"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Штабы командующих. Что мы о них знаем?
ser56 пишет: [quote]а так бросили флагманский корабль [/quote] Интересная мысль. Должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего эскадрой. Вот если бы она называлась: флаг-офицер флагманского корабля - тогда было бы понятно. Вопрос чести для любого флаг-офицера: всегда быть с командующим и идти туда, куда он идет сам, или куда его послал с приказанием (али по другому какому поводу). p.s. Общая ремарка на тему Штабов: у многих участников дискуссии присутствует одна весьма распространенная ошибка при оценке штабов времен РЯВ (СОМа, ЗПРа и других): перенос СОВРЕМЕННЫХ представлений о работе, организации и обязанностях штаба и его чинов - на ТОТ период. В результате - много эмоциональных, но не совсем верных оценок. Как мне кажется С ув., М.

Ответов - 85, стр: 1 2 3

invisible пишет: При чем тут формулировки? Это вполне тривиальные вещи. Иначе штаб - просто бюрократический орган. Понятие тривиальности является конкретно-историческим. То что является тривиальным в 21-м веке, может быть абсолютно нетривиально в начале 20-го. Подумайте над простым вопросