"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

История кораблестроения и вооружений 88 мм
Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?

Ответов - 446, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Krom Kruah пишет: Кстати амеры как перешли на 5" калибре, так и остались, т.к. он обеспечивал (с легком снаряде) дост. скорострельности и скорости наводки с ПМВ до конце ВМВ (и даже - до сих пор). А с тяж. снаряде - вполне справлялся даже с эсминцев периода ВМВ... А Вы знаете, что на стыке эпох вплоть до ПМВ головной болью американских адмиралов было отсутствие хорошего 152-мм скорострельного орудия, вследствие чего на большей части броненосных и бронепалубных крейсеров число 152-мм сокращалось в разы, а на других 152-мм заменялись 127-мм калибром... и никуда они не переходили...
Krom Kruah пишет: Писали, т.к. 75 мм с учете военного опыта и особенно - с учете послевоенных тенденций был на нижней (или как тенденция - даже ниже) границе достаточности. И с учете не что являеться оптимальным, а что из наличного. 120 мм из наличного и с учете роста водоизмещения кораблей-носителей - наиболее подходила. Но была далеко не оптимальной (ну, а картузная 120/50 Викерса вообще пшик и неподходяща по скорострельности). ИМХО для периоде между РЯВ и ПМВ наиболее подходяща - 102/60 обр. 1911 г. Но именно для периоде между войн. А преди и во время РЯВ - 75 мм вполне даже адекватна. Японцам и англам показалась достаточной и на 5 (примерно) лет после войны... Потому как русские офицеры стреляли из русских пушек русскими снарядами и видели результат своей стрельбы. И писали они это не потом, а сразу после войны и в ходе нее... А англичане пусть думают о себе сами...
grosse пишет: Конечно, указанного shhturmanом столба воды не было - снаряды немного другой эпохи. И столб был скромнее. Я дал описание разрыва снаряда той эпохи, разрыв фугасного 152-мм снаряда крейсера типа "Свердлов" давал стол воды высотой до 20-25 м и диаметром при основании до 10-15 м, что использовалось в качестве постановки залпового заградительного огня при отражении атаки ПКР на корабль. Последний раз таковые стрельбы выполнялись, ЕМНИП, в 1984 или 1986 на крейсере "Александр Невский"
shhturman пишет: Я дал описание разрыва снаряда той эпохи Возможно. Но Вы писали о фугасном, кстати, не уточните - каком именно? Я же писал о сегментном, у которого надо полагать заряд все же поменьше...
Krom Kruah пишет: При том на кор. дистанции (отражения атаки) скорость наводки и скорострельность имеют большего значения, чем на в 10 раз большей дистанции... Раз уж зашла речь о моем любимом предмете, продолжим... 1.Скорость ГН 120/45 орудия составляла 6 гр/сек, что на 3 гр/сек больше нежели у 102/60 орудия эсминца "Новик", а техническая скорострельность 10 в/мин, против 12 у 102-мм 2.Скорость ГН 152/45 орудия на станке с центральным штыром составляла 5 гр/сек, на станке с бортовым штыром - 2,3-3 гр/сек, а техническая скорострельность 7 в/мин 3.Скорость ГН 75/50 орудия Канэ на штатном станке Канэ не менее 2-3 гр/сек., а техническая скорострельность до 20 в/мин 4.Скорость ГН 130/55 орудия в казематной и палубной установках была одинаковой и составляла 2,8 гр/сек..., а техническая скорострельность 6-8 в/мин Эти данные не из Широкорада, а из описаний артустановок... ну дак и где тут превосходство 75-мм орудия в скорости наводки на малых дистанциях???
Кстати в задании МГШ на проектирование "Новика-2" первоначально значились 120-мм
shhturman пишет: вследствие чего на большей части броненосных и бронепалубных крейсеров число 152-мм сокращалось в разы, а на других 152-мм заменялись 127-мм калибром... и никуда они не переходили... У амеров вообще с крейсеро было туго после войну с Испании.. В силе концепции (или точнее - незакончености концепции). Считались не особо важным классом кораблей. Когда решили строить БРКР - то довольно быстро и 6" пушек в дост. количестве (правда, не шедеврально все еще по качестве, скорострельность неск. недостаточна, но ... 50 кал. 43-47 кг. снаряд, приличная бронепробиваемость... кстати 6"/50 (15.2 cm) Mark 6 and Mark 8) произвели. А Вы знаете, что на стыке эпох вплоть до ПМВ головной болью американских адмиралов было отсутствие хорошего 152-мм скорострельного орудия, Знаю. Просто они быстро перешли на довольно удачной 178 мм пушки (7"/45 (17.8 cm) Mark 2) в качестве СК броненосцев, потом пришла дредн. епоха и 6" была актуальной в основном в роли крейсерского осн. калибра. Что причина, а что следствие - трудно сказать, но у амеров отсуствовало до конце ПМВ как крейсеров, так и 6" орудий. В дальнейшем конечно и 6" приличных создали и крейсеров построили, но в общем епупея с 6" у амеров несвязанна с требований к ПМК броненосцев и дредноутов и тем-более - с ГК эсминцев. Где прочно утвердилась 5".
grosse пишет: Я же писал о сегментном, у которого надо полагать заряд все же поменьше... Сегментный снаряд в идеале разрывается не в воде, а в воздухе и поражает противника "готовыми" элементами, коих в нем было около 20 шт. Фугасный стальной снаряд времен РЯВ содержал 2,713 тротила, по сегментному - под рукой данных нет, но вес самого снаряда был примерно равным фугасному (разница меньше 1 кг в большую сторону), т.е. в пределах 41-42 кг. Фугасный обр.1907 содержал уже 3,7 кг тротила, Фугасный обр.1915 г. содержал 5,8 кг тротила, Осколочно-фугасный обр.1928, с которым пушка воевала в ВОВ при весе уже 51,06 кг содержал 3,1 кг ВВ. У 152-мм крейсеров типа "Свердлов" вес снаряда (ББ, ОФ и пр.) поднялся до 55 кг...
shhturman пишет: Фугасный стальной снаряд времен РЯВ содержал 2,713 тротила, по сегментному - под рукой данных нет, но вес самого снаряда был примерно равным фугасному (разница меньше 1 кг в большую сторону), т.е. в пределах 41-42 кг. Это, мягко говоря, не совсем верно. Тротила в снарядах РЯВ отродясь не водилось, а пироксилина в фугасном 6" было около 1 кг. В бронебойном - полкило. В сегментном - где то между ними. Поэтому то я и засумлевался по поводу приведенного Вами гейзера разрыва. Великоват ИМХО для 6дюймового снарядика той эпохи...
shhturman пишет: Скорость ГН 120/45 орудия составляла 6 гр/сек, что на 3 гр/сек больше нежели у 102/60 орудия эсминца "Новик", а техническая скорострельность 10 в/мин, против 12 у 102-мм ...и т.д. весь пост... Если инфа с "рекламных" стрельбах Канэ - смотриться убедительно... Посмотрю что у меня есть и в случае неувязок попрошу доп. инфой... Я дал описание разрыва снаряда той эпохи, Который в общем с взрывателем Брынка в воду не разрывался (он даже падая на грунте не разрывался)... ИМХО здесь актуальнее: ну дак и где тут превосходство 75-мм орудия в скорости наводки на малых дистанциях??? На станке Меллера... Потому как русские офицеры стреляли из русских пушек русскими снарядами и видели результат своей стрельбы. И писали они это не потом, а сразу после войны и в ходе нее... С японцам как быть? А русские писали конечно, но контекст опроса был именно не просто "с учете войны", а и "на перспективу".
Krom Kruah пишет: огда решили строить БРКР - то довольно быстро и 6" пушек в дост. количестве (правда, не шедеврально все еще по качестве, скорострельность неск. недостаточна, но ... 50 кал. 43-47 кг. снаряд, приличная бронепробиваемость... кстати 6"/50 (15.2 cm) Mark 6 and Mark 8) произвели. Произвести то произвели, и даже установили, только РЯВ к тому времени уже кончилась, а у амеров успели поэксплуатироваться 152-мм пушки Армстронга...Но обратите внимание - в 1903 и 1907 корабли проходили перевооружение и... вместо 152-мм английских пушек получили не родные 152-мм американские, а 127-мм американские... симптоматично, особенно если учесть что с БРКР 152/50 начали перед ПМВ вообще снимать...
grosse пишет: Я же писал о сегментном, у которого надо полагать заряд все же поменьше... Сегментный вообще по идеи взорвался в воздухе... Ну и вообще "ушли" где-то в другом месте. Можете дасть показаний 12" фугаса/сегментного и т.д... Что не сделает его ПМК...
GeorgG-L пишет: Кстати в задании МГШ на проектирование "Новика-2" первоначально значились 120-мм Не было других...
Krom Kruah пишет: Сегментный вообще по идеи взорвался в воздухе... Его же вроде и на удар ставили? Krom Kruah пишет: Ну и вообще "ушли" где-то в другом месте. Можете дасть показаний 12" фугаса/сегментного и т.д... Что не сделает его ПМК... Так и 6" орудия - не ПМК. Ими просто отражали атаки миноносцев...
shhturman пишет: а у амеров успели поэксплуатироваться 152-мм пушки Армстронга Только на 2 крейсеров New Orleans (ex-Amazonas) and Albany (ex-Almirante Abreu) Изначально Армстронг их строил для Бразилии, а амеры перекупили. Кстати исключительная пушка - по бронепробиваемости чуть лучше 8"/45 (на нек. дистанций). Интересно, что в последствии амеры сняли 6" и установили только 5"/50... shhturman пишет: .Скорость ГН 75/50 орудия Канэ на штатном станке Канэ не менее 2-3 гр/сек., Простите - как так - "не менее"? Для остальных - "столько-то", для 75 мм - "не менее"?!? Отдельно - 2-3 град./сек - просто крайне мало ...
shhturman пишет: Фугасный стальной снаряд времен РЯВ содержал 2,713 тротила, Вообще не содержал тротила, а пироксилина...
Krom Kruah пишет: Который в общем с взрывателем Брынка в воду не разрывался (он даже падая на грунте не разрывался)... Вы уже начинаете меня цитировать, это радует, может скоро начнете и понимать... Krom Kruah пишет: цитата: ну дак и где тут превосходство 75-мм орудия в скорости наводки на малых дистанциях??? На станке Меллера... Наводку станка Меллера надо было поправлять после каждого выстрела, что снижало его скорострельность... А реальные скорости изменения пеленга на цель на основных боевых дистанциях я вам уже дважды выложил, они гораздо меньше, чем скорости ГН всех перечисленных мною орудий...и станок Меллера тут не при делах...почему его после войны и тю-тю... Krom Kruah пишет: ИМХО здесь актуальнее: Мои данные тоже не с потолка взяты, а из анализа времен предшествовавших РЯВ, но и по приведенным Вами - всплеск даже от неснаряженного 152-мм снаряда на дистанции 30 кбт составляет 90 футов, т.е. 27 м
grosse пишет: Его же вроде и на удар ставили? Там вообще взрыватель дв. действия. На удар - всегда активно, если снаряд встретить цели до дист. взвода.
