"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

История кораблестроения и вооружений коррекция проекта БР Гангут
Как известно, самый критикуемый броненосец- "три недоразумения от экономии" - несчастный Гангут. Но эта концепция оказала влияние при выработке типа ББО: предпочтение тяжёлых орудий при минимально возможном вожоизмещении и защите. Насколько возможно было БЫ улучшить проект Гангута для дальнейшего строительства серии кораблей "универсального" типа БР? 1. С 2-мя 12": по 1 на носу и корме, 8 - 6". При большом желании сожранить 9" в качестве относительно универсального крупного/переходного калибра. Англы довели 9.2" "до ума". 2. 6 - 9". 2х1 в башнях, 4х1 в центральном каземате. Как развитие: а) башни 2-орудийные, б) 4 башни ромбом и сохранение 4х1 в казематах. Возможно увеличение водоизмещения и скорости. 3. Строить по типу ЭБР Александр II. Или довести до тождества с "12 Апостолами".

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4

GeorgG-L пишет: А вот китайцев надо было вооружать и учить - чтобы японцы с ними разбирались как можно дольше и себе в убыток. И хорошо бы с "Гангутом" в таком случае продать китайцам n-ное количество российских адмиралов, чтоб японцы пуще боялись!
Еще неплохо бы китайцам и Петра Великого добавить. Пушки кстати похожи на те, что стояли на китайцах 12" 20 клб. (только гидравлику нужно поменять). Ну а Гангут Исцукусиму при желании уделает. "Гангут" Водоизмещение фактическое 7142 т, длина между перпендикулярами 84,7 м, ширина 18,9 м, углубление фактическое 6,99. Мощность машин 6000 л. с., скорость 13,5 уз. Броня (компаунд): пояс 406-254 мм, траверзы 241-216 мм, барбет 229-178 мм, каземат 127 мм, палуба 64 мм, рубка 254 мм. Вооружение: одно 305-мм, четыре 229-мм, четыре 152-мм, четыре 47-мм и шестнадцать 37-мм орудий, 6 торпедных аппаратов. "Итсукушима" Водоизмещение 4278 т, мощность 5400 л. с., скорость хода 16 узл. Длина между перпендикулярами 121 м, ширина 15,2, среднее углубление 5,82 м. Бронирование: палуба 40 мм, барбет носового орудия 305, крыша башни 102, подачная труба 254, боевая рубка 102+25,4 мм, гласисы у машин, люков, дымовых труб 127 мм. Вооружение: 1 - 320-мм, 11 - 110-мм, 6 - 6-фунтовых пушек
GeorgG-L пишет: И хорошо бы с "Гангутом" в таком случае продать китайцам n-ное количество российских адмиралов Угу - С. П. Тыртова, капитана 1-го ранга Тикоцкого, можно еще Руднева, он на Гангуте старшим офицером служил...
GeorgG-L пишет: он на Гангуте старшим офицером служил... То что служил - это хорошо. Знание матчасти уже сила!
GeorgG-L пишет: Ну а Гангут Исцукусиму при желании уделает. Вы забыли. По идее она должна действовать на пару с Мацусимой.
wildcat пишет: По идее она Их три шт. вообще-то. Да, насчёт ПВ - именно, до пары. И кит. флот становится весьма серьёзной силой. Если добавить ещё несколько мореходных броненосных/бронепоясных крейсеров.
von Echenbach пишет: Их три шт. вообще-то Я знаю. Я как-то не думал куда его пристроить. Мне он в связи с этой идеей кажется лишним. Ну может быть как замена.
wildcat пишет: лишним с 5 каб при попытке тарана какой-то из 3 320мм попадёт.
von Echenbach пишет: с 5 каб при попытке тарана какой-то из 3 320мм попадёт. А они вообще то при Ялу этими самыми 320-мм попали в китайцев? Вот китайцы из своих 20 клб 12" всадили флагману Ито 305-мм снаряд, разорвавшийся на батарейной палубе, и убивший 58 и ранивший 7 человек, а также вызвавший пожар. В результате японский командующий вынужден был перенести свой флаг на крейсер "Хасидате". И вообще броненосцы в сражении при Ялу вынесли главную тяжесть дуэли с крейсерами отряда Ито. "Динь-Юань" и "Чжень-Юань" получили более чем по 200 попаданий каждый, но сохранили боеспособность, причем их броня ни разу не была пробита, что в конечном счете и вынудило японцев прекратить бой. На мой взгляд Петр Великий в компанию Юаней вполне вписывался. Да и Гангут тоже - как флагман.
