"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
http://www.vetacademy.ru/ кт для животных москва центр мрт диагностики для животных.
История кораблестроения и вооружений К вопросу Р и Ц
Тема кажися закрылась, если борда опять не глюконула. Хотела вот написать. Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом. АИ - Р становится мастером. МТК, естественно, выявленный перегруз в запас водоизмещения не кладёт, а использует. Ибо необходимость перегрузки для отечественных верфей ещё не ясна ( * ). Вес д/б низким. Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда. Попробуют на коленке слепить более мощную машину? Вряд-ли. Усилить броню? Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", а тут целых 9". Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Впрочем не настаиваю. После чего от контрактного водоизмещения начнут перегружать корабль. А не от контрактное минус недогруз, как считают поклонники Р. С уважением.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4

kimsky пишет: Это говорит о том, что оба корабля довольно существенно отличались от Ретвизана. Отличалсиь конечно. И Александр 3 отличался от Суворова, причем весьма существенно. И что из этого? Александр все равно конструктивно был очень близок к суворову, а Потемкин к Ретвизану. NMD пишет: Оба были развитием "Пересвета". Не совсем так (мягко говоря). Потемкин был прямым развитием Трех Святителей, с некоторым влиянием Пересвета. Ретвизан был творческой переработкой (развитием) проектов Пересвета и Потемкина а соответствии с требованиями "Программы..." Олег 123 пишет: Вот никак не пойму причину Вашего упорства - запас есть Уже неоднократно говорил, что не принято тогда было этот запас расходовать на добронировки. Олег 123 пишет: - запас есть - резон бронировать ПМК у строителей бородинцев БЫЛ (самые новейшие), а у Потемкина запаса не было (ни по толщине брони, ни по водоизмещению). Опять теплое с мягким... Потемкин тоже "самый новейший", значит резон тот же. Запас у Потемкина изначально был, причем просто грандиозный. Броню по сравнению с прототипом уменьшили не на 2", а сразу в 2 раза - на 9". Но на броне ПМК все это никак не отразилось.
Борис, Х-Мерлин пишет: - меня, как певца славы КПТ, ваши слова оскорбили... С чего бы? Речь шла о разнице между типом кораблей, некоторое количество которых должно было сотсавить ядро океанского флота - и одним броненосцем для ограниченного ТВД.
grosse пишет: Александр все равно конструктивно был очень близок к суворову, а Потемкин к Ретвизану. Александр был близок к Суворову и конструктивно, и архитектурно. Потемкин был не слишком близок к Ретвизану даже архитектурно. Конструктивно - при разнице американских и русских технологий... ну-ну. Все больше нам открытий чудных.
Борис, Х-Мерлин пишет: так отчасти Ретвизан и есть амеровский КПТ Согласен. NMD пишет: Считалось, что башенное расположение СК даст качественное преимущество вместо просто наращивания стволов. Вот тебе раз... :))) NMD пишет: Кстати, и по 75мм и по 47мм Потёмкин проигрывает кораблям программы 1898г. А по пулеметам он случайно не проигрывает?
NMD пишет: Кстати, и по 75мм и по 47мм Потёмкин проигрывает кораблям программы 1898г. - зато 16*152мм
grosse пишет: Как то не хочется вас до такой степени унижать... Не преживайте - я никому больше не скажу о Вашей странной привязанности к динозаврам... grosse пишет: Ну строился Потемкин параллельно с Бородино. Потому что тогда решили строить Бородино, только и всего. Итак, речь о том - влияет ли строительство кораблей на ЧФ и БФ друг для друга. гроссе говорит - да, влияет. Сильно влияет. Если ПМК броненосца для ЧФ не защищен - то и ПМК броненосца БФ не будет защищен. Просто на ЧФ решили строить Потемкина, а для БФ вместо "похожего" на Потемкина Ретвизана выбрали непохожий Цесаревич. Только и всего. Какие еще сомнения могут быть в том, что влияние проектов кораблей ЧФ и БФ так велико, что даже в частностях (защита ПМК) они едва ли будут различаться?
kimsky пишет: Александр был близок к Суворову и конструктивно, и архитектурно. Вы прежде чем такое писать, сначала бы поинтересовались - к кому Александр был и конструктивно, и архитектурно ближе - к Суворову или к Цесаревичу... А то прямо как в анекдоте: - Дорогой, я не слишком далеко от обочины припарковала машину? - От правой, или от левой? :)))
grosse пишет: А по пулеметам он случайно не проигрывает? да, когда МТК пытается унифицировать крепление ставень каземата - гроссе видит в этом признак похожести и взаимного влияния проектов кораблей для БФ и ЧФ. Когда же указывают на различия в составе вооружения кораблей БФ и ЧФ - гроссе видит в этом таааааааакую мелочь, что ерничает по поводу упоминания об этом. Туда же конструкцию корпуса, отопление котлов, размещение СК...