Krom Kruah пишет: Только на 2 крейсеров New Orleans (ex-Amazonas) and Albany (ex-Almirante Abreu) Изначально Армстронг их строил для Бразилии, а амеры перекупили. Кстати исключительная пушка - по бронепробиваемости чуть лучше 8"/45 (на нек. дистанций). Интересно, что в последствии амеры сняли 6" и установили только 5"/50... Так я Вам про них и говорю, уважаемый, анализируйте...
shhturman пишет: Вы уже начинаете меня цитировать, это радует, может скоро начнете и понимать.. Неск. себя переоцениваете в качестве первичного источника, но ... все равно. Не имею против (и всегда рад) доставить человеку удовольствия...
shhturman пишет: Мои данные тоже не с потолка взяты, а из анализа времен предшествовавших РЯВ, но и по приведенным Вами - всплеск даже от неснаряженного 152-мм снаряда на дистанции 30 кбт составляет 90 футов, т.е. 27 м Так я здесь не оппонирую, а просто даю уточнения, т.к. ИМХО чуть точнее и коректнее...
Krom Kruah пишет: Так я здесь не оппонирую, а просто даю уточнения, т.к. ИМХО чуть точнее и коректнее... Ну так как будете крыть ? Krom Kruah пишет: цитата: При том на кор. дистанции (отражения атаки) скорость наводки и скорострельность имеют большего значения, чем на в 10 раз большей дистанции... Раз уж зашла речь о моем любимом предмете, продолжим... 1.Скорость ГН 120/45 орудия составляла 6 гр/сек, что на 3 гр/сек больше нежели у 102/60 орудия эсминца "Новик", а техническая скорострельность 10 в/мин, против 12 у 102-мм 2.Скорость ГН 152/45 орудия на станке с центральным штыром составляла 5 гр/сек, на станке с бортовым штыром - 2,3-3 гр/сек, а техническая скорострельность 7 в/мин 3.Скорость ГН 75/50 орудия Канэ на штатном станке Канэ не менее 2-3 гр/сек., а техническая скорострельность до 20 в/мин 4.Скорость ГН 130/55 орудия в казематной и палубной установках была одинаковой и составляла 2,8 гр/сек..., а техническая скорострельность 6-8 в/мин Krom Kruah пишет: Неск. себя переоцениваете в качестве первичного источника, но ... все равно. Не имею против (и всегда рад) доставить человеку удовольствия... Да не переоцениваю я себя, просто получаю удовольствие от того, что открываю людям глаза на предмет дискуссии...
shhturman пишет: Так я Вам про них и говорю, уважаемый, анализируйте... Опередили на неск. секунд... В общем - о том-же и говорим... Основное в том, что после своих броненосцев Мэйн и 2 серий БРКР до конце ПМВ и них крейсера не в почете. И соответно - 6" как калибр. Посчитали поподходящее перевооружить св. "эльзвиков"-бразильцев на 127 мм. А не например на 6". Просто у них 127 мм очень прочно установился в качестве что ПМК дредноутов (ИМХО кроме у Мичиганов - все с 127 мм), что для эсминцев, что в дальнейшем в роли универс. калибре. А 6" просто не причем...
Krom Kruah пишет: что в дальнейшем в роли универс. калибре. Ну это далеко не однозначно - на вооружении американских крейсеров и эсминцев стояли 127-мм пушки отнюдь не те которые были универсальными - "флэшдеккеры" вообще сначала несли 102/50 Мк9, а эмэм Hatfield, Brooks, Gilmer, Fox и Kane - 127/51 орудие... Именно из этой пушки родилось первое американское зенитное орудие 127/25, которое не стало универсальным, поскольку 127/38 - это уже совсем другая история...
shhturman пишет: Ну это далеко не однозначно - на вооружении американских крейсеров и эсминцев стояли 127-мм пушки отнюдь не те которые были универсальными - "флэшдеккеры" вообще сначала несли 102/50 Мк9, а эмэм Hatfield, Brooks, Gilmer, Fox и Kane - 127/51 орудие... Именно из этой пушки родилось первое американское зенитное орудие 127/25, которое не стало универсальным, поскольку 127/38 - это уже совсем другая история... Как раз - дост. однозначно. Я коненчно неск. "в крупном плане". Конечно изначально 127 мм не универсальная. И конечно есть разницы и в весе снаряда и длине ствола и в скорости наводки и т.д.Но именно 127 мм оказался подходящий калибр. Про флэшдекеров - конечно в начале с 102/50, но смотриться у амеров неск. в качестве флюктуации, да и потом перевооружили. Кстати англы хотели поставить именно 127 мм на св. кораблей после 102 мм (т.к. 152 мм оказалась избыточной (по кр. мере до конце ПМВ), но она была не готовой (ну, а 102 мм - не достаточной или на нижней границе достаточности, как 75 мм после РЯВ у русских). В результате использовали то, что оказалось "под руки" - 140 мм для греков...