von Echenbach пишет: Их три шт. вообще-то. Вообще-то это Эмиль Бертен придумал. Его в 1886 году японцы пригласили на должность глазного корабельного инженера флота. Отсюда три единственных в своем роде крейсера: "Итсукушима", "Хашидате" и "Матсушима". Бертен предложил японцам корабли, которые в бою должны были действовать вместе, что позволяло создать боевую единицу, сочетающую в себе достоинства легкого крейсера с тяжелой артиллерией эскадренного броненосца. Суммарное водоизмещение этих трех кораблей составляет как раз 13 тыс. т. броненосца. Кроме того, "Матсушима" - как бы перевернут на 180°, то есть представляет собой "Итсукушиму", идущую кормой вперед. И если первые два строились во Франции, то третий - "Хашидате" стал первым броненосным кораблем, построенным в Японии.
GeorgG-L пишет: стал первым броненосным кораблем Он разве не бронепалубник, как и два его собрата?
GeorgG-L пишет: А они вообще то при Ялу этими самыми 320-мм попали в китайцев? von Echenbach пишет: с 5 каб при попытке тарана какой-то из 3 320мм попадёт. Romanian пишет: Он разве не бронепалубник Скорее всего имелось - корабль несущий броневую защиту.
А вообще для каких целей нужно корректировать данный проект (даже пока не задаюсь вопросом для чего строить)?
wildcat пишет: А вообще для каких целей нужно корректировать данный проект (даже пока не задаюсь вопросом для чего строить)? Не представляю - возможно, для того, чтобы усилить боевую мощь. На самом деле нужно было корректировать тех, кто деньги зажимал и вместо достаточно полноценных Николая и Александра "родил" им такого "братика". Верно говорят: в семье не без урода.
Romanian пишет: нужно было корректировать тех, кто деньги зажимал и вместо достаточно полноценных Николая и Александра "родил" им такого "братика". wildcat пишет: А вообще для каких целей нужно корректировать данный проек Исключительно из спортивного интереса, поскольку впечатление о попиленности денежек для курортов - ого-го!!! И ощущение независимости (финансовое, как и у Витте), что отражалось в дневниках - по свободе характеристик и рекомендаций.
von Echenbach пишет: Исключительно из спортивного интереса, поскольку впечатление о попиленности денежек для курортов - ого-го!!! И ощущение независимости (финансовое, как и у Витте), что отражалось в дневниках - по свободе характеристик и рекомендаций. Romanian пишет: Не представляю - возможно, для того, чтобы усилить боевую мощь. На самом деле нужно было корректировать тех, кто деньги зажимал и вместо достаточно полноценных Николая и Александра "родил" им такого "братика". Верно говорят: в семье не без урода. Ну то, что аргумент о слишком больших размерах Александра и Николая для Балтики притянут за уши - понятно. Что касается боевой мощи, то возможно она достаточна для противостояния предполагаемых оппонентов - Ольденбурга и Заксена. Другое дело, что проект не учитывает развитие броненосцев в Германии и очень быстро устаревает. На мой взгляд и Николая с Александром не надо было строить. Я лично за броненосец вроде "12-ти Апостолов".
wildcat пишет: На мой взгляд и Николая с Александром не надо было строить. Я лично за броненосец вроде "12-ти Апостолов". Вот, согласен - их не надо было строить, надо было подождать и приглядеться. Насчет Апостолов не знаю, а вот трех "Навариных" - вполне возможно. А то смотришь на немцев - и обида берет: у них серии, у нас - флот образцов, проб, ошибок и СТРАШНОЙ ЭКОНОМИИ
Romanian пишет: у нас - флот образцов, проб, ошибок и СТРАШНОЙ ЭКОНОМИИ Вообще не без любопытства почитал письмо Шестакова председателю МТК от 25 августа 1888. "Вам хорошо известны взгляды, которые руководили выбором подобного типа современных судов. Нужно вообще знать, чего хочешь, а мне кажется, хотеть нам позволительно только быть в состоянии оспаривать у Германии Балтийское море для свободных на нем действий. Для этого нужны не слишком глубоко сидящие сильные суда, способные проходить Зундом, не только Бельтом. Проектируемые суда суть морские, способные появиться во всех европейских морях и даже по углевместимости дойти на Дальний Восток. Вот стратегическое их назначение." Вот так. И никак иначе.
