"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми"
Вот еще один из фактов того, что наша техника позволила бы нам при определенных условиях разгромить японцев. В поражении виновен чисто комсостав 2ТОЭ. Вот описание Новикова боестолкновения крейсера "Владимир Мономах" с японским крейсером "Идзуми". Цитата: "С первых же русских выстрелов крейсер «Идзуми начал терпеть поражение. Попадания приходились по его передней части. Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут неприятельский крейсер повернул вправо и, увеличив ход, стал удаляться. На короткое время он скрылся во мгле. Но скоро снова увидели его. Он шел навстречу «Мономаху в сорока кабельтовых. По нему опять открыли усиленный огонь. На этот раз корма «Идзуми окуталась дымом, и это заставило его покинуть поле сражения и направиться влево". Вот вам факт. Старая разбитая каланча чуть было не уничтожила современный японский крейсер. А почему "Мономах" не смог этого сделать? Да все просто - командир виноват. Если крейсер "Идзуми" зарылся носом, то ясно что он уже не был так быстр как прежде. Всего то, что и надо было сделать "Владимиру Мономаху" - это догнать и уничтожить противника. Вести по нему плотный огонь, пока тот не скроется под водой. Мог бы он так сделать? Конечно мог. Почему не сделал? Нерешительный командир не дал соответствующего приказа. А ведь если бы он так сделал, то крейсер "Владимир Мономах", хоть это и помойка уже, был бы единственным кораблем 2ТОЭ, который бы уничтожил в артиллерийском бою крупный японский корабль. Вот так. Главная беда 2ТОЭ, это командиры. Небогатова бы вместо Рождественского. Миклухо-маклая командиром "Орла". Керна (командира эсминца "Громкий") командиром Александра III, Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Родионова, командиром Суворова. И дело бы пошло...

Ответов - 438, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Vilgraf пишет: Моральный подЪем от затопления старого корыта не оправдывает траты снарядов. Если ТАКОЙ подъём необходим, то и рыбацкую лайбу "задрать" можно
Vilgraf пишет: не оправдывает траты снарядов. На Донском 14 мая снаряды, ИМХО, уже не считали, но на бой у Дажалета хватило. И еще, где бы посмотреть количество оставшихся снарядов на "манильских" крейсерах?
Vilgraf пишет: Вы правы. Действительно, если на носу встреча с эскадрой Того, я бы, как и ЗПР "не тратил зря снарядов" в данном случае. Моральный подЪем от затопления старого корыта не оправдывает траты снарядов. Вот видите, вы всё отлично поняли. Если отбросить послезнание, то картина сразу выглядит совсем иначе.
fon_der_Palen пишет: И еще, где бы посмотреть количество оставшихся снарядов на "манильских" крейсерах? Расход и на вундере найдете - в Поленовской Авроре и МК про Олега. А вот количество оставшихся снарядов я бы сам хотел знать, но не видел...
grosse пишет: А если их совсем не использовать по прямому назначению, то значит вы остались без крейсерских сил добровольно. Если не замечать крейсерского боя при Цусиме и считать бой не прямой задачей, то да. Напомню - и 27 января, и 28 июля 3 боевой отряд японцев становился в линию, поддерживая огнем главные силы.
Sha-Yulin пишет: Так поздно. Понятно, что разведчиков надо было перед эскадрой пустить. И разведку неприятелю сорвали б и одиночные кораблики грохнули. Уйти от Олега-Жемчуга-Изумруда Идзуми со своим дохлым ходом не может. realswat пишет: Напомню - и 27 января, и 28 июля 3 боевой отряд японцев становился в линию, поддерживая огнем главные силы. А потом, резво убегали, чтоб их не перестреляли форты и ЭБРы. ЗПР их в линию ставить не мог - итак громоздкая (12 кораблей) - смысла нет. И я не понимаю, чем крейсерский бой при Цусиме лучше крейсерского боя с Идзуми. Снаряды и там и там идут по назначению, только в последнем случае шансы русских явно предпочтительнее.
realswat пишет: Вообще-то задачи Олега, Авроры, Жемчуга и Изумруда были поставлены куда как шире. По факту же они свелись к сковыванию боем 3 и 4 японских отрядов, которые в иной ситуации могли поддержать атаку своих главных сил. Кроме главных - разведки и препятствованию чужой разведке.
