"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

История кораблестроения и вооружений Про ПМК 47-мм и 75-мм
Из рапорта Черкасова по поводу отражения минных атак 10 июня: Миноносец желательно не только отразить, но и потопить. Для отражения атаки вполне достаточно, если эскадра будет стрелять из своих мелких пушек (75-мм и 47-мм), коих на многих судах имеется по 40 штук, но так как этими снарядами миноносца утопить нельзя, то орудия крупного калибра (если не все, то хоть половину их) желательно было бы скорее заряжать фугасными снарядами и держать их специально для потопления миноносцев. Как видно, речь о полной непригодности мелких орудий - как это часто звучит - не идет.

Ответов - 68, стр: 1 2

Bofors пишет: Как жаль что с этой дистанции мы их только поцарапать можем. :( И японцы видимо это поняли , с криками "кышь , кышь назойливые мухи" (БАНЗАЙ) в сторону летящих к ним снарядов уже не столь многочисленной ПМ артиллерии преодолев еще 5 кбт они всаживают в ВАС две маленькие, но очень злые и противные торпедки. Это все очень красиво расписано... про всаживание торпед с 5 каб. Французы, вероятно, считая нормальной дистанцией на тот период пуска торпед 200 метров, несмотря на все свои опыты и стрельбы просто ничего не понимали в торпедном деле...
kimsky пишет: Французы, вероятно, считая нормальной дистанцией на тот период пуска торпед 200 метров, несмотря на все свои опыты и стрельбы просто ничего не понимали в торпедном деле... А по другую сторону Канала уже были "Риверы", парогазовые торпеды с машинкой Орби и торпедный директор. Все это явно не для пуска с 200м городилось.
Bofors пишет: Люди жившие до нас в те годы не были глупы, и если бы во время испытаний этих новомодных в те годы автоматов выявилось их огромное превосходство перед орудиями больших калибров (75-120,152-мм), Вы ли не поняли, я ли неясно сказал... 37 мм автомат Максима (или 47 мм Гатлинг), - это разумная (ИМХО) замена не "орудиями больших калибров (75-120,152-мм)", а наличных (и лишных) 37/47 мм с скорострельности макс. 20 выстр./мин. AlexUsenko пишет: А по другую сторону Канала уже были "Риверы", парогазовые торпеды с машинкой Орби и торпедный директор. Все это явно не для пуска с 200м городилось. ОК. Тогда: 1. А с какой дистанции все таки стреляли? А то в ПМВ (даже) дело не только и столько до дальности хода торпед доходило, а то шансов вообще попасть. Соотв. обсуждаем не противодействием экспериментальн,х и новейших торпед англам и Риверам, а японским миноносцам в фодов РЯВ. У японцев точно не было ни Риверов, ни машинок Обри. При том можно отметить, что несмотря на росте водоизм. и скорости кораблей-носителей торпед, как и дальности хода самых торпед, наблюдается устойчив,й рост количестве малокалиберных (до 57 мм) автоматов, в т.ч., несмотря на нек. несовершенств конструкции - именно и в основном на основе автомата Максима, как и Мадсена (который заедал даже больше, но тем не менее вполне пользовался). 2. Почему и в ПМВ (а др. малокал. автоматы, в т.ч. кал. 20 мм и выше - и до сих пор) 40 мм пом-помы считались идеальными в качестве противокатерного средства? 3. Почему в комбинации с более крупнокалиберной артиллерии автоматами 40 мм можно было атаку самолетов-торпедоносцев в ВМВ отбыть, а миноносцев РЯВ - нет? 4. Я не предлагаю авт. Максима в качестве заменой 75 мм и 6" артиллерии, а просто думаю, что для цели ПМО они гораздо лучше, чем 37/47 мм Гочкисы (которые в общем количестве и больше и по весу - тем-более больше). При том они были бы хорошим (и по моему - весьма еффективном) дополнением 75 мм, что для ПМО броненосцев/крейсеров, что в качестве довооружения эсминцев, не в примере совершенно нееффективных неавтомат. 37/47 мм. Bofors пишет: Уважаемый, у Англов и во ВМВ были проблемы с кол-вом и качеством их Пом-помов Было. И что? Прошу представить арт. сустему, с которой не было проблемов нек. рода? У них преди ПМВ проблемов было и с стволов 12" пушек. Bofors пишет: Уже в то время было понятно, что 37-мм калибр слишком слаб для нанесения каких-либо повреждений атакующему миноносцу (250-500 т) Вы это Севостополю скажите, когда отбивался от торп. атак японских миноносцев водоизм. в 2-3 раза меньше указанного Вами... Т.е. - Ваш тезис неверен, да еще и Вы в,двигаете тезиса, которого я не в,сказ,вал, чтобы его опровергнуть.... Использовались в т.ч. в ВМВ в качестве основного катерного и противокатерного вооружения против катеров водоизмещением 200-300 тонн. При том никто и не говорить, что ими можно (и нужно) топить миноносцев. А вот срыв атаку миноносцев (не вместо, а вместе с 75 мм и 6") посилен, как и нанесение повреждений палуб. оборудования, в т.ч. систем управления, торп. апаратов и т.д.
Krom Kruah пишет: А вот срыв атаку миноносцев (не вместо, а вместе с 75 мм и 6") посилен, как и нанесение повреждений палуб. оборудования, в т.ч. систем управления, торп. апаратов и т.д. - и самое главное - людей...
Борис, Х-Мерлин пишет: - и самое главное - людей... Да, и самое главное - людей!
AlexUsenko пишет: А по другую сторону Канала уже были "Риверы", парогазовые торпеды с машинкой Орби и торпедный директор. Все это явно не для пуска с 200м городилось. Стрелять и попадать - вещи несколько разные. Впрочем, высочайшая успешность пуска торпед в РЯВ - особенно по движущимся целям - вероятно, полностью опровергает эту идею.
Я собственно говоря и не заменяю автоматами всю более меннее приличную артиллерию (75 и 152), а лишь говорю о том , что шумо-дымовое представление 2-4 уцелевших 37мм автоматов никак не помешает подойти миноносцу на дистанцию торпедной атаки и тем более как-то его отпугнуть на дистанции (10-20кбт) с которой миноносец пойдет в атаку. С полностью ручной наводкой и самыми примитивными прицельными приспособлениями добится попаданий в столь малоразмерную цель с дистанции более 5 кбт даже теоретически сложно. Ну а по тому как англы "перегрузили" все свои корабли тысячами Пом-помов для защиты от катеров в ПМВ можно судить лишь о том, что даже спустя 10 лет после РЯВ они не считали нужным ставить эти дорогие и все еще ненадежные автоматы. Ну и наконец разница между самолетом-торпедоносцем и миноносцем тонн этак в 300 просто колосальная уж про толщины панелей крыла, оперения и фюзеляжа я думаю ВЫ где нибудь читали, и то что самолету достаточно получить одно-два попадания и благополучно сгинуть в морской пучине тоже. От орудий столь мелких калибров в то время начали отказываться именно из-за их неспособности предотвратить атаку миноносца, нанести ему какие-либо повреждения. Переход к автоматам даст существенное удорожание при минимальных преимуществах в скорострельности. При этом Вы получаете сущесвенно ненадежную и капризную артсистему. Прибавте к этому большую сложность и трудоемкость изготовления. Держать на борту артсистему для подавления личного состава на палубах проплывающих мимо кораблей как-то странно. Это же не последний рубеж противоракетной обороны. Те же суммы и свободное пространство на палубах лучше бы использовать для размещения более крупных орудий (75 и более), чтобы не допустить противника ближе 10-20кбт.
Bofors пишет: Люди жившие до нас в те годы не были глупы, и если бы во время испытаний этих новомодных в те годы автоматов выявилось их огромное превосходство перед орудиями больших калибров (75-120,152-мм), то конечно невзирая на их большую стоимость и чрезвычайно сложное производство, они конечно появились бы на кораблях всех флотов мира и уж точно не в единичных экземплярах. Были бы такими умными как вы их себе предлставляете не ухудшали бы сознательно ттх оружия,например в случае с револьвером наган, разделив его на офицерский и солдатский.так и в этом случае, малокалиберный автомат не паноцея,но найти ему нишу в вооружении флота было можно и нужно.Особенно на кораблях небольших.
Anton пишет: Сегментными наверно или чугунными гранатами? А были ли к 75мм сегментные,а если чугунные рвались не пойму стонов по поводу того,что не было фугасного снаряда,у чугуняки осколки должны быть крупные, способные пробивать корабельные конструкции и наносить тяжёлые ранения,что ещё нужно на тот момент,против 350тонных миноносцев объёмный взрыв?
fidel пишет: А были ли к 75мм сегментные По штату в РИФ- точно были (кроме ЭМ, но им и не нужны) fidel пишет: а если чугунные рвались не пойму стонов по поводу того,что не было фугасного снаряда,у чугуняки осколки должны быть крупные, способные пробивать корабельные конструкции и наносить тяжёлые ранения И заряд у чугуняки маленький (из-за толщины стенок) и черного пороха, так что эффект - незначительный. А стоны по поводу того, что не было НОРМАЛЬНОГО фугасного снаряда.
Про Наганы это отдельная история, не имеющая в данный момент никагого значения. На небольших кораблях автомат конечно полезен, но ставить 40 автоматов на броненосец (это по "Крому Круа") лишь для того чтобы пугать миноносец это уже перебор. Ну а с задачей по борьбе с экипажем на верхней палубе того же миноносца справится и пара пулеметов, серийное производство которых уже налаживается нехилыми темпами. Что-то неприпомню, чтобы в РИФ времен РЯВ к 75-мм были какие либо снаряды кроме бронебойных. Позже появилась и шрапнель(1905), и фугас(1907), и несколько зенитных и даже ныряющий.
Bofors пишет: Ну а с задачей по борьбе с экипажем на верхней палубе того же миноносца справится и пара пулеметов, серийное производство которых уже налаживается нехилыми темпами. Так конструктивно 7.62 мм Максим и 37 мм Максим - идентичные! На небольших кораблях автомат конечно полезен, но ставить 40 автоматов на броненосец (это по "Крому Круа") лишь для того чтобы пугать миноносец это уже перебор. Не 40 конечно. Просто замените штатных 37/47 мм Гочкиса на 37 мм Максима или там на ротационных 47 мм Гатлинга. По весу - все равно. Цена - следствии в немалой степени серийности.
Может просветите сколько стоил 37мм Максим, 37мм и 47мм Гочкис(в том числе и револьверные). Вот кстати 7.62мм Максим от "Виккерс, сыновья и Максим" стоил 300ф.ст. это около 3000 рублей. И раз уж на то пошло, то определитесь пожалуйста: - что и на что Вы собираетесь заменять - для каких целей - чего бы это стоило А то Ваши варианты как-то расплывчаты :)
Krom Kruah пишет: 1. А с какой дистанции все таки стреляли? В том числе и с такой, с которой об автоматах можно не беспокоиться. Правда не попали, но ведь могли то и попасть, со всеми вытекающими. У японцев точно не было ни Риверов, ни машинок Обри. Риверов не было, но и для 430 тонного Ширакумо 37 мм пуля немногим опаснее. А машинки Орби были и гиростабилизированные торпеды применялись. Просто замените штатных 37/47 мм Гочкиса на 37 мм Максима или там на ротационных 47 мм Гатлинга. А Вы уверены, что замена практически бесполезных, но дешевых и надежных 47 мм Гочкисов на еще менее эффективные, но существенно более дорогие и капризные Максимы это именно то, чего РИФу в той войне не хватало?
