"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

История кораблестроения и вооружений К вопросу Р и Ц
Тема кажися закрылась, если борда опять не глюконула. Хотела вот написать. Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом. АИ - Р становится мастером. МТК, естественно, выявленный перегруз в запас водоизмещения не кладёт, а использует. Ибо необходимость перегрузки для отечественных верфей ещё не ясна ( * ). Вес д/б низким. Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда. Попробуют на коленке слепить более мощную машину? Вряд-ли. Усилить броню? Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", а тут целых 9". Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Впрочем не настаиваю. После чего от контрактного водоизмещения начнут перегружать корабль. А не от контрактное минус недогруз, как считают поклонники Р. С уважением.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4

Заинька пишет: Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", Во избежании перегрузки было снято 2", а ради батареи ПМК еще несколько мм. Так что на отечественный Ретвизан с наибольшей вероятностью поставят Бельвили и естественно забронируют ПМК. Нет никаких домыслов что забронировав в реале не дополнят и проект Ретвизана. Кстати скорее выйдет 17 узловым, по аналогии с Ц/А3.
Заинька пишет: Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом. Этот момент всплыл на испытаниях. Когда гипотетические русские Ретвизаны уже давно бы строились по давно утвержденному проекту. Поздновато пить боржоми. Поэтому и все последующие Ваши рассуждения изначально лишены смысловой нагрузки. Заинька пишет: Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Впрочем не настаиваю. Ну и слава богу, что не настаиваете... Олег 123 пишет: и естественно забронируют ПМК. Это противоествественно...
grosse пишет: Это противоествественно... Противоестественно реалу? Да бронировать скорее не стоило и на бородинцах, однако сделали. Поэтому не нужно домыслов сделали бы данную операцию на ретвизанцах или нет - ответ очевиден. К площади бронирования это не имело никакого отношения.
Олег 123 пишет: Поэтому не нужно домыслов сделали бы данную операцию на ретвизанцах или нет - ответ очевиден. Ответ в данном случае не может быть "очевиден". Он может быть только "наиболее вероятен". Наиболее вероятно, что на русских Ретвизанах ПМК бы не бронировали...
grosse пишет: Наиболее вероятно, что на русских Ретвизанах ПМК бы не бронировали... В РИФ (да и не в нём одном) в те времена 75-76мм считалось не ПМК (чем были 47мм), а СК. Бронирование его на "ретвизанцах" весьма вероятно, может быть не на этапе эскизного проекта (всё-таки у Цесаря 75мм сразу над поясом, а у Ретва ещё и батарея 152мм), может чуть позже. Но прогрессия к более защищённым кораблям очевидна. Не с кондачка же взялись копировать "Богатырь", ещё больше при этом усиливая защиту.
grosse пишет: Честно - не понял, что Вы хотели всем этим сказать? Просто изложили свои вариации на тему - в огороде бузина, а в Киеве дядька? То, что не поняли, не удивляет. Я утверждал - разработка проектов для ЧФ и БФ велась "параллельно". Без серьезного взаимного влияния друг на друга. Ярчайший пример - Потемкин/Евстафий на ЧФ и Бородино/Андрей Первозванный на БФ. Обращал я внимание на этот факт для того, чтобы отметить - небронированность ПМК Потемкина никоим образом не гарантирует небронированность ПМК "русского Ретвизана". Но Вы, обнаружив некую перкличку - попытку сделать ставни Потемкина как на Пересвете - тут же выдали весьма мудрое сообщение, что, мол, моя предыдущая мысль не верна. Поскольку всерьез такое воспринимать сложно (ведь Вы же умный человек, да?) - я спросил, к чему? Может, еще упомяните, что пушки на Бородино и Потемкине одинаковые были. И еще - оба корабля из железа делали, а не из дерева. Как раз Вашего уровня аргументы будут:-)))) grosse пишет: Ну что Вы. Ни в коем случае не хотел. И отнюдь не считаю Вас таковым. Ведь это не я, а занятая Вами в данном случае позиция выставляет Вас в таком свете. К