так распространено мнение что о виновности Витте? В вину ставят поддержку экспансии в Китай и Корею при своем неустроенном ДВ, стр-во Дальнего, той жд, которая стала КВЖД (и ее в конце концов отдали). Попросту говоря вложили в убыточный проект, который мог стать таковым при соответствующей силовой и внешнеполитической поддержке, но в целом схватились за кусок которым подавились. Не по средствам жили желая противостоять Англии, Германии в Европе, решать вопрос проливов, да еще и экспансия на ДВ >министра финансов Витте, который представил ряд соображений, умеряющих ее размах Все министры финансов, начиная с правления А2 отказывали флоту в финансировании, держа моряков в постоянном дефиците. В царствование А3 Шестаков выбрал способ обходить гос.совет утверждая сметы прямо у А3. >Он указывал, что Япония не в силах закончить свои программы ранее 1905-го года, вопреки уверениям нашего морского ведомства, считавшего возможным это окончание к 1903-му году; Недооценили Японию, причем и моряки тоже >что намерения морского ведомства держать на всех наших морях по самостоятельному флоту совершенно не под силу финансовым средствам России Да. Тогда зачем финансировать эспансию? С уважением, Поломошнов Евгений
Я имел ввиду стенания флотофилов, о том что Витте не выделил денег. На деле получается что программа профинансирована полностью. Если бы выделили 200 млн. единовременно врядли это сумма была освоена сразу.
Бирсерг пишет: Он указывал, что Япония не в силах закончить свои программы ранее 1905-го года, вопреки уверениям нашего морского ведомства, считавшего возможным это окончание к 1903-му году; Вот это и прокол Витте и то, что он или плохо посчитал, или просто соврал... Я имел ввиду стенания флотофилов, о том что Витте не выделил денег. На деле получается что программа профинансирована полностью Да, только (если обратили внимания) срок готовности уже не 1903 г, а 1904-5 г.
Бирсерг пишет: Как видим Николай не пошел на поводу у Витте и выделил флотским столько денег сколько они хотели. Пошел. Дорога ложка к обеду. На 1905-м не 200 млн, а и 400 не хватили...
Krom Kruah пишет: Вот это и прокол Витте и то, что он или плохо посчитал, или просто соврал... В цитируемом мной отрывке из Петрова: Моряки требуют 200 млн. Витте дает 150 млн. Царь Витте игнорит и выдает 200 млн., причем 90 млн. сразу это цена 8 готовых ЭБР. + до 1903 еще 64-80 млн. Если бы моряки не медлили с проектами то к 1903 г. по деньгам программа реализовывалась на 80-90%.
Бирсерг пишет: Если бы моряки не медлили с проектами то к 1903 г. по деньгам программа реализовывалась на 80-90%. В общем так и оказалось. По сути все бородинцы - на 50-100% готовы к начале войны (ИА3 - на 99%, остальные - меньше). Но это означает не 3 из 5 ЭБРов - в ПА (и и постройка 2 начинается), а ни один Конечно здесь немало и др. факторов - выбор проекта эск. броненосца, ошибки в самом ТТЗ (в основном - ограничение в 12 КТ), замедление при выборе прототипа, а после того - получение чертежами прототипа (здесь Лагань подвел, в общем бородинцев строили не по чертежами, а "по мотивами" Цесаревича.) Один простой стапеля Балт. завода полгода после спуска Победы чего стоит, как и строительстве Громобоя при полной возможности вместо его построить еще одной Победе. Отдельное - по крейсеров ошибки в самой Программе и в ТТЗ кораблей... Все это вполне налицо. Однако все таки именно Витте утверждал, что: 1. Деньги много 2. Японцы не будут готовыми до 1905-м. Кстати здесь не учтен и факт, что новые корабли требуют освоения как мин. 1 года , а желательно - 2 кампаний (после первой следет лечение "детских болезней" и полное освоение кораблей. И это уже сов. не вина Витте! По сути броненосцы и крейсеры для ДЯ должны были быть построенными к 1901-2 году, а в 1903 - уже освоенными и с устраненных строительных и конструкт. недостатков. Грубо говоря - быть в состоянием Славы в навечерием ПМВ, а не Бородино. Со стапеля в бою - в общем подходить (более-менее) для танков, но не для броненосцев...