Vilgraf пишет: Вы правы. Действительно, если на носу встреча с эскадрой Того, я бы, как и ЗПР "не тратил зря снарядов" в данном случае. Моральный подЪем от затопления старого корыта не оправдывает траты снарядов. А на что их тратить, как не на японские крейсера? Они у Того разбросаны по всей Цусиме. Ну пусть подойдут еще собачки на выручку. У нас Аврора, Донской, Нахимов и Мономах рядом. и 3 быстроходных крейсера. Всыпим как следует, сорвем разведку, а ГС изменят направление движения. Пусть Того ищет их.
invisible пишет: У нас Аврора, Донской, Нахимов и Мономах рядом. и 3 быстроходных крейсера. В принципе ничто не мешало иметь следующие отряды: 1 - Олег, Арора, Светлана - впереди главных сил. Непосредственно за ними Алмаз + Бедовый, далее ГС (быстроходы и тихоходы в единой кильватерной линии. 2 - Изумруд + 4 ЭМ - справа от главных сил. 3 - Жемчуг + 4 ЭМ - слева от главных сил 4 - Нахимов, Донской. Мономах - позади кильватера тихоходов. В итоге получаем нормально работающую завесу - например противник (крейсер-крейсера) справа - их атакуют первый отряд при потдержке 2-го. Это дает против одиночки или отряда японцев четыре крейсера и 4 ЭМ. Алмаз и Бедовый займут место 1-го отряда - это уже просто разведка аля отряд Шеина. В случае с Идзуми - обстрел 4 отрядом и далее пугануть Изумрудом и Ко, которые далее вернутся на свое место.
Олег 123 См. Игру. Наши разведчики разметали японских и позволили ГС пройти Цусиму.
invisible пишет: См. Игру. Посему и не спорю больше:-) Игра (уже с большой буквы) "сильно Вас истощила"
realswat , а что не так в предложенном варианте?
invisible пишет: См. Игру. Наши разведчики разметали японских и позволили ГС пройти Цусиму. Угу, при наличии ВОК
Олег 123 пишет: realswat , а что не так в предложенном варианте? В Вашем варианте все так. Только избежать контакта главных сил он не позволяет - это вообще практически невозможно при проходе Цусимского пролива и обнаружении самого факта движения русской эскадры на ближних подступах к проливу.
Anton пишет: Угу, при наличии ВОК Факт...realswat пишет: В Вашем варианте все так. Только избежать контакта главных сил он не позволяет - это вообще практически невозможно при проходе Цусимского пролива и обнаружении самого факта движения русской эскадры на ближних подступах к проливу. Тоже верно. По максимуме - завязка боя произошла бы в неск. более благоприятных условий... По минимуме - реаль...
invisible пишет: А на что их тратить, как не на японские крейсера? Они у Того разбросаны по всей Цусиме. Ну пусть подойдут еще собачки на выручку. У нас Аврора, Донской, Нахимов и Мономах рядом. и 3 быстроходных крейсера. Всыпим как следует, сорвем разведку, а ГС изменят направление движения. Пусть Того ищет их. Во-первых, разведку не сорвали,потому что "Идзуми" уже успел передать все, что нужно,и даже если бы за ним погнались, было бы поздно. Логика тут такова - нас уже заметили японцы, это ясно. Мы их пока не видим, пошлем крейсера вдогонку "Идзуми",а тут он их наведет на превосходящие силы японцев. Зря потеряем и так немногочисленные крейсера. Надо готовиться к эскадренному бою,а там, глядишь, они больше пригодятся. Теперь об ИГРЕ. Хотя я отношусь к ней с большим уважением, но результат именно "компьютерный". По-любому, как не срывали бы русские японцам разведку, Того, во-первых, понял бы, что русская эскадра идет в Корейский пролив, где в самом узком месте ее и ждать, во -вторых, разбил бы ЗПР таким же способом, как и в реале. Извините, если кому-то наступил на мозоль.
realswat пишет: Только избежать контакта главных сил он не позволяет От всего понемногу. Требовать от наличных крейсеров организации непроницаемой завесы от любого количества разведчиков нереально. Данных сил, в идеале, должно было хватить на отбитие сил Катаоки.