grosse пишет: Потемкин тоже "самый новейший", значит резон тот же. Запас у Потемкина изначально был, причем просто грандиозный. Броню по сравнению с прототипом уменьшили не на 2", а сразу в 2 раза - на 9". Замечательно - у Р прототип ЭБР со скосами, а у КТП - без, отсюда и неравенство проектов изначально. И никакой он не новейший. С таким же успехом можно заявить что проект Полтава более современный чем проект Фудзи. Время строительства не играет роли?
grosse пишет: Вот тебе раз... :))) Мы рассматриваем механизм принятия решений. Совершенно естественно, что я пытаюсь ограничиться дискуссией о проектах на то время. И довольно странно, что разговор всё время сходит на то, что там было и чего не было на практике.
Олег 123 пишет: Замечательно - у Р прототип ЭБР со скосами, а у КТП - без - а кто прототип КПТ?
Борис, Х-Мерлин пишет: - а кто прототип КПТ? "Прототипом для "Потемкина" послужил построенный ранее броненосец "Три Святителя", однако проект нового корабля вобрал в себя ряд перспективных конструкторских решений, примененных при строительстве и других броненосцев. Так, его мореходные данные соответствовали ранее построенному броненосцу "Пересвет". (http://valler.narod.ru/hobby/potiomkin/potiomkin.html) Мнение со стороны.
А у черноморских "Трёх святителей" прототип - .... балтийский "Наварин".
s.reily пишет: Так, его мореходные данные соответствовали ранее построенному броненосцу "Пересвет". Довольно смелое утверждения, я бы сказал. Не говорю уж про высоту борта - за каким чертом на Черонм море броненосец с мореходностью океанского рейдера?
Олег 123 пишет: у Р прототип ЭБР со скосами, а у КТП - без Прототип КПТ - "Три святителя" - карапасная палуба толщиной 76 мм (на скосах) и плоскую 50-60 мм над броневым поясом. Прототип Р - "Пересвет": Горизонтальная защита — покатая к бортам броневая па-луба толщиной 37,1 мм, уложенная на стальной 12,7-мм настил и примыкавшая к нижним краям броневого пояса. Вне ци-тадели броневая палуба имела скосы не только к бортам, но и к оконечностям, образуя носовой и кормовой карапасы. Толщина брони здесь составляла 38,1 — 57,2 мм, а стального настила — 25,4 мм.
grosse пишет: Когда гипотетические русские Ретвизаны уже давно бы строились по давно утвержденному проекту И что? Мало раз построенный по утверждённуму проекту элемент разбирали и переделывали? Деньги лишние, спешить некуда:) С уважением. З.ы. Определённая польза от брони П/М батареи по факту была. Зато есть масса других способов испортить корабль.
grosse все таки хотелось бы узнать, почему не хотите забронировать ПМК? Что потеряет Ваш РР?
Заинька пишет: И что? Мало раз построенный по утверждённуму проекту элемент разбирали и переделывали? Деньги лишние, спешить некуда:) Увы, но именно добронировки в то время и не пользовались популярностью. С точки зрения реалий РЯВ этот факт скорее печальный, но тем не менее - факт. realswat пишет: да, когда МТК пытается унифицировать крепление ставень каземата - гроссе видит в этом признак похожести и взаимного влияния проектов кораблей для БФ и ЧФ. Когда же указывают на различия в составе вооружения кораблей БФ и ЧФ - гроссе видит в этом таааааааакую мелочь, что ерничает по поводу упоминания об этом. Все верно. Превосходство в кол-ве 75 и 47мм орудий - действительно мелочь, не заслуживающая внимание в плане сопеоставления боевой мощи кораблей. А унификация различных узлов кораблей БФ и ЧФ - тоже вроде бы мелочь, но без понимания этого возможны и ошибки, типа предположения о значительной вероятности бронирования ПМК на казематном балтийском броненосце до РЯВ. И с чем вы не согласны?
Олег 123 пишет: все таки хотелось бы узнать, почему не хотите забронировать ПМК? Что потеряет Ваш РР? Я не то чтобы хочу или не хочу его бронировать. У меня и такой возможности то нет. Просто считаю, что те, у кого такая возможность была - делать бы это не стали. Почему именно я так считаю - обосновал. Но в принципе в этой броне действительно не было бы ничего плохого....