Бирсерг пишет: Если бы моряки не медлили с проектами то к 1903 г. по деньгам программа реализовывалась на 80-90%. Если у Вас при 100% денег - 100% готовность для 100% из кораблей, то вполне возможно что при 80% освоением денег у Вас будет 100% готовность 1 корабля и ... неготовность (даже если "всего-то" на 5%) - для всех остальных. Что означает - даже 80-90% освоение денег может означать по сути полная неготовность.
Krom Kruah пишет: 1. Деньги много Денег выдали в итоге сколько моряки и хотели. Krom Kruah пишет: Кстати здесь не учтен и факт, что новые корабли требуют освоения как мин. 1 года , а желательно - 2 кампаний (после первой следет лечение "детских болезней" и полное освоение кораблей. И это уже сов. не вина Витте! По сути броненосцы и крейсеры для ДЯ должны были быть построенными к 1901-2 году, а в 1903 - уже освоенными и с устраненных строительных и конструкт. недостатков. Грубо говоря - быть в состоянием Славы в навечерием ПМВ, а не Бородино. Тут согласен. Получается что мы опоздали с принятием программы. Уложившись в 5 летний срок как и японцы. Но японцы приняли свою в 1896 г, а русские в 1898 г.
Krom Kruah пишет: Если у Вас при 100% денег - 100% готовность для 100% из кораблей, то вполне возможно что при 80% освоением денег у Вас будет 100% готовность 1 корабля и ... неготовность (даже если "всего-то" на 5%) - для всех остальных. Что означает - даже 80-90% освоение денег может означать по сути полная неготовность. С другой сторны какие деньги нужны чтобы заложенные в 1898-99 г. вступили в строй в 1901-02 г. Отечественная и как оказалось французская промышленность нужные темпы обеспечить не смогли.Резерв только США можно было заказать у Крампа второго Ретвизана, но...
Доброе время! >Если бы выделили 200 млн. единовременно врядли это сумма была освоена сразу. Отечественными силами - да, но возможности заказов за границей также ограничили >Получается что мы опоздали с принятием программы. РИ опоздала не с принятием программы, а вообще с раскладом интересов других стран в регионе, с оценкой угрозы со стороны Японии, недооценкой ее как противника. Все это привело к тому, что войну с Японией на уровне ГМШ не планировали, а программа 98г могла быть только частью такого плана С уважением, Поломошнов Евгений
Бирсерг пишет: Тут согласен. Получается что мы опоздали с принятием программы. Уложившись в 5 летний срок как и японцы. Но японцы приняли свою в 1896 г, а русские в 1898 г. Значить не опоздали, а приняли ошибочной программе. Надо было принять не 5, а 3-4 летной программе. И не ждать 2 лет прототипа, а строить по св. проекта. Наверное был бы хуже Цесаря или Ретвизана, но не столь фатально хуже. Был проект Балт. завода, Был проект (освоенный и в общем - доведенный до ума, кроме по брони оконечностями, что устранимо даже во время строительства) Победы. Еще 2 Победы (даже с 12" ГК) вполне могли оказаться в ПА вовремя кроме реальных только если не строили бы Громобоя и если не простоял бы стапель Балт. завода. Был проект Потемкина, был проект Полтавы (конечно надо было осовременить - по котлов, по бронированием и т.д. - но - вполне себе основа. Не было время ждать кто в странстве что предложить, когда построить, когда нового проекта в России освоят и когда кораблей построят. В общем ничего не мешало вм. Громобоя еще одной Победы построить (без изменений), еще одной - пока проекта ждали с Лаганя, Лаганю вм. Баяна заказать еще одного Цесаря, а Крампу - Ретвизана. А по новому проекту не 5 штук строить, а примерно сначале (но макс. быстро) - 2-3 и довести по сути еще 6 ЭБРов до ПА еще до войны. Ну и в качестве осн. ценности прототипа (упоминая этого в задания) ввести технологичности и скорости постройки, а не всяких прибамбасов. Т.е. - если прототип с ПТП и башен СК - то это никак не недостаток, но... является полезном преимуществом только если не за счет осложнением конструкции и замедлением постройки. Ну и конечно сериозно лажанулись с 12КТ водоизмещения... Евгений пишет: РИ опоздала не с принятием программы, а вообще с раскладом интересов других стран в регионе, с оценкой угрозы со стороны Японии, недооценкой ее как противника. Все это привело к тому, что войну с Японией на уровне ГМШ не планировали, а программа 98г могла быть только частью такого плана Это конечно - в первой очереди. Но даже после как опоздали на 2-3 лет, даже в ответе на японской программе 1895 г, вполне могли наверстать опоздания. Только ... не с этой программе, а с 3-летной. И 2 летной программе по подготовки и повышению боеспособности флота, а не с т. наз. вооруженного резерва... Вот здесь наэкономились.
Krom Kruah пишет: Значить не опоздали, а приняли ошибочной программе. Надо было принять не 5, а 3-4 летной программе. Опоздали и в рамках выбранной программы. Из 109 планируемых кораблей к 01.01.1901 г. было начато строительство только 20. С учетом 90 млн. единовременных и 20 млн. 1900 г. Krom Kruah пишет: А по новому проекту не 5 штук строить, а примерно сначале (но макс. быстро) - 2-3 и довести по сути еще 6 ЭБРов до ПА еще до войны. Ну так и строили 3 бородинца, просто Балтийский з-д последовательно закладывал ЭБР на одном стапеле. Krom Kruah пишет: Ну и конечно сериозно лажанулись с 12КТ водоизмещения... 13516? против японских 14300? Не шибко большая разница. Krom Kruah пишет: ответе на японской программе 1895 г Может 1896. И кстати у русских была программа 1895 г. Строившийся по ней Ослябя когда вступил в строй? Krom Kruah пишет: Только ... не с этой программе, а с 3-летной. Ага можно взять 9 забеременевших женщин, только все равно ребенка мы получим через 9 месяцев. Кстати после игр НМА кол-во кораблей программы 1898 г. было признано недостаточным. Захотели 15 ЭБР и 10 БрКр.
Krom Kruah пишет: И 2 летной программе по подготовки и повышению боеспособности флота, а не с т. наз. вооруженного резерва... Вот здесь наэкономились. Какого ... держали в строю всяких Не тронь меня, Эдинбургских и прочих?
Krom Kruah пишет: Кстати здесь не учтен и факт, что новые корабли требуют освоения как мин. 1 года , а желательно - 2 кампаний (после первой следет лечение "детских болезней" и полное освоение кораблей. А как же Ниссин и Кассуга уже в апреле голубчики біли у ПА.
Бирсерг пишет: Какого ... держали в строю всяких Не тронь меня, Эдинбургских и прочих? Согласен - маразм полный... 13516? против японских 14300? Не шибко большая разница. Нет. Я имею ввиду, что зная про водоизмещения японских броненосцев ставить 12 КТ в ТТЗ - маразм... Бирсерг пишет: Строившийся по ней Ослябя когда вступил в строй? А почему тогда вступил? Вроде потом ИА3 построили гораздо быстрее... т.е. дело не до кораблестр. возможностями столько... Не шибко большая разница. Даже так - 6%. С безобразном перегрузе и т.д. С учете требований (впрочем вроде и таких не было) превосходить оппонентов, с требований к дальности и т.д. надо иметь хоть на 5% (а то и 10) большего, а не меньшего водоизмещения... А как же Ниссин и Кассуга уже в апреле голубчики біли у ПА. Война - осваивались побыстрее. Но вряд ли и там все было в шоколаде. Им 1 лет освоения тоже не помешал бы, но они так или иначе - довесок, а не костяк флота... Вот и у Акаси было проблем с КМУ, но за года - довели до ума.
Бирсерг пишет: Почему же так распространено мнение что о виновности Витте? Бирсерг пишет: Он указывал, что Япония не в силах закончить свои программы ранее 1905-го года, вопреки уверениям нашего морского ведомства, считавшего возможным это окончание к 1903-му году вы сами ответили - фактор времени - наши НЕ успели подготовиться к войне. Евгений пишет: Недооценили Японию, причем и моряки тоже почему моряки нет? все точно - война началась по готовности Японии в начале 04г.
Бирсерг пишет: Какого ... держали в строю всяких Не тронь меня, Эдинбургских и прочих? Потому, что использовать корабли первой линии в роли учебных (как японцы) наши считали ниже своего достоинства.