grosse пишет: Его же вроде и на удар ставили? Можно и только "на удар", но в общем нееффективно.
grosse пишет: во всяком случае уже нет непонятного утверждения, что атака была отбита одними 75мм орудиями. Что же вы к 47мм привязались-то? Спор то шёл о преимуществе 152мм или 75мм в качестве ПМК.grosse пишет: Мощный разрыв, внушительный всплеск, десятки поражающих А много там рвалось в воде сегментных 152мм снарядов вблизи японских истребителей?
shhturman пишет: Вы еще вспомните как защищал свое творение генерал Бринк Полковник Меллер, к вашему сведению, защищал не своё творение. Так, что обвинить его в необъективности никак нельзя!
Существовали следующие наборы стандартных калибров: Англия – Япония – Россия: 47 – 75 (76) – 120 - 152 Франция: 47 – 65 – 100 – 138 – 164 Германия: 88 - 105 - 150 США: 76 – 102 – 127 – 152 Интересно, какой набор лучше для пары: противоминный – средний калибр?
shhturman пишет: Потому как русские офицеры стреляли из русских пушек русскими снарядами и видели результат своей стрельбы. Писали-то это ПРОИГРАВШИЕ войну офицеры. "Дайте нам калибр побольше!" Скрипач, проигравший музыкальный конкурс тоже требует: "скрипку Страдивари мне, и вот тогда я вас всех поражу своим талантом", а победитель конкурса с дешёвой скрипкой не жалуется на инструмент, почему-то...
shhturman пишет: Я дал описание разрыва снаряда той эпохи А не дадите описание процента разрывов снарядов в воде?
shhturman пишет: Сегментный снаряд в идеале разрывается не в воде, а в воздухе А как при ночной минной атаке (внезапной) установить нужную дистанцию разрыва снаряда?
Krom Kruah пишет: Не было других... А в спецификациии "Новика2" значились 105 мм...
GeorgG-L пишет: А в спецификациии "Новика2" значились 105 мм... Интересно! А поподробнее можно?
Андрей Рожков пишет: Существовали следующие наборы стандартных калибров: На каком периоде? Интересно, какой набор лучше для пары: противоминный – средний калибр? Вопрос - тот-же. Ну и неск. неполно у Вас. Напр. у немцев было и 50 мм. И т.д.
Пересвет пишет: А не дадите описание процента разрывов снарядов в воде? Не дам, у меня их нет. Есть только упоминание, что при определенных углах падения (кажется, менее 15-20) отечественные фугасные снаряды не разрывались и даже не уходили под воду, а блинчиком-блинчиком... GeorgG-L пишет: А как при ночной минной атаке (внезапной) установить нужную дистанцию разрыва снаряда? Я давал ссылку на инструкцию 2-й ТОЭ, там все предельно ясно расписано...Прочитайте, пожалуйста, внимательно... Глава II, $10
Пересвет пишет: Полковник Меллер, к вашему сведению, защищал не своё творение. Так, что обвинить его в необъективности никак нельзя! У меня претензии не к полковнику Меллеру, который лишь выполнил непродуманный заказ Арткома, а к генералу Бринку, который так и не понял, что его взрыватель был, скажем так, не совсем годен... Пересвет пишет: Писали-то это ПРОИГРАВШИЕ войну офицеры. "Дайте нам калибр побольше!" Скрипач, проигравший музыкальный конкурс тоже требует: "скрипку Страдивари мне, и вот тогда я вас всех поражу своим талантом", а победитель конкурса с дешёвой скрипкой не жалуется на инструмент, почему-то... Да поймите, наконец, есть данные объективного "контроля", котрые говорят том, что 75-мм снаряды отечественной артиллерии были непригодны для решения поставленных перед ними задач.