глубокому моему сожалению... Ну а то, что сказать Вам уже дааааааавно нечего, я знаю. Вы за три дня выдали одно ИМХО и носитесь с ним, как мудрец с ясной пуговицей. Не обращая внимания на аргументы и факты (столь чтимый гроссе Грибовский курит в сторонке - гроссе даже не удостоил вниманием его писанину). И, знаете, страшновато становится - не развивая мысль и ничем ее не подкрепляя, Вы тем не менее все больше и больше верите в ее верность. Есть в этом что-то патологическое... А идиотский пример с динозаврами Вы привели из глубокого уважения, милый друг:-))) Ну да ладно - простительно. Ведь сказать нечего - ну хоть с резиновым динозавриком приду и скажу: "Вот, смотрите, динозаврик - значит я прав". Вы очень милы:-)
Заинька пишет: Усилить броню? Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", а тут целых 9". А еще интересно, что изыскивая дополнительный вес, на бородинообразных урезали броню оконечностей до 4"-5" - а не до 2" . Предпочли уменьшить толщину верхнего и главного пояса в районе цитадели. Интересная пища к размышлениям о возможных изменениях в проекте Ретвизана
realswat пишет: Интересная пища к размышлениям о возможных изменениях в проекте Ретвизана Не добавят, не боись... У него оконечности слишком острые, тут весь проект псу под хвост, надо менять обводы, увеличивать мощность и пошло-поехало...
NMD пишет: Не добавят, не боись... У него оконечности слишком острые, Нос Ретвизана пополнее Цесарского будет. Корма - да, спору нет, у Цесаря полнее.
NMD пишет: Бронирование его на "ретвизанцах" весьма вероятно Это не то, чтобы "весьма вероятно", а как максимум - не исключено. Но вот именно, что противоествественно. Еще раз - на строящихся и проектирующихся в это время кораблях близкой конструкции ПМК не бронировался. А в то время принципиально принятое решение МТК старался распространять на все корабли флота. Еще раз попробую максимально четко. Вот смотрите что получается. Решения, уже принятые, внедреннные в проект строящихся кораблей и считающиеся удачными МТК обязательно постарается внедрить и в другие архитектурно близкие проекты. Примеры этого уже приводил Реалсват, если понадобится, то можно привести и еще. Но вот де-факто строятся бородинцы с бронированным ПМК. И одновременно достраивается Потемкин и проектируются Евстафии без этой брони. Вот Вам собственно и ответ. МТК не считал эти корабли архитектурно близкими (что конечно не удивительно). И главное, что фактическое строительство бородинцев с бронированным ПМК никак не повлияло на решение МТК и в дальнейшем не бронировать ПМК на казематных кораблях (и уже строящихся и проектируемых). А Ретвизан именно к такому архитектурному типу и относится. Так что собственно ответ у нас уже есть. И можно уже даже говорить не о большей вероятности отсутствия бронирования ПМК на РР (русский Ретвизан), а том что это практически исключено. Т.е. броня ПМК на РР могла бы появится только каким то противоестественным чудом. И вероятность этого незначительна.
kimsky пишет: несмотря на желание руководства флота забронировать батареи ПМК на новейших русских броненосцах grosse пишет: Не было такого желания. Любопытное утверждение. Предполагает, что одно из следующих утверждений верно: 1) На броненосцах типа "Бородино" ПМК не был забронирован. 2) На броненосцах типа "Бородино" ПМК был забронирован против желания руководства флота. 3) Броненосцы типа "Бородино" не были новейшими на момент принятия решения о бронировании ПМК. Выберите одно из - и обоснуете, или добавите какое-то свое?
realswat пишет: Интересная пища к размышлениям о возможных изменениях в проекте Ретвизана Все таки у бородинцев основное снижение толщины брони было ради компенсации перегрузки, считавшейся неизбежной. У Ретвизана здесь действительно изначальный запас. grosse пишет: Он может быть только "наиболее вероятен". Наиболее вероятно, что на русских Ретвизанах ПМК бы не бронировали... Увы, здесь добавить нечего - Ваша вера ни на чем не обоснованна. NMD верно указал - забронировали бы из соображений защиты второго СК.