Ну хорошо. С крейсерами, мнение апонентов, более-менее понятно. Но почему бы не послать против одиночного "Идзуми" эсминцы?
fon_der_Palen пишет: Ну хорошо. С крейсерами, мнение апонентов, более-менее понятно. Но почему бы не послать против одиночного "Идзуми" эсминцы? И гарантировано потерять половину ЭМ (более-менее серьезное повреждение русского ЭМ в тех условиях равносильно его потере) при негарантированном результате.
fon_der_Palen пишет: Но почему бы не послать против одиночного "Идзуми" эсминцы? Средь бела дня (ну пусть туман был, но не столь густой - на 30-40 кбт видимость была)? Это просто самоубийство.
fon_der_Palen пишет: Ну хорошо. С крейсерами, мнение апонентов, более-менее понятно. Но почему бы не послать против одиночного "Идзуми" эсминцы? Такая атака успеха иметь не будет.
Vilgraf пишет: Во-первых, разведку не сорвали,потому что "Идзуми" уже успел передать все Передать то он успел. Да только наведение на эскадру НЕПРЕРЫВНОЕ требовалось. Чтобы не мог Того выйти на нее с точностью +-пара миль. Тем более, что Дева (пишу по памяти, лень книги поднимать) как раз мимо эскадры и промахнул. Соответственно промахнуть мог и Того, если бы ему тепличных условий не обеспечили. Да даже если бы Того еще чуть больше промахнулся, он вполне мог получить бой на догоне и совершенно другую завязку боя. И самое главное, нашим кроейсерам никакого смысла ждать не было. Первоначально был шанс бить всей толпой японские дозоры и выдвигающиеся отдельные отряды, что очень полезно для наших немногочисленных крейсеров. Если же руководствоваться принципом "кабы чего не вышло" и ждать, то получили то что получили - сконцентрировавшиеся японские крейсерские отряды и бой против всех крейсеров одновременно. Блин, да наших крейсеров в цусиме не раздавили только из за ошибок японцев. Не потеряйся Катаока в начале боя главных сил и атакуй японцы решительно, они бы за пару часов наши крейсера вынесли бы, а потом еще и главными силами занялись бы.
СДА пишет: Первоначально был шанс бить всей толпой японские дозоры и выдвигающиеся отдельные отряды, что очень полезно для наших немногочисленных крейсеров. Кроме Идзуми, был шанс бить "поодиночке" 7 (СЕМЬ) кораблей из состава 5 и 6 отрядов, которые довольно быстро могли получить поддержку Дева. Отогнать Идзуми - не значит, лишить противника информации о положении нашей эскадры. А на его уничтожение требовалось существенное время (по опыту Альбатроса - час так три) при движении расходящимися с эскадрой курсами. То есть увязавшиеся за ним крейсера с высокой степенью вероятности не принимают дальнейшего участия в бою. Хотя звездочку на фюзеляж могут получить. СДА пишет: сконцентрировавшиеся японские крейсерские отряды и бой против всех крейсеров одновременно. И далее сами прекрасно опровергаете собственный тезис. СДА пишет: Блин, да наших крейсеров в цусиме не раздавили только из за ошибок японцев. Блин, просто реализовать 5 против 2 (например, Дева+Идзуми против Олега и Аврора) существенно легче, чем 16 против 7. При существовавших средствах связи, управления огнем и пр. Именно поэтому у японцев реализовать эффективные совместные действия 4 отрядов не вышло. И именно поэтому бой 7 против 16 для на выгодней, чем разбиение такого боя на 3-4 боя в разных направлениях при численном перевесе японцев в каждой ситуации (за возможным исключением Идзуми). СДА пишет: Да только наведение на эскадру НЕПРЕРЫВНОЕ требовалось. Так Вы знаете, сколько телеграмм реально получил Того? СДА пишет: Чтобы не мог Того выйти на нее с точностью +-пара миль. Точность +- пара миль 1) Не требовалась 2) Не была достигнута Олег 123 пишет: От всего понемногу. Требовать от наличных крейсеров организации непроницаемой завесы от любого количества разведчиков нереально. Данных сил, в идеале, должно было хватить на отбитие сил Катаоки. Могло хватить на отбитие сил Катаоки. Но что это дает? Не забывайте, что у Того очень много "глаз" - это все крейсерские отряды вплоть до Камимура (15 мая именно ему поставили задачу доразведки положения сил Небогатова), пара авизо, 3 или 4 (точно не знаю) вспомогательных крейсера. В условиях движения по узкому проливу срыв разведки практически невозможен, и в такой ситуации организация крейсерского боя до боя главных сил - всего лишь дополнительный геморрой (если, конечно, Вы считаете нужным думать об обеспечении прорыва отставших крейсеров - Идзуми то позади - во Владивосток)