NMD пишет: У него оконечности слишком острые, тут весь проект псу под хвост, надо менять обводы, увеличивать мощность и пошло-поехало... Не очень понял, что Вы имеете в виду. Коэффициент общей полноты у Ретвизана больше,чем у всех современных ему ЭБРов РИФ - Цесаря,Бординцев, Потемкина. Так, что тут, кажется. логичным уменьшить его.
grosse пишет: И можно уже даже говорить не о большей вероятности отсутствия бронирования ПМК на РР (русский Ретвизан), а том что это практически исключено. Все-таки, наверное, о вероятности. Утверждать, что практически исключено, бронирование 3дм на "русском Ретвизане", если только он не будет изготовляться, как абсолютная копия прототипа, на мой взгляд, слишком смело. Особенно в отношении 3дм не батарейной палубе. В этом же случае, наверно, только заменят Никлоссов на Бельвилей. По причине отсутствия производства Ник в РИ.
grosse пишет: А унификация различных узлов кораблей БФ и ЧФ - тоже вроде бы мелочь, а подтасовка - тоже мелочь? Речь шла не о различных узлах - а о способе крепления ставень. Это один узел - или Вы имели в виду каждый полупортик отдельно, потому множественное число поставили? Ну да ладно. Это уже переходит все рамки... Но если Вы действительно считаете, что, скажем, разное отопление котлов и разное расположение СК на Потемкине и Бородинцах - мелочь по сравнению с попыткой применить для Потемкина конструкцию крепления полупортиков с Победы, мне добавить нечего
Заинька пишет: Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Очень мало вероятно. Внедрение ПТП в проект потребует полного изменения копоновки корпуса. Это будет фактически новый проект.
Вик пишет: В этом же случае, наверно, только заменят Никлоссов на Бельвилей. И вопрос о том, чем это закончится и сколько времени займет перепроектирование - тоже. наверное, стоило бы обдумать. Прежде чем говорить о предпочтительности постройки русских Ретвизанов в плане сроков этой постройки, а так же качества "копии".
Заинька пишет: Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом. По конструкции Ретвизана вообще-то мало данных. Но в конечном итоге D Ретвизана в нормальном грузу указывается 12900т при проектном нормальном D=12780т. Так, что насчет недогруза там не все ясно.
Вик пишет: Внедрение ПТП в проект потребует полного изменения копоновки корпуса За коим? По меньшей мере 2 варианта, требующих только веса: 1) Були. 2) Подкрепить и прикрыть бронелистами кого-нить из наличных продольных переборок. Кстати, был бы очередной повод сказать - Россия родина слонов:) С уважением.
Вик пишет: Так, что насчет недогруза там не все ясно. Ещё камешек в огород ретвизанолюбов. Ну.... песчинка, поскольку проект хороший и нечего камнями его бить.
Олег 123 пишет: Вы имеете проект Ретвизан - как выяснилось при испытаниях (совпадет с достройкой РР) американец имеет скрытый запас водоизмещения, поэтому естественно желания руководства флота использовать данный запас в частности и для забронирования ПМК (ака 2-й СК). Это в лучшем случае, так как сохраняет вариант - "а не решат". А в худшем (и наиболее вероятно) проект изначально станут улучшать - Бельвили и бронированный ПМК (второе по аналогии бородинцев). Выше уже писал, что с запасом не все ясно. А на Бельвили, по-моему, русский Ретвизан обречен с большой вероятностью. Мало вероятно, что Никлоссы, которые у нас не производили, начали производить бы. Хотя Норманов для БП крейсеров начали...
NMD пишет: Главное -- скорость, дальность, бронирование, вооружение. По всем этим параметрам, кроме СК, проект КПТ уступает проектам Ц и Р. Да и проекту Бородино тоже. Ну с вооружением Вы погорячились. 16-6дм и 12-6дм.
NMD пишет: Это Ретвизан был развитием Потемкина, а не наоборот. Оба были развитием "Пересвета". Но Ретвизан был развитием Пересвета и Потемкина. Если верить литературе, То проектное задание на ЭБР программы 1898 делалось, как развитие Пересвета. И, кроме того, Крамп получил чертежи Потемкина.
NMD пишет: Плюс -- больше 75мм, которые всё-таки считались СК Насчет того, что 75мм считались СК, спорно. Обсуждения в Морских Сборниках тех лет оценивают их именно как ПМК. И переход от 47мм к 75мм был обусловлен ростом размеров миноносцев. А 47мм сохранили, чтобы увеличить число противоминных стволов. Практически только на РИФ.
