"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Завязка сражения
Доброго времени суток. Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf). К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).

Ответов - 356, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

kot7325 пишет: Все может помочь. Если уж полуписатель-полуисторик (с последним возможно спорить) бунич помогает иногда, то тут, если его внимательно читать, то местами возникает довольно много вопросов. причем не только и не столько к Новикову (тут вопросы чаще всего довольно просты и решаются быстро), сколько к точности сведений... ну хотя бы Кэмпбелла. В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) . И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу).. Вот как тут быть? А что Новиков исследовал повреждения утопшего Наварина или был на нем в бою? И что баталер в этом деле понимал? Самое лучшее, он мог узнать оь этом со слов более искушенных людей - Костенко или Прибоя (Кладо). Но те и сами писать умели, причем более объективно и доказательно.
invisible пишет: А что Новиков исследовал повреждения утопшего Наварина или был на нем в бою? Ну так и Кэмпбелл тоже не исследовал и не был. Тут как в бане. invisible пишет: И что баталер в этом деле понимал? какая разница? В данном случае - запись рассказа очевидца. Не важно кто записал и что понимал. invisible пишет: Самое лучшее, он мог узнать об этом со слов более искушенных людей - Костенко или Прибоя (Кладо). Про события на "Наварине" оба из них не могли бы сообщить ему ничего нового... Впрочем, Костенко мог дать примерную оценку обстоятельств попадания в носовую оконечность. И все. Остальное - со слов Седова. Или все же были иные свидетельства спасенных с "Наварина"?
kot7325 пишет: какая разница? В данном случае - запись рассказа очевидца. Не важно кто записал и что понимал. Что есть испорченный телефон. Очевидцу тоже может многое померещиться в таком аду. Просто в данном случае нет вообще оснований делать какие-то выводы и решать кто прав, Кемпбелл или Новиков. Хотя я первому больше доверяю.
Именно это и вызвало мое затруднение. Думал, есть данные, которые позволят решить вопрос однозначно. Вопрос временно (?) закрыт. А что с правой средней башней "Орла"?
kot7325 пишет: Остальное - со слов Седова. Или все же были иные свидетельства спасенных с "Наварина"? Есть - матроса Кузьмина и кочегара Деркача. У Арбузова они записаны.
Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. Это и стало причиной гибели корабля. Если бы нашим везло больше то же самое могло бы случится и с "Фудзи" имевшим такую же схему бронирования. "Асахи" и "Сикисима" то же имели ГБП в оконечностях из гарвеевской никелевой брони толщиной 102мм, которая обладала весьма низкой снарядостойкостью. Эта броня пробивалась 305мм БС наших новых линкоров с дистанции более 60 кабельтовых, а 254мм БС "Осляби" и БрБо с 59 кабельтовых. Дело в совершенно неудовлетворительной подготовке наших артиллеристов.
GLEB пишет: Есть - матроса Кузьмина и кочегара Деркача. У Арбузова они записаны. Спасибо большое, буду искать. added: да, это очень интересно, но к сожалению к возникшему вопросу ничего не добавило. Хотя "днем мы видели как тонул японский крейсер" и 7 пробоин с обоих бортов уже очень ценно. И фото хорошие... CVG пишет: Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. А как вы себе представляете полный пояс ТАКОЙ толщины? Все же "Наварин" - не линкор проекта 24 - он под его тяжестью утопнет. Все от снарядостойкости шло, ведь этот запредельный (по таблицам) пояс - даже не гарвей: у разработчика был выбор, или оставить корабль полностью неприкрытым от 12" БС, или прикрыть минимум, а остальное как получится. Получилось. кстати довольно неплохо... Тот же "олл ор нозинг", только при других исходных.
А вы бы не могли указать какой тип брони использовался на линкоре "Император Николай I"? У него тоже ГБП довольно толстый. К примеру на японском линкоре "Фудзи" ГБП в центре имел ничем не оправданную толщину гарвеевской брони - 457мм что с учетом коэффициента ослабления 0,8 по сравнению с крупповской соответствует крупповской броневой плите толщиной 366мм - мощнее чем на многих линкорах 2-й мировой войны. В 1904 году в такой защите не было надобности. Ни наши 305мм БС, ни другие эту броню на приемлемых дистанциях не пробивали. Лучше бы нос и корму забронировали. Что впринципе и сделали на "Хатсусе".
Точно не скажу, но думаю на "Николае" использовалась броня "компаунд". Тогда другой вроде просто не катали. Чем руководствовались при проектировании "Фудзи" не знаю. Надо смотреть. Кстати, плиты заметно скошены, и имеют эту дикую толщину не по всей высоте.
kot7325 пишет: Чем руководствовались при проектировании "Фудзи" не знаю. тем же чем и строители Полтавы с 15" круппа. Макаров критиковал 9" пояс Победы, так как пробивается уже 6" пушкой, а верхний пояс 3"-кой.
Олег 123 Логично. А где нибудь сохранились полные ТТЗ ЭБР того периода?... Или стенограммы обсуждений? Просто интересно как в то время формулировались задачи в плане бронезащиты. Понятное дело, что о диапазоне ЗСМ под огнем "одноклассника" потенциального противника речи не шло (хотя в описании "Андрея Первозванного" в сравнении с "Дредноутом" уже видно что над этим серьезно работали), но тем не менее. А с "Пересветом" сотоварищи - это наверное другая история совсем. К тому же не автору "Безбронных судов" сетовать на слабый пояс ЭБР, фактически проектируемого как рейдер... Там запаса на усиление пояса как бы и не просматривается. Кроме снятия носовой 6" (а это совсем крохи) при беглом рассмотрении не видно где относительно безболезненно брать резервы.
kot7325 пишет: К тому же не автору "Безбронных судов" сетовать на слабый пояс ЭБР, фактически проектируемого как рейдер... После Испано-Американской войны (а судя по всему речь об этом периоде, т.к. обсуждается "Победа") Макаров резко пересмотрел своё мнение о бронировании. Хотя по-прежнему предпочитал скорость и огневую мощь.
NMD пишет: После Испано-Американской войны (а судя по всему речь об этом периоде, т.к. обсуждается "Победа") Макаров резко пересмотрел своё мнение о бронировании. Хотя по-прежнему предпочитал скорость и огневую мощь. Ничего он не пересмотрел кардинально. Бронепалубники ставил в линию и пытался переделать Жемчуг.
CVG пишет: Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. Это и стало причиной гибели корабля. А я по глупости думал, что японские торпеды. Sergey S пишет: Глупость - это вообще ярлык, посокльку данная точка зрения тоже не лишена смысла К сожаленю это просто глупость лишенная всякого смысла. Точка поворота эскадры существует только на карте или схеме боя, но никак не в жизни. А серьезной статьи чтобы все описала как и почему нет и не будет. Думаю при нормальном подходе этот кирпичик потянет тысченки на полторы страниц формата А-4 убористым шрифтиком.
Алекс пишет: Думаю при нормальном подходе этот кирпичик потянет тысченки на полторы страниц формата А-4 убористым шрифтиком. Наверное так, но в свое время за десять с гаком лет "разбора полетов" родили все же поменьше страниц (я про "...книга седьмая" Она ведь вроде 17 года издания?) Опять же бой в Желтом море довольно лаконично разобрали, местами даже куце. Имхо: "нормальный подход" строго привязан к объему. Можно и на лист А4 уложить, если кратко осветить то, что нужно, а про ненужное/спорное не писать. Ведь львиную долю из озвученных сотен листов составит обоснование различных версий по спорным эпизодам...
kot7325 пишет: Там запаса на усиление пояса как бы и не просматривается. Вообще то есть - снимаем полубак (он запредельный - ГК в 10 метрах над в.л.), снимаем 20ть 47мм (естественно с расчетами и все что для них причиталось). Минус аппарат в носу и погонное орудие. Размещение СК и ПМК как у Фудзи. В итоге ценой ухудшения крейсерских качеств получим защиту в оконечностях. Стоит ли - другой вопрос.
Это вы про "Ослябю"? Погонная 152мм артустановка действительно не нужна. А так "Ослябя" более менее нормальный корабль. Только гарвеевское бронирование на нем надо было бы заменить на крупповское, а нос и корму забронировать 76мм броней как на "Бородинах" в верхней части. Получился бы вполне мощный линкор (линейный крейсер). Кстати если наши 305мм ОФС были говеные, то наши 254мм ОФС были очень и очень ничего. Почти как японские 305мм ОФС.
CVG пишет: Только гарвеевское бронирование на нем надо было бы заменить на крупповское, а нос и корму забронировать 76мм броней как на "Бородинах" в верхней части Учитель, ну можно, ну можно вопросик, А ОН НЕ УТОНЕТ ОТ ЛИШНЕЙ БРОНИ???? CVG пишет: Кстати если наши 305мм ОФС были говеные, то наши 254мм ОФС были очень и очень ничего. Почти как японские 305мм ОФС. О учитель, поделитесь источником таких сакральных знаний.
Если заменить 229мм ГБП из гарвеевской брони на 195-200мм ГБП из крупповской брони то не утонет. При этом повышается снарядостойкость ГБП, экономится значительная масса на резервы которой и забронируют нос и корму. "Ослябя" ведь то же довольно здоровый - почти как "Бородино".
CVG пишет: При этом повышается снарядостойкость ГБП, экономится значительная масса на резервы которой и забронируют нос и корму. О учитель, но на Победе и так уже крупповская броня. А пояс на сколько тоньше сделаете, на столько оконечности и забронируете. Там никак 76-мм не получается. РАзве что совсем узеньким. CVG пишет: "Ослябя" ведь то же довольно здоровый - почти как "Бородино". О учитель, а что вы называете "почти как"? Ослбя длинее, уже и на более чем 1000 тонн легче.
Sha-Yulin пишет: А пояс на сколько тоньше сделаете, на столько оконечности и забронируете. Там никак 76-мм не получается. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/05.jpg Для бронирования оконечностей в 3" (а нужно 4") 9" участок достаточно уменьшить на 2". Если снимаем полубак по всей его длине и носовые ненужности, то в сумме с снижением массы барбета (по высоте), и уже перечисленные выше 47 мм пушки, то можно обойтись и без снижения толщины главного пояса. В ином случае на Победе с учетом замены на Крупп можно при равной стойкости от пояса Пересвета уменьшить на 1.5 дюйма 9" участок и на 1 дюйм 7" участок. Это даст 3" оконечности при сохранении прочих равных относительно реального Пересвета, за исключением более тяжелых оконечностей. Ваше мнение?
Все верно так и нужно было сделать.
Олег 123 пишет: Ваше мнение? "Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле.
Это вряд ли. Стоимость модернизации трех линкоров типа "Пересвет" гораздо ниже постройки одного "Ретвизана". К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. Надо было "Цесарь" и "Бородины" так же модернизировать. Убрать с них 47мм пушки, оставить 8 37мм полуавтоматов. Среднюю батарею 75мм орудий ликвидировать. В систему питания котлов ГЭУ "Бородиных" ввести экономайзеры как и на "Цесаревиче". Убрать лишний хлам и дерево. Восемь оставшихся 75мм орудий в носовой и кормовой батареях заменить на восемь 102мм скорострельных орудий. Смонтировать редукторы в 152мм артустановках "Бородиных". И решить главную проблему нашего флота тогда - разработать нормальные ОФС и БС с характеристиками баллистики и бронепробиваемости оптимизированными для дистанций 30-60 кабельтовых, а не 5-20 кабельтовых как у нас было.
NMD пишет: "Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле. А экономию веса пустить на КМУ и пусть будет 19:)
NMD пишет: "Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле На русском стапеле вместо Победы? Отличий Ретвизан/Победа гораздо больше чем у Победы и альтернативного перебронирования (более тонкий Крупп). CVG пишет: Стоимость модернизации трех линкоров типа "Пересвет" гораздо ниже постройки одного "Ретвизана". Даже если кому бы и пришло в голову в 1900-1902 году модернизировать пересветы это было бы равно затратам на целый ЭБР (здесь Ретвизан). CVG пишет: К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. Ретвизан превосходный флагман для пересветов с модернизацией или без. CVG пишет: Надо было "Цесарь" и "Бородины" так же модернизировать ищите время.
"Ретвизан"? Да бросте вы. Куда ему до сверхсовременного "Цесаревича" и "Бородинцев". У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), и схема бронирования устаревшая, и архаичные казематные артустановки с ручными приводами. Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич".
Олег 123 пишет: На русском стапеле вместо Победы? Если вместо "Победы" то как раз на Балтийском заводе. Олег 123 пишет: Отличий Ретвизан/Победа гораздо больше чем у Победы и альтернативного перебронирования (более тонкий Крупп). У "Бородинцев" отличий ещё больше, однако сроки их постройки на Балтийском заводе общеизвестны.
CVG пишет: У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), Ну шо, озаботимся доказать или как обычно? CVG пишет: и схема бронирования устаревшая, Нормальная схема, есть недостатки, есть и достоинства. CVG пишет: и архаичные казематные артустановки с ручными приводами Ну да, куда уж там до "универсальных башенных 152мм"... CVG пишет: Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич". В 1-й эскадре флагманским кораблём стабильно был "Петропавловск".