wildcat пишет: а мне кажется, хотеть нам позволительно только быть в состоянии оспаривать у Германии Балтийское море для свободных на нем действий. Какая-то непонятная у Шестакова фраза.
Romanian пишет: Какая-то непонятная у Шестакова фраза. Почему же фраза вполне понятная, хотя трактовать ее можно двояко как минимум. Либо она касается только Балтийского флота, либо всей морской стратегии России. Особенности тогдашних грамматики и слога надо полагать.
"меня терзают смутные сомнения..." (с) гоблин. - о двуединости предназначения "императоров": как-бы для внутреннего сведения флота в проект заложены возможности проведения рейдерских операций (это весьма вероятно мои домыслы ). Более логично было бы строить не гиганта ПВ, а уменьшенный вариант - нечто подобное Циклопу или Церберусу с 11" или если поместится - с 12" - и в серии по 3 корабля. Вторая серия вполне может повторить "императоров", а далее - 3 "двенадцать Апостолов" как лёгкие броненосцы уже мореходного типа и/или 3 Наварина. В целом же идёт повторение английских проектов.
wildcat пишет: А вообще для каких целей нужно корректировать данный проект (даже пока не задаюсь вопросом для чего строить)? Для чего строить - товет был: в нападении - для Зунда, в обороне - для островов и проливов выборгской стороны. А то в 1880х самыми мощными броненосными кораблями России, способными дейстовать на том направлении, были "Русалка" с "Чародейкой". Для каких целей корректировать - ИМХО после "Нахимова" и устроенного им эффекта в отношении вооружение/водоизмещение тихоходный мелкосидящий броненосец просто таки просился по схеме "Нахимова" - с 4*2*9"/35 в барбетах ромбом.
von Echenbach пишет: Более логично было бы строить не гиганта ПВ Задайтесь вопросом - а почему собственно ПВ вышел гигантом (на фоне всех предыдущих русских кораблей)??? "Петра" изуродовала КМУ. С низким КПД и большими габаритами. Балтийские "тараны" стали таранистыми и однобашенными во многом потому, что никто не хотел повторно наступать на те же грабли, что и на "Петре" - ставить кормовую башню практически над машинами. И хотя к моменту окончания проектирования у них были совсем другие котлы и машины, чем на "Петре" (т.е. геометрическая возможность постановки кормовой БШ была), но "обжёгшись на молоке ..." А вот почему после "Нахимова" схему в России больше не повторяли - вот это действительно вопрос. (у себя в "Котельной альтернативе" при помощи Krom Kruahа постараюсь исправить, если доживу, конечно) .
yuu2 пишет: просто таки просился по схеме "Нахимова" - с 4*2*9"/35 в барбетах ромбом. Вроде это долго обсуждали года 1,5-2 назад - развитие этой линейки вместо рюриков
ser56 пишет: Вроде это долго обсуждали года 1,5-2 назад - развитие этой линейки вместо рюриков Неее - тогда (тема "ПостНахимов") были башенные последователи "Нахимова" - крейсера. И "Рюрик" был с русским крейсерским калибром 4*2*8"/35, а для малого броненосца ценой скорости и автономности - 4*2*9"/35 вполне можно попробовать.
yuu2 пишет: а для малого броненосца ценой скорости и автономности - 4*2*9"/35 вполне можно попробовать. A нах? Против кого и для чего?
Krom Kruah пишет: A нах? Против кого и для чего? Исключительно по первоначальному заданию на "Гангут" - действия на мелководных акваториях. В атаке - у шведского, германского побережья или в датских проливах, в обороне - Моонзунд, Аланды, северо-восточный (выборгский) участок Финского залива. Так что вопрос "А нах?" не стоял - потребность была. Потребность считалась острой (всепогодных миноносцев и дальноходных торпед в природе ещё не было). На столько острой, что после "Гангута" ещё на три ББО разорились.
yuu2 пишет: Потребность считалась острой (всепогодных миноносцев и дальноходных торпед в природе ещё не было). На столько острой, что после "Гангута" ещё на три ББО разорились. Разорились вполне ошибочно. Против шведов строить кораблей не нужно. Если что-то произойдет с Швеции - то и нормальные броненосцы вполне работают, да и Швеции куда более резонно завоевать по суше. Для ББО против "больших дядея" и норм. броненосцы вполне неплохи (т.к. в лин. бою против Англов все равно не вступили бы (а после 1900 г. - и против Германии). А на 3 ББО разорились совершенно напразно. Кажд. из них по водоизмещению в 1/2-1/3 броненосца линии, а по цене 2/3 оказался. Да и раскошелились, просто потому что "по плане" столько-то броненосцев нужно было, а денег не было. В общем мое мнение по поводу строительстве спец. ББО для больших ВМ государств - лишная трата денег (кроме для англов, которые в общем для каждой нужды строили кораблей соотв. под-под-класса, "потому что могли себе позволить")... Их роль вполне выполняется уже устаревшими броненосами линии (после ввода в строю новых), т.е. - сама роль ББО является для большого государства "бесплатная". Для малых - другое дело в силе отсуствия финанс. возможностями для строительстве большого флота линии. Для "прочьих шведов" ББО - максмально допустимый капитал шип... А для России - лишный корабль. Т.е. как раз Ушаковые - очень даже удачный проект (не в примере Гангута) совершенно лишнего корабля. За исключением принятии (очень даже разумной по моему) концепции строительстве только всп. флота ББО (и немножко крейсеров-рейдеров) и отказа от строительстве большого лин. флота, а за счет того - упор на макс. оснащением сухопутной армии артиллерии, пулеметов, ЖД, а в дальнейшем - и автомоббилей, бронепоездов и т.д. Для получением статуса не одной из, а просто первой сухопутной силы в мире. С возможности перемолоть хоть Германии с Австрии, хоть выйти на Индии по суше, хоть на ДВ японцев выпотрошить при надобности. И даже - хоть всех их. Типа а-ля СССР. В таком случае постройки именно флота ББО более чем оправданно.
Krom Kruah пишет: Кажд. из них по водоизмещению в 1/2-1/3 броненосца линии, а по цене 2/3 оказался. Интересно, сопоставимы ли эти пропорции для тех же немецких "Бранденбургов" и "Зигфридов"? А немцы своих "Зигфридов"-"Беовульфов" тоже, получается, зря понаделали?
Krom Kruah пишет: хоть на ДВ японцев выпотрошить при надобности Если для Балтики и Черного моря такой подход еще допустим, то на ДВ я в этом не уверен. Там-то как раз нужен сильный линейный флот. В противном случае ситуация патовая. Японцы ничего не могут на суше, ну а мы, поколотив их высадившиеся войска, не можем сами в свою очередь высадится в Японии, так как мешает сильный японский флот.
Krom Kruah пишет: В таком случае постройки именно флота ББО более чем оправданно В таком случае подобный флот просто выброшенные деньги, которые могут опять же пойти на армию. Даже Шведы в этом случае раскошелились бы на постройку пары нормальных броненосцев вместо всего своего хлама и вкатили бы всему Вашему флоту ББО таких *. А вот при наличии нормального флота у тех же Шведов никаких шансов.
Romanian пишет: А немцы своих "Зигфридов"-"Беовульфов" тоже, получается, зря понаделали? На них учились. В начале строительстве флота (когда все еще "не умеем" , да и первая задача - защита собств. побережия - нормально. При том - по мере углубления Кильского каналя у немцев броненосцы возмужали...
Bofors пишет: В таком случае подобный флот просто выброшенные деньги, которые могут опять же пойти на армию. Даже Шведы в этом случае раскошелились бы на постройку пары нормальных броненосцев вместо всего своего хлама и вкатили бы всему Вашему флоту ББО таких *. А вот при наличии нормального флота у тех же Шведов никаких шансов. Тоже верно. Но у шведов нет денег (и не будут) на норм. флоте.
Krom Kruah пишет: Но у шведов нет денег (и не будут) на норм. флоте. На нормальный флот это на какой? Они ведь не претендуют на звание владычицы морей. И что это у них такое с экономикой раз нет денег? Глубокий кризис?
Bofors пишет: Шведы в этом случае раскошелились бы на постройку пары нормальных броненосцев вместо всего своего хлама и вкатили бы всему Вашему флоту ББО таких Я предлагал ББО сразу с 6 305-мм орудиями. Такой шведам был бы не по зубам
Krom Kruah пишет: Разорились вполне ошибочно Но ведь это исключительно послезнание! Если что-то произойдет с Швеции - то и нормальные броненосцы вполне работают, да и Швеции куда более резонно завоевать по суше Но чтобы воевать с ними на суше - нужно контролировать Аланды (не переться же к Стокгольму через Нарвик). А для этого нужен не обязательно скоростной, но обязательно низкосидящий корабль. Миноносцы конца 1880х банально не подходили ни в части мореходности, ни в части автономности. Канонерки против ББО спецпостройки не вытянут. Остаётся либо откапиталить башенные фрегаты на роль суперканонерок (с фиговой бронёй, но офигенными пушками) или заказать ББО спецпостройки. так что логика в заказе "Гангута" была. А на 3 ББО разорились совершенно напразно Вот это оспаривать не стану. Но хотя бы один ББО спецпостройки для действий на мелководье и в шхерах нужен. Их роль вполне выполняется уже устаревшими броненосами линии (после ввода в строю новых) Пардон, а какие "устаревшие броненосцы линии" есть у России к моменту закладки "Гангута"??? Единственный большой броненосец на Балтике - "Пётр Великий", "тараны" ещё только достраиваются. КТО будет действовать на мелководье? А на выборгском направлении без мелкосидящего ББО Кронштадт по большому счёту совсем не защищён. Всегда есть шанс, что в отлив пройдёт какой-то вражий гидрограф/тральщик, а в прилив (осторожненько, но большой толпой) - большие дяди. И трындец Кронштадту - с тыла возьмут.
Krom Kruah пишет: На них учились Но получается, на Ушаковых тоже учились. Кроме того: yuu2 пишет: А на выборгском направлении без мелкосидящего ББО Кронштадт по большому счёту совсем не защищён. Тут не только послезнание учитывать надо, но еще и первоначальный замысел (другое дело, как его претворили в жизнь) - кораблик, который может упереться от лютых врагов на недоступное им мелководье, и имеет вполне дальнобойные орудия (если бы этот замысел не испортили стволы, как культурно пишут, "неудачной выделки"). Судя по всему, концепция ББО + минные поля, доведенная до апогея в ПМВ, не так уж и плоха для Балтики?
да уж, сделали в самом деле експеремнтальный корабль. одну башню гк ( можно одноорудийную) с гидравликой и електроприводом, 1-3 башни ск с 2 6", котлы разных типов, 3 вала. глядиш и данных о эксплуатации накопят. и в лучшем случае на наварине с сисоем котлы бельвиля, у полтав нормальная башня ск или просто каземат чтоб не возиться, возможно и у россии просто 2 вала или три но одинаковой мощности.
yuu2 пишет: для этого нужен не обязательно скоростной, но обязательно низкосидящий корабль Что и подтвердил СССР купив у финов после войны их последний ББО.
komo78 пишет: да уж, сделали в самом деле експеремнтальный корабль. одну башню гк ( можно одноорудийную) с гидравликой и електроприводом А для опытов с башней необходимо создавать специальный броненосец? Это что-то из разряда "пошить кафтан к пуговице" получается. и в лучшем случае на наварине с сисоем котлы бельвиля ??? Посмотрите дату вступления в строй "Гангута". Прибавьте ещё как минимум один год на опытную эксплуатацию. Что получите? Правильно - дату закладки "Пересвета". у полтав нормальная башня ск Аналогично - опыт "экспериментального корабля Гангут" смогут освоить только Пересветы.