realswat пишет: Могло хватить на отбитие сил Катаоки. Но что это дает? 1 - ЗПР расчитывал на демонстрацию ВспКр и на сохранение части при эскадре - это должно было убедить Того что 2 ТОЭ идет вокруг Японии. 2 - Соответственно количество японских разведчиков в Цусиме должно было снизится до минимума. Но суда эскадры Катаоки и ВспКр японцев это то что Того оставит при Цусиме до момента обнаружения ГС русской эскадры. То есть это японский минимум разведчиков, которые должны были встретится. И в реале встретились именно они, а не суда из 1 или 2 японских эскадр. 3 - наличных легких сил у ЗПР против Катаоки хватает.
Олег 123 пишет: сохранение части при эскадре имелось ввиду части транспортов (***правка не работает).
Олег 123 пишет: 1 - ЗПР расчитывал на демонстрацию ВспКр и на сохранение части при эскадре - это должно было убедить Того что 2 ТОЭ идет вокруг Японии. 2 - Соответственно количество японских разведчиков в Цусиме должно было снизится до минимума. Любой военный расчет строится исходя из худшего варианта (в данном случае в расчете следует закладываться на неудачу демонстрации). Соответственно и весь расчет не верен. Олег 123 пишет: И в реале встретились именно они, а не суда из 1 или 2 японских эскадр. В реале был еще Дева (который действовал, скажем так, странно, но в итоге контакт установил). Олег 123 пишет: 3 - наличных легких сил у ЗПР против Катаоки хватает. На ЧТО хватает? Провести с ними решительный бой до победного? Хватает. Отогнать тоже. Но обеспечить информационный голод Того не получается. Грубо говоря, получались два пункта - к востоку от курса нашей эскадры (отгон Идзуми) и к западу (отгон 5 и 6 отрядов). Между ними - пролегал курс наших ГС, далее к северу ограниченный проливом. Потеряться не получается... А вот обеспечением прорыва отставших крейсеров Вы заниматься явно не хотите:-) Особенно если вспомнить, что там будут Донской с Мономахом. Которых, конечно, бросить никому не жалко... зная итог Цусимы
realswat пишет: Любой военный расчет строится исходя из худшего варианта (в данном случае в расчете следует закладываться на неудачу демонстрации). Соответственно и весь расчет не верен. Престранное заявление, даже более чем. И если ему следовать то незачем было вообще 2 ТОЭ отправлять и так далее и вглубь по времени. realswat пишет: В реале был еще Дева (который действовал, скажем так, странно, но в итоге контакт установил). Появление Дева или Камимуры это уже полное осознание что идея пройти Цусиму и встретить ГС Того после прохода пролива провалилась. Данные корабли могут действовать в составе ГС и ЗПР это знал. realswat пишет: На ЧТО хватает? Провести с ними решительный бой до победного? Хватает. Отогнать тоже. Хватит просто отогнать. realswat пишет: далее к северу ограниченный проливом. Важно ГДЕ в этот момент Того, в Цусиме или у Хоккайдо. Ему будет известно только факт прохода 2 ТОЭ Цусимы. И если встреча произойдет с свежей 2 ТОЭ севернее Дажалета это уже многое меняет. realswat пишет: А вот обеспечением прорыва отставших крейсеров Вы заниматься явно не хотите Проблема только у 4-го отряда. Постреляет по Идзуми и вернется в строй, времени догнать эскадру более чем достаточно, как минимум пара узлов превосходства есть. Нужна была просто более массовая демонстрация, с отправкой всех транспортов вокруг Японии, без разницы куда (в Владивосток или ПК), с демонстрацией очередного "угольного помешательства".