CVG пишет: К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. ?????????????? CVG пишет: оставить 8 37мм полуавтоматов Лучше уж автоматы оставить. А уж АК-630 там вообще бы смотрелась бесподобно... :)) CVG пишет: Куда ему до сверхсовременного "Цесаревича" и "Бородинцев". У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), и схема бронирования устаревшая, и архаичные казематные артустановки с ручными приводами. Ох,хохох. Учите матчасть, одним словом... CVG пишет: Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич". Стабильно - это в течении 2-х месяцев?
У "Ретвизана" ведь американские двигатели которые были плохо сбалансированы для некоторых режимов. И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". Витгефта замочили на флагманском "Цесаревиче". А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано, в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня. Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях.
ser56 пишет: А экономию веса пустить на КМУ и пусть будет 19:) дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19...
CVG пишет: У "Ретвизана" ведь американские двигатели которые были плохо сбалансированы для некоторых режимов. 1. Для каких? 2. Когда и где проявилось? 3. Почему в литературе об этом ни слова? CVG пишет: И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". "В условиях службы", их реальная скорость равна. CVG пишет: в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении Углы были меньше, нои у противника тоже. Теоретически, должно было бы заливаться больше чем у "Цесаревича", но у противника с этим делом было ещё хуже. Т.е. -- разумная достаточность. У Цесаря углы ГН были куплены сложной формой корпуса, худшей остойчивостью и бОльшим весом корпуса. CVG пишет: и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня. Да ну? Там наводчиков по ОДНОМУ рылу на орудие. А заряжать удобнее палубную установку чем нашу тогдашнюю башню. В башнях кстати заряжание тоже было ручное, в тесноте, поэтому как раз там уставали быстрее. Да и вентиляция была хуже -- вон на Цесаре в бою травились газами. CVG пишет: Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях. Против фугасов -- самое оно. Тем более, что оба корабля выдержали бой нормально.
CVG пишет: А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано Да уж... Целый поток информации вылился. CVG пишет: И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". Ай-йа-яй. Вот так преимущество. CVG пишет: Витгефта замочили на флагманском "Цесаревиче". И это тоже преимущество? Ну тогда действительно спорить трудно.
Да уж... А Учитель-то сегодня в ударе... "Доколе, Катилина?..." Далее тезисно.
NMD пишет: дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19... Значит 500т на КМУ - даст все 20.... - асам гонять:))
Нет "Цесаревич" все же гораздо лучше "Ретвизана". И мощнее его. Вы говорите схема бронирования "Ретвизана" против ОФС самое то? Один ОФС с 80каб и в носу "Ретвизана" образуется огроменная полуподводная дыра. С "Цесарем" такого не будет. У него ГБП толщиной 140мм есть на носу и на корме.
NMD пишет: У "Бородинцев" отличий ещё больше, однако сроки их постройки на Балтийском заводе общеизвестны. В принципе вариант - скинуть с Победы уже предложенное выше и вместо бронирования оконечностей просто поставить 12" спарки. Но в итоге данная Победа (до войны) придет в Артур на год позже реала - все же значительные изменения проекта. А чем это оборачивается при довоенных темпах тоже общеизвестно. NMD пишет: дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19 Поделитесь? NMD пишет: "В условиях службы", их реальная скорость равна. Их же не было этих условий при прочих равных. Шли впереди полтав (всем быстроходам хода хватало с избытком). А при Шантунге история с носом. CVG Вас опять понесло в крайности. Сверхмощно, сверхсовременно и т.п. Почитайте ветки каземат/башня и Цесарь/Ретвизан. Есть плюсы-минусы обоих вариантов при примерном равенстве. Никаких сверх.
CVG пишет: А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано, в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня На самом деле все конечно с точностью да наоборот. И скорострельность и точность казематных 6" орудий на то время существенно превосходят башенные. А так называемые "мизерные" углы обстрела вполне удовлетворяли всем мыслимым условиям линейного боя. CVG пишет: Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях. Так каких калибров и на каких дистанциях? CVG пишет: Один ОФС с 80каб и в носу "Ретвизана" образуется огроменная полуподводная дыра. "Огроменная" точно не образуется. Возможно будет пролом, и возникнет течь. Но течь возникнет и при взрыве этого же снаряда на 160-мм плите Цесаря - плита будет вдавлена внутрь с разрывом рубашки.
grosse пишет: На самом деле все конечно с точностью да наоборот. Возможно будет пролом, и возникнет течь. Но течь возникнет и при взрыве этого же снаряда на 160-мм плите Цесаря - плита будет вдавлена внутрь с разрывом рубашки. Вот зачем такое писать? Особенно второе.