realswat пишет: Не обращая внимания на аргументы и факты Просто Ваши аргументы и факты мягко говоря не убедительны. А то и противоречат друг другу... realswat пишет: утверждал - разработка проектов для ЧФ и БФ велась "параллельно". Без серьезного взаимного влияния друг на друга. Наверно именно в этом и есть корни Ваших заблуждений. kimsky пишет: Нос Ретвизана пополнее Цесарского будет. Корма - да, спору нет, у Цесаря полнее. Бывает же такое! В кои то веки я полностью согласен с Кимски!!!
grosse пишет: И одновременно достраивается Потемкин и проектируются Евстафии без этой брони. Так у них и проектная скорость 16уз. И нефтяное отопление в прожекте... О чём это говорит?
kimsky пишет: Нос Ретвизана пополнее Цесарского будет. Корма - да, спору нет, у Цесаря полнее. Без теоретич. чертежа сказать трудно. Другое дело, что острые обводы подводной части оконечностей при полной ватерлинии -- это типа (с) Крампа.
NMD пишет: Так у них и проектная скорость 16уз. И нефтяное отопление в прожекте... О чём это говорит? Так у них казематное расположение артиллерии, срезаный ют, небронированные оконечности, 3 трубы:-))) и т.д. и т.п. Кому что, ну а гроссе это говорит об одном - несмотря на то, что назвать черноморские и балтийские ЭБР похожими может только далекий от темы человек, отсутствие брони ПМК на Потемкине практически гарантирует отсуствие таковой брони на "русском Ретвизане". grosse пишет: Просто Ваши аргументы и факты мягко говоря не убедительны. А то и противоречат друг другу... :-))) Нет, они убедительны и не противоречат друг другу. А Вы не правы.:-))))) grosse пишет: Наверно именно в этом и есть корни Ваших заблуждений. наверное, наверное...
kimsky пишет: цитата: несмотря на желание руководства флота забронировать батареи ПМК на новейших русских броненосцах grosse пишет: цитата: Не было такого желания. /////////////////// Любопытное утверждение. Это не простое утверждение. Это факт. К началу РЯВ в составе РИФ находились в строю или достраивались аж 5 типов новейших эскадренных броненосцев. 3 типа Пересвет, Ретвизан, Цесаревич, 5 типа Бородино, Потемкин. ПМК был защищен только на одном типе кораблей - бородинцах. На остальных нет. Считате ли вы, что на большинстве новых броненосцев ПМК не бронировался вопреки желанию МТК??? Олег 123 пишет: Увы, здесь добавить нечего - Ваша вера ни на чем не обоснованна. Тогда укажите - что конкретно из моих обоснований кажется Вам необоснованным. ))
grosse пишет: Наверно именно в этом и есть корни Ваших заблуждений. Кстати, тут подумал - наверное, Вы правы. ИМХО - у русского Ретвизана решили бы отказаться от брони в оконечностях. Ее не было на ближайших русских аналогах - Потемкине, Пересвете и заложенных позже Евстафиях... Наверное, без брони в оконечностях русским Ретвизанам пришлось бы при Цусиме совсем тяжело. Но итоговый результат, скорее всего, изменился бы в пользу России.
grosse пишет: Тогда укажите - что конкретно из моих обоснований кажется Вам необоснованным. )) Что ж Вы человека заставляете ловить несуществующую черную кошку в придуманной Вами темно комнате?
grosse пишет: Еще раз - на строящихся и проектирующихся в это время кораблях близкой конструкции ПМК не бронировался. Кораблей "близкой" конструкции. собственно говоря, не было. "Потемкин" имел СК в отдельных казематах, остуствие брони в оконечностях и срезанный ют. Пердназначенным для действия на ЧФ. "Победа" была высокобортным кораблем с трехвинтовой схемой, СК в отдельных же казематах, со слабым бронированием. предназначенным, скорее, для крейсерских, нежели эскадренных действий. По назначению что Бородино, что Цесарь были наиболее близки к Ретвизану. Броненосцы первого ранга, стнаовой хребет флота. На русском "Цесаре" ПМК забронировали. Утверждать, что не стали бы бронировать ПМК Ретвизана в свете этого - как минимум рисковано. Конечно, говорить что обязательно бы забронировали - тоже рисковано. Но, безусловно, могли, и вероятность этого никак нельзя считать незначительной.