Насчет того, что 75мм считались СК, спорно В теории спорно. А вот кусочек текста из книги "Рюрик" был первым": Вызов всех на места по боевому расписанию с заряжанием орудий боевыми снарядами осуществлялся сигналами «Тревога — для артиллерийского боя, и «Атака — для отражения атак миноносцев. Стрельбу начинали по сигналам «Короткая тревога — для орудий больших калибров (включая и 75-мм) и «Открыть огонь — для малокалиберных 37- и 47-мм пушек. Для заблаговременного приготовления артиллерии к стрельбе СЛУЖИЛИ сигналы «Дробь-тревога и «Дробь-атака, по которым у орудии выполнялись все действия, необходимые для стрельбы, включая и подачу боеприпасов, но орудия снарядами не заряжали. Для временного прекращения огня служили сигналы «Дробь — для крупных орудий и «Перестать стрелять — для малокалиберных. Стрельбу или учения кончали по сигналу «Отбой. По общему правилу все сигналы для правого борта подавались на барабане, для левого — на горне. Сигнал «Открыть огонь подавался горном и относился к обоим бортам одновременно. К фразе каждого сигнала для лучшего запоминания подбирались соответствующие его смыслу слова. Так, в сигнале «Дробь звучало предостерегающее: «Ждать, ждать, ждать.
realswat пишет: чем это закончится и сколько времени займет перепроектирование По результатам -Ц и Б. Считая Б близким по характеристикам к Ц, думаю, что и с более простым РР справились бы вполне успешно. Мне представляется так: 1.Заменят Никлосса на Бельвиля. 2. Для этого придется увеличить водоизмещение тонн на 500. 3. В корпусе для сохранения скорости увеличат длину и чуть уменьшат коэффициент общей полноты, сохраня, по-возможности, общее подобие корпуса прототипу. Расчет по формуле Афонасьева в таком случае дает Vмах около 18 узлов. 4. Возможно, забронируют 75мм на батарейной палубе. На большее веса не хватит. По срокам.... Да не дольше, чем из Ц делали Б. Балтийский завод и с перепроектированием машин и всего с ними связанного справился быстро. Во всяком случае А3 вошел в строй первым из серии.
Заинька пишет: За коим? По меньшей мере 2 варианта, требующих только веса: 1) Були. 2) Подкрепить и прикрыть бронелистами кого-нить из наличных продольных переборок. 1. Були, как элемент ПТЗ тогда были еще не известны. Добавление булей в конструкцию - это 1МВ на мониторах, на ЛК -модификация после 1МВ. 2. ПТП - это специальная конструкция, расположенная на определенном расстоянии от внешнего борта, обусловленном физикой подводного взрыва с одной стороны и возможностями конструкции корпуса - с другой. Если бы можно было прикрыть бронелистами любую переборку, то Лагань ничего бы не мостил, а просто сделал более толстым внутренний борт, например. Считаю русских кораблестроителей неспособными на такой идиотизм.
Вик пишет: Ну с вооружением Вы погорячились. 16-6дм и 12-6дм. Если не склероз не подводит, у КПТ было меньше элеваторов, чем орудий, в отличие от Р, где было 1:1 С другой стороны, считалось, что башенное расположение СК расширит возможности применения, в т.ч. и в океане.
Вик пишет: Считаю русских кораблестроителей неспособными на такой идиотизм. Австрийские оказались способны. Пуркуа бы и не па? Вик пишет: Були, как элемент ПТЗ тогда были еще не известны Не использовались. Кто-то из наших примерно в то время написал статью, что неплохо бы все наши ЭБРы так защитить. Явный прожект, но на новострое могли. А так да ПМВ - R, слоны, мониторы. С уважением.
Заинька пишет: Вик пишет: цитата: Були, как элемент ПТЗ тогда были еще не известны Не использовались. Кто-то из наших примерно в то время написал статью, что неплохо бы все наши ЭБРы так защитить. Явный прожект, но на новострое могли. - и тем немение були были на минзагах Амуре-Енисее...
Борис, Х-Мерлин пишет: тем немение були были на минзагах Амуре-Енисее Я не Красная Шапочка, я дура.... Шапочку дома забыла. И тем не менее спасибо за поддержку:) Серьёзно. С уважением.
Заинька пишет: И тем - гыгы... ради справедливости були на минзагах к ПТЗ неимели никакого отношения но были...
Борис, Х-Мерлин пишет: - и тем немение були были на минзагах Амуре-Енисее... С ними сложнее. По памяти: Корабли получились с малой и, более того, отрицательной метацентрической высотой. Для получения положительной МВ и сделали эти наделки на бортах. Как элемент ПТЗ они не рассматривались. Заинька пишет: Кто-то из наших примерно в то время написал статью, что неплохо бы все наши ЭБРы так защитить. Явный прожект, но на новострое могли Дай Бог памяти, Гуляев. Но все же ожидать появления на базе проекта Р чего-то поповкообразного....совсем уж маловероятно.