Собственно ответ не мне а Крому, а впрочем, приветсвую "брата" по разуму
Bofors пишет: А Вы уверены, что замена практически бесполезных, но дешевых и надежных 47 мм Гочкисов на еще менее эффективные, но существенно более дорогие и капризные Максимы Я полагаю, что это была бы замена практ. бесполезных Гочкисов (у карронады наверное надеждность и дешевизна даже выше, а бросать камнями - еще проще и дешевле) на неск. более дорогих и капризных, но гораздо более еффективных Максимов и Гатлингов. Т.е. - что на ближных дистанций ПМО они (не в примере гочкисов) обладали бы реальной еффективности. А в качестве доп. вооружения эсминцев/миноносцев (пр. по 2 штук) - намного еффективнее, чем реальных 5-47 мм. Кстати проблема с надеждности максимов неск. переувеличивается. Смотрел эпизода (по Дисковери) где ясно видно, что у пом-пома устранением перекоса ленты заняло ок. 10-15 секунд - открытие вверх крышки автомата, переставление ленты, закрытие крышки, огонь! На самолетов ПМВ (конечно там это про пулеметов, но конструкция - та-же) это делал собственно пилот истребителя во время полета.
Ну вот опять не совсем мне этот ответ. И, если не трудно, напишите как называлась передача по Дискавери. Я тоже посмотреть хочу. Собственно я не оспариваю факт того, что 37мм Максим выпустит больше снарядов, чем Гочкис. Принесет ли это кол-во реальную пользу в борьбе с эсминцем? Вес снаряда 0,5кг (заряд 17г черного пороха), начальная скорость около 450м/с.
Bofors пишет: И, если не трудно, напишите как называлась передача по Дискавери. Увы, не помню. Поискаю по програм телевидения домой (благо не давно смотрел), дай бог найдется... Собственно я не оспариваю факт того, что 37мм Максим выпустит больше снарядов, чем Гочкис. Принесет ли это кол-во реальную пользу в борьбе с эсминцем? Полагаю, да. Т.к. при попадением из неавт. 37/47 получите 1 попадения и все, а из автомата - больше. При том при наличии трасера донаводка на цели - проще. Конечно для капитальн,х кораблей это посл. рубеж - лучше если срыв атаки произошел бы на большем разстоянием, а вот для собачьих свалок эсминцев тех лет - прямо господ прописал! Но и для броненосцев - если в мелкашек можно смысла найти, то именно в автоматов. Неавт. 37 и 47 мм - это просто по пару на корабля для салютных целей можно оставить и все. Отдельное - для крейсеров а-ля Новик (по идеи - лидеры есминцев и убийцы есминцев что при отражением атаки, что во время разведки) - тоже смотрится пользительно. А штатные 47 мм - смотрятся просто никак.
Krom Kruah пишет: Отдельное - для крейсеров а-ля Новик (по идеи - лидеры есминцев и убийцы есминцев что при отражением атаки, что во время разведки) Ключевые слова - убийцы эсминцев. Многоль Вы их убьете из 37-мм? Трасера у них не было Ну а при том как любили экономить на всем, что только под руку попадалось, пусть это будут Максимы а не 120-мм Кане
Krom Kruah пишет: Я полагаю, что это была бы замена практ. бесполезных Гочкисов (у карронады наверное надеждность и дешевизна даже выше, а бросать камнями - еще проще и дешевле) на неск. более дорогих и капризных, но гораздо более еффективных Максимов и Гатлингов. А на основании чего Вы это собственно говоря полагаете? Еще в 1889 году Англичане не поленились и проверили реальными обстрелами и выяснили, что 1pdr (37мм) снаряд абсолютно не эффективен против 100 тонного миноносца тех времен, 3pdr(47мм) эффективны только при стрльбе в борт и практически бесполезны при стрельбе с острых углов. В 1894-1895 годaх тестировались 6pdr(57мм) и 12pdr орудия и выяснилось, что только трехдюймовые орудия достаточно эффективны против миноносцев (заметьте все еще миноносцев, а не гораздо более живучих истребителей). И надо же, после этих испытаний не 37 мм а именно 3" появляются на кораблях. Странно, правда? :) Наконец в 1906 году дошла очередь до истребителя. Растреляли "Skate" только для того, чтобы выяснить, что только 4" орудия достаточны чтобы гарантировано остановить торпедную атаку истребителя.