realswat пишет: несмотря на то, что назвать черноморские и балтийские ЭБР похожими может только далекий от темы человек Ну а как назвать человека, который считает, что Ретвизан совсем не похож на Потемкина? Который считает, что "разработка проектов для ЧФ и БФ велась "параллельно". Без серьезного взаимного влияния друг на друга". Насколько он далек от темы? Да и вообще - в теме ли он???
grosse пишет: К началу РЯВ в составе РИФ находились в строю или достраивались аж 5 типов новейших эскадренных броненосцев. 3 типа Пересвет, Ретвизан, Цесаревич, 5 типа Бородино, Потемкин. Пересветы не были броненосцами первого ранга. И не были новейшими - базовый проект - это 1895 год. Потемкин и вовсе предназначался для Черного моря. И не отвечал даже "ретвизановским" стандартам бронирования, мореходности и скорости. Ретвизан и Цесаревич - иностранные проекты. И только один проект был русским вариантом на иностранную тему - и предназначался для создания ядра линейного флота. Бородино. Поскольку мы рассматриваем именно проект для создания ядора линейного флота - это пример стоит всех других, поскольку именно в нем отразились предпочтения руководства флота относительно корабля данного предназначения и времени постройки. По-моему - совершенно ясно.
grosse пишет: Ну а как назвать человека, который считает, что Ретвизан совсем не похож на Потемкина? Который считает, что "разработка проектов для ЧФ и БФ велась "параллельно". Без серьезного взаимного влияния друг на друга". Насколько он далек от темы? Да и вообще - в теме ли он??? :-))) Гроссе, это старый ржавый прием - спорить с утверждениями, закрывая глаза на аргументы. Типа, таким образом пытаются выставить утверждения оппонента "голословными". В устной дискуссии канает отлично - в письменной чревато "эффектом бумеранга". Неполный список отличий строившихся на Балтике и Черном море одновременно кораблей я привел. Так Вы либо докажите, что отличия "несущественны", либо ...
kimsky пишет: По назначению что Бородино, что Цесарь были наиболее близки к Ретвизану. Броненосцы первого ранга, стнаовой хребет флота. А Потемкин - не "броненосец 1 ранга, становой хребет флота"? kimsky пишет: На русском "Цесаре" ПМК забронировали. Утверждать, что не стали бы бронировать ПМК Ретвизана в свете этого - как минимум рисковано. А на русском Потемкине - не забронировали. Так к кому же Ретвизан архитектурно ближе? К Потемкину и Цесаревичу? kimsky пишет: Конечно, говорить что обязательно бы забронировали - тоже рисковано. Но, безусловно, могли, и вероятность этого никак нельзя считать незначительной. Могли, не спорю. Остается вопрос вероятности. Я как мог обосновал, что вероятность этого не слишком высока. Соглашаться с этим или нет - уже вопрос веры....
grosse пишет: Тогда укажите - что конкретно из моих обоснований кажется Вам необоснованным. )) Вы имеете проект Ретвизан - как выяснилось при испытаниях (совпадет с достройкой РР) американец имеет скрытый запас водоизмещения, поэтому естественно желания руководства флота использовать данный запас в частности и для забронирования ПМК (ака 2-й СК). Это в лучшем случае, так как сохраняет вариант - "а не решат". А в худшем (и наиболее вероятно) проект изначально станут улучшать - Бельвили и бронированный ПМК (второе по аналогии бородинцев). Не вижу больше оснований у строителей РР не бронировать ПМК в отличии от строителей Б-ев поставить броню. Да скорее не стоило бронировать на Б, однако сделали, причем для самых последних Броненосцев первого ранга, стнаовой хребет флота.
grosse пишет: А Потемкин - не "броненосец 1 ранга, становой хребет флота"? Потемкин предназначался для Черного моря. И - как я уже говорил, и как вы пропустили - до стандартов Ретвизана по мореходности, бронированию и скорости не дотягивал. если приянть его как "идеаль" казематного корабля - то русские Ретвизаны бы имели скорость на пару узлов меньше, срезанный ют, и небронированные оконечности. Впрочем, може Вам такое и по душе...