А очень просто, дистанция стрельбы меше 15 кбл, трубка ставится на минимальное время, и снаряд "выбрасывает" сегменты в 40-кбл от корабля. затем 1 кг чушки летят сами.
shhturman пишет: 75-мм снаряды отечественной артиллерии были непригодны Так проблему снарядов никто и не отрицает. До войны все поголовно (не только русские) считали что для ПМК наиболее подходящ именно бронебойный снаряд, т.к. для срыве атаки необходимо поразить (и то - на острых курс. углов) МКУ атакующего торп. корабля (все еще умеренного водоизмещения) через неск. переборок и слоя угля. Для чего осколки и взрыватели мгновенного действия малопригодны. При том судя по типе поражений в стычек с яп. истребителями именно так срабатывал и японский 76 мм (который по кр. мере официально - фугас"). С каком взрывателе - черт знает, но явно не с мгновенном Идзюина. Взрыватель срабатывал именно "как положено" - с взводе при контакте даже с тонкой преграды, но с нек. замедлении, позволяющее разрыва после преодоления переборок и слоя угля. Где-то встречал инфой (однако к сожалению не успел найти у себя) про модифицированной трубки Идзюина с доп. пороховом (на черном порохе) замедлителем, только в контексте использования для более крупнокалиберных коммонов. Возможно что использовали таких и для 76 мм Армстронга.... При том 76 мм считался вполне достаточным в амплуа ПМК. Реально в России фугасов для 75 мм создали в конце войны (официально - мод. 1907 г.). А до того - "чугунная граната" (что все таки крайне устаревший оск. снаряд с недост. оскол. действии в силе недостаточного содержания ВВ (при том черн. пороха) и бронебойный с взрывателем Брынка, который обеспечивал пробитием до взвода переборок и слоя угля, но совершенно не гарантировал срабатывания, кроме при контакте с брони (да и тогда не всегда). Точно так никто не отрицает и проблему с взрывателями Брынка, которые подходящи (и то - не считая производств. дефекта в силе которого нередко не срабатывали даже при попадением в брони) только для бронебойных снарядов и то при попадением в брони. Кстати так и не выяснилось с какими взрывателями были снаряжены т. наз. "чугунные гранаты", которые использовались и для обстрела сухопут. целей и явно небезуспешно. Явно не с (или не только с) Брынковскими... При том есть и свидетельств про очень сильного осколочного действия именно 75 мм снарядов (не очень ясно каких именно - возможно что уже наст. фугасные "мод. 1907 г" на II TOЭ). Кстати (неск. офтоп, но ...) по поводу Брынка есть и др. претензий. 8"/45 он в общем сутворил, копируя (и масштабируя до 8") 6"/45 Канэ. Однако та-же технология (или конструкция) очевидно для 8" уже "предельная", в силе чего произвели сл. мало орудий, которые были и очень дорогие - непропорционально калибру (ну и как обычно "наэкономились"). В силе чего по сути остались без стволов даже для замену поврежденных/расстрелянных, не говоря о (вполне резонном) довооружением нек. кораблей. Речь (однако) про достаточности 75-76 мм калибра и пригодности 75/50 Канэ для роли ПМК. А не про наличии/отсуствии подходящих снарядов и (особенно) взрывателей.
Krom Kruah пишет: Речь (однако) про достаточности 75-76 мм калибра и пригодности 75/50 Канэ для роли ПМК. А не про наличии/отсуствии подходящих снарядов и (особенно) взрывателей. Ну нельзя же отделять снаряды от пушек! Надо рассматривать в комплексе.