AlexUsenko пишет: А на основании чего Вы это собственно говоря полагаете? Так я не противопоставляю автоматов на 3" и 4", а на неавтомат. 37/47 мм. Отдельное - и после этих испитаний и англы подолжали ставить и 37/47 мм (черт знает почему - действ. не вижу смысла). Не вместо, а вместе с 3". Я рассматриваю 37 мм автоматов в качестве просто возможного (и разумного) дополнения к 3" ПМК, позволяющего создать на бл. рубеже ПМО достаточной плотности огня для срыве атаки (а не для уничтожения атакующего миноносца). Чего с неавт. гочкисов достычь - нереально. Т.к. 1-37 мм снаряд нееффективен, а вот если накачать очереди из примерно 10-15 - наверное срыв атаки получится.
Krom Kruah пишет: Отдельное - и после этих испитаний и англы подолжали ставить и 37/47 мм Не "37/47мм", а по 6 47мм. Это на броненосцах, а на истребителях никаких "37/47мм" не было и в помине. На всякий случай, если Вы забыли, разница в весе снаряда между 37 и 47 мм - 3 раза, примерно как между 203 мм и 305 мм. Вы же не пишете "вооружен 203/305мм орудиями".:) Если уж на то пошло, то у Торнинкрофта был проэкт истребителя аж с 9 37 мм Максимами из которых 5 могли стрелять вперед. Такой вариант вооружения был забракован как заведомо неэффективный.
AlexUsenko пишет: Не "37/47мм", а по 6 47мм. ОК. Согласен. Все равно - одинаково неподходяшие.
AlexUsenko пишет: Если уж на то пошло, то у Торнинкрофта был проэкт истребителя аж с 9 37 мм Максимами из которых 5 могли стрелять вперед. Такой вариант вооружения был забракован как заведомо неэффективный. Конечно. 37 или даже 47 мм автомат - это не вместо 3", а вместе с. А "вместо" - части 47 мм. Т.е. - вариант с 2-75 мм плюс 2-37 мм авт. я считаю все таки лучше, чем 1-75 мм и 5-47 мм.
А исключительно 75мм Вам бы понравился? Например вместо 75 и 3-47 поставить 2 75, а вместо 75 и 5-47 +3ТА поставить 3-75 + 2-2ТА
Bofors пишет: А исключительно 75мм Вам бы понравился? Например вместо 75 и 3-47 поставить 2 75, а вместо 75 и 5-47 +3ТА поставить 3-75 + 2-2ТА Угу! Только второй вариант получается не с 2х2, а с 2х1 ТА. И на второй (из трех) пушки надо креплений делать заново (я даже немн. альтернативил на эту тему. Получается). Но для ситуации под ПА - то что надо! Черт знает почему не сделали так. Из 2 богинь по 8/10-75 мм снять можно без проблем, да и из броненосцев по 6 штук... Могу представить ув. обществу вариантов.
Krom Kruah пишет: Только второй вариант получается не с 2х2, а с 2х1 ТА. Можно и 2*2ТА, потому как технически несложно (да и прецеденты были), а прибавка в весе небольшая.
Krom Kruah пишет: представить ув. обществу вариантов Пожалуйста