realswat пишет: Так Вы либо докажите, что отличия "несущественны", либо ... Реалсват, Вы на самом деле хотите, чтобы я сейчас начал вам читать лекцию о российском кораблестроении того времени? О том, что балтийские и черноморские проекты были чрезвычайно взаимосвязанны, а то и проистекали друг из друга? Для Вас все это в новинку? Чтож, я конечно могу, но вы что то начинаете терять уважение в моих глазах... Так начинать лекцию? kimsky пишет: Пересветы не были броненосцами первого ранга. И не были новейшими - базовый проект - это 1895 год. Потемкин и вовсе предназначался для Черного моря Прочитайте это еще раз - насколько все это странно звучит. Ведь вы только что продемонстрировали классический пример того, как путают теплое с мягким. Ваше утверждение из серии - Пересвет не был броненосцем 1 ранга, а Потемкин и вовсе не имел полуюта.... :)))) kimsky пишет: И только один проект был русским вариантом на иностранную тему - и предназначался для создания ядра линейного флота. Бородино. И был еще проект русского варианта на русскую тему, и предназначенный для создания ядра линейного флота - Потемкин. И в нем также "отразились предпочтения руководства флота относительно корабля данного предназначения и времени постройки." Только он архитектурно поближе к Ретвизану, и в этом смысле больше подходит для рассмотрения нашего вопроса. Вот и вся разница....
grosse пишет: Так начинать лекцию? :-))) А Вы не выпендривайтесь - по сути есть что сказать, говорите. Я уже давно жду, когда ж Вы вспомните башни Ростислава и Три Святителя с Сисоем. Однако что такое воспоминание меняет в том факте, что Потемкин строился параллельно с Бородино.
grosse пишет: и предназначенный для создания ядра линейного флота - Потемкин. Угу. Ядро. Из Потемкина.
grosse пишет: Ваше утверждение из серии - Пересвет не был броненосцем 1 ранга Конечно не был. Это был "броненосец-крейсер", строившийся как "наш ответ "Канопусу"", каковой англы сами считали броненосцем НЕпервого ранга. grosse пишет: а Потемкин и вовсе не имел полуюта.... :)))) Полуют -- мелочь, хотя лишние 2-3 метра возвышения кормовой башни в океане не помешают... Главное -- скорость, дальность, бронирование, вооружение. По всем этим параметрам, кроме СК, проект КПТ уступает проектам Ц и Р. Да и проекту Бородино тоже.
Олег 123 пишет: ПМК (ака 2-й СК). Да не считались тогда 3-х дюймовки вторым СК. Вполне себе противоминный. Олег 123 пишет: естественно желания руководства флота использовать данный запас в частности и для забронирования ПМК Опять таки - все это не исключено, но маловероятно. Олег 123 пишет: А в худшем (и наиболее вероятно) проект изначально станут улучшать - Бельвили и бронированный ПМК (второе по аналогии бородинцев). 1) без Бельвилей конечно не обойдется. 2) аналогия с бородинцами в данном случае менее уместна в сравнении с аналогией с Потемкиным. kimsky пишет: И - как я уже говорил, и как вы пропустили - до стандартов Ретвизана по мореходности, бронированию и скорости не дотягивал. Разумется не дотягивал, поскольку Это Ретвизан был развитием Потемкина, а не наоборот. Наварин тоже до "стандартов" Трех святителей "не дотягивал". Это вполне естественно. Но при этом Потемкин был очень близок к Ретвизану. По мореходности если и уступал, то только за счет отсутствия полуюта. По бронированию - "дотянул" после модернизации. Моли бы и сразу, но такие "добронирования" в процессе постройки тогда не слишком приветствовались. По скорости отвечал стратегическим задачам эскадры ЧФ. В этом было едва ли не единственное координальное отличие броненосцев ЧФ от БФ.
grosse пишет: Ваше утверждение из серии - Пересвет не был броненосцем 1 ранга, а Потемкин и вовсе не имел полуюта.... :)))) Это говорит о том, что оба корабля довольно существенно отличались от Ретвизана. Это утверждение было в начале, а дальше шли примеры. Можно, конечно, наоборот - но ведь тогда шансов на то, что некоторые ретвизанщики поймут о чем речь - вообще нет...
grosse пишет: Это Ретвизан был развитием Потемкина, а не наоборот. Оба были развитием "Пересвета".
grosse пишет: Опять таки - все это не исключено, но маловероятно. Вот никак не пойму причину Вашего упорства - запас есть - резон бронировать ПМК у строителей бородинцев БЫЛ (самые новейшие), а у Потемкина запаса не было (ни по толщине брони, ни по водоизмещению). Так почему они не должны забронировать??? И весьма интересно - на что Вы хотите потратить запас (за вычетом перегруза к недогрузу)?