Олег 123 пишет: Престранное заявление, даже более чем. Вы неправильно поняли - следует исходить из худших исходных, а не из худшего развития событий. Исходя из худших исходных, мы получаем план, который только улучшиться при изменении исходных. То есть, закладываясь на полный состав японских крейсеров в Цусиме, мы явно не проиграем. если ошибемся. Изобретение отнюдь не мое - а своего рода аксиома, которую можно встретить много где. Например, пресловутый труд МГШ, стр. 107: "нельзя на согласиться с адмиралом, что она [разведка] могла дать ему какие либо такие новые данные, какие он не мог иметь просто a priori, принимая худшие для себя решения". Олег 123 пишет: Хватит просто отогнать. Что Вы вкладываете в понятие отогнать? И какие действия противника предполагаете?
Vilgraf пишет: Теперь об ИГРЕ. Хотя я отношусь к ней с большим уважением, но результат именно "компьютерный". По-любому, как не срывали бы русские японцам разведку, Того, во-первых, понял бы, что русская эскадра идет в Корейский пролив, где в самом узком месте ее и ждать, во -вторых, разбил бы ЗПР таким же способом, как и в реале. Извините, если кому-то наступил на мозоль. 1) Никто и не ставил задачу подменить реал - мы ж не в 1905г живем:) Отмечу, что мы реал особо не правили, даже маршрут не меняли особо, просто чуть кое-что добавили, что б "японцам" служба медом не казалась 2) у вас странный подход - полагаете любая победа падает с неба? нужно трясти в правильном направлении, чем больше- тем лучше. А срыв разведки это действие в правильном направлении - не так? 3) а узкое место можно пройти так, что бой принципиально невозможен 4) Почему мозоль - думаю нем, русским - не стыдно! Я горжусь, что имел таких флагманов и командиров!
realswat пишет: это все крейсерские отряды вплоть до Камимура т.е. вы готовы подставить Камимуру под пушки бородинцев и Осляби в одиночестве? Того на это не пойдет... realswat пишет: Любой военный расчет строится исходя из худшего варианта (в данном случае в расчете следует закладываться на неудачу демонстрации). Соответственно и весь расчет не верен. странный подход - рассматриваются РАЗНЫЕ варианты. А при той демонстрации, что заложил ЗПР - надеятся просто смешно. Это как посредники наши ВсКР потеряли:( realswat пишет: А на его уничтожение требовалось существенное время ( А зачем уничтожать -достаточно выбить из игры, топить это уж при ОЧЕНЬ хорошем раскладе.
realswat пишет: Любой военный расчет строится исходя из худшего варианта (в данном случае в расчете следует закладываться на неудачу демонстрации). Соответственно и весь расчет не верен. Тогда сидите в Либаве и не показывайте носа . ИМХО у нас вся война РЯВ шла в таком духе и вот результат .
realswat пишет: Точность +- пара миль 1) Не требовалась Бросается в глаза, что вы в игре не участвовали, а только выступали в роли стороннего наблюдателя. Когда делаешь ходы, то удивляешься, насколько эта Цусима в действительности широка. Промашка у японцев вышла такая, что их ГС при максимальном ходе не успевали догнать русских к наступлению ночи. Vilgraf пишет: По-любому, как не срывали бы русские японцам разведку, Того, во-первых, понял бы, что русская эскадра идет в Корейский пролив, где в самом узком месте ее и ждать, во -вторых, разбил бы ЗПР таким же способом, как и в реале. Извините, если кому-то наступил на мозоль. Нет там узкого места. Промашка с расположением ГС критична. Без знания точного местоположения русской эскадры двигать ГС по проливу бессмысленно.
Почитав все вышесказанное, пришел к неожиданному выводу - что народ думает,что если бы потопили "Идзуми" и всячески срывали разведку -то прошли бы Цусимский пролив даже не встретив Того,или при совершенно других обстоятельствах, при которых не было бы таких потерь.... Что ж, может статься. Но как-то верится в это с трудом.
ser56 пишет: Почему мозоль - думаю нем, русским - не стыдно! Я горжусь, что имел таких флагманов и командиров! Вы ЗПР с Небогатовым в виду имеете?