NMD пишет: Конечно не был. Это был "броненосец-крейсер", строившийся как "наш ответ "Канопусу"", Все верно. Но к чему Вы это? NMD пишет: Главное -- скорость, дальность, бронирование, вооружение. По всем этим параметрам, кроме СК, проект КПТ уступает проектам Ц и Р. Да и проекту Бородино тоже. Вы все свалили в одну кучу. Получилось странно. Ну по всем параметрам КПТ уступал Ц и Р. Да и проекту Бородино тоже. По скорости, дальности, бронированию и вооружению. Ну прям по всем. Правда по вооружению оказывается превосходил. Но эт не важно. И по дальности плавания бородинцам не уступал. Но это тоже неважно. И по бронированию столь незначительно уступал Ретвизану, что это практически было ликвидировано во время модернизации (а могли бы и во время постройки, если бы такие добронировки тогда были приняты). Но и это неважно. Остается только отставание в скорости. Отставание о стратегической принятости которого, я уже и говорил выше. realswat пишет: А Вы не выпендривайтесь - по сути есть что сказать, говорите. Я уже давно жду, когда ж Вы вспомните башни Ростислава и Три Святителя с Сисоем. Очень хорошо, что вы наконец то начинаете припоминать. Так что надеюсь обойдемся без лекции? Как то не хочется вас до такой степени унижать... realswat пишет: Однако что такое воспоминание меняет в том факте, что Потемкин строился параллельно с Бородино. А в этом факте ничего менять не надо. Ну строился Потемкин параллельно с Бородино. Потому что тогда решили строить Бородино, только и всего. ИМХО - ошибочно решили. А мог бы строиться параллельно с русскими Ретвизанами...
kimsky пишет: Угу. Ядро. Из Потемкина. - меня, как певца славы КПТ, ваши слова оскорбили... Броненосец с него вышег гебенобойский ... самый шо ни на есть удачный проект для ограничего ТВД ...
grosse пишет: Ну строился Потемкин параллельно с Бородино. Потому что тогда решили строить Бородино, только и всего. - ну да... Бородино строился одновременно с КПТ токо от того, что КПТ очччччччень долго строили ...
grosse пишет: А мог бы строиться параллельно с русскими Ретвизанами... - гыгы... так отчасти Ретвизан и есть амеровский КПТ
grosse пишет: Все верно. Но к чему Вы это? Ответ на Вашу реплику grosse пишет: Правда по вооружению оказывается превосходил. Но эт не важно. Мы о проектах говорим. Считалось, что башенное расположение СК даст качественное преимущество вместо просто наращивания стволов. Плюс -- больше 75мм, которые всё-таки считались СК а не ПМК. Кстати, и по 75мм и по 47мм Потёмкин проигрывает кораблям программы 1898г. grosse пишет: И по дальности плавания бородинцам не уступал. Но это тоже неважно. Мы говорим о проекте. Фактически, у нас переоценили Бельвилли к экономайзерами и недооценили нефть. grosse пишет: И по бронированию столь незначительно уступал Ретвизану, что это практически было ликвидировано во время модернизации Что значит "фактически"? навесили тонкую броню в один ярус? тут надо или крест снимать или... Или у нас тонкая броня или один ярус. grosse пишет: Остается только отставание в скорости. Отставание о стратегической принятости которого, я уже и говорил выше. Ялу-Сантьяго-Шантунг-Цусима...
Борис, Х-Мерлин пишет: гыгы... так отчасти Ретвизан и есть амеровский КПТ "амеровский КПТ" -- это "Мэн2"