Vilgraf пишет: Почитав все вышесказанное, пришел к неожиданному выводу - что народ думает,что если бы потопили "Идзуми" и всячески срывали разведку -то прошли бы Цусимский пролив даже не встретив Того,или при совершенно других обстоятельствах, при которых не было бы таких потерь.... Неправильный вывод. Того все равно бы в дневное время встретил, но был бы другой расклад, примерно как 2-я фаза боя в Желтом море. Когда Того пришлось подставляться и русский флот встречал на догоне. И тогда разница в скорости в 1-2 узла не имела бы решающего значения как было в реале. Русская артилерия была бы на порядок в лучшей позиции.
Duron пишет: Русская артилерия была бы на порядок в лучшей позиции. Простите,но вот этот пункт непонятен. Почему в лучшей? И почему на порядок? Как я понимаю, она и в реале была в неплохой позиции в начале сражения.
Vilgraf пишет: Почитав все вышесказанное, пришел к неожиданному выводу - что народ думает,что если бы потопили "Идзуми" и всячески срывали разведку -то прошли бы Цусимский пролив даже не встретив Того,или при совершенно других обстоятельствах, при которых не было бы таких потерь.... Что ж, может статься. Но как-то верится в это с трудом. Так вы стоите на позиции веры. Ну и верьте. Конечно, вам будет казаться, что Цусима - игольное ушко. Мы же моделировали и прошли. Возможностей для отвлечения и дезинформации японцев - куча.
invisible пишет: Нет там узкого места Маразм крепчал. С "Микасы" ВИДЕЛИ ОБА БЕРЕГА бОльшую часть времени. И это при т.н. "плохой видимости". Курите дальше. invisible пишет: Мы же моделировали и прошли. Чем бы дитя не тешилось...
NMD пишет: С "Микасы" ВИДЕЛИ ОБА БЕРЕГА бОльшую часть времени Да вот и мне так казалось... invisible пишет: Так вы стоите на позиции веры. Ну и верьте. Конечно, вам будет казаться, что Цусима - игольное ушко. Мы же моделировали и прошли. Возможностей для отвлечения и дезинформации японцев - куча. Ребята, я не против моделирования! Безо всякого сомнения, был возможен прорыв эскадры во Владивосток.При соблюдении, скажем, следующих условий: 1. Эскадренная скорость хотя бы 13 узлов+отсутствие при эскадре транспортов. 2.Хорошее маневрирование каждого отдельного мателота, чтобы в случае накрытия описать коордонат и выйти из зоны обстрела. 3.Поощрение инициативы командиров, дабы не ждали как манны небесной команд ЗПР... и еще много чего Но ведь этого не было! И потом - вы то послезнанием широко пользовались, и это совсем неплохо, но это игра... Вы же понимаете, что даже если утопили бы "Идзуми" - эскадра еще до того была замечена "Синано-Мару" , и кроме "Идзуми" в море находились еще разведчики, да и Того знал, что вся русская эскадра идет в Корейский пролив.
NMD пишет: Маразм крепчал. С "Микасы" ВИДЕЛИ ОБА БЕРЕГА бОльшую часть времени. И это при т.н. "плохой видимости". Курите дальше. Тут интересно. В самой узкой части Вост.прохода (между о.Цусима и о.Ики) около 24 миль, т.е. с 12 миль действительно видно берег в хорошую погоду (это примерно дальность видимого горизонта). Но при "плохой видимости" бывшей в реале - противники теряли друг-друга и на меньших дистанциях? Что-то тут не так. М.б. про видимость обеих берегов написано вообще, а не в частности для "плохой видимости"? ПС. По игре - из всей 2 ТОЭ эту узкозть проходил только Урал (причем ночью), но все-равно был обнаружен дежурными миноносцами - так что так и получилось, - эту узкозть незамеченными не пройти. Только обнаружение Урала японцам ничего не дало, а скорее в совокупности с другими событиями только запутало. Vilgraf пишет: И потом - вы то послезнанием широко пользовались, и это совсем неплохо, но это игра... Да, надо открывать форум игры - сами и посмотрите, каким-таким послезнанием пользовались (японцы кстати тоже могли пользоваться послезнанием) - в результате послезнания практически и не было с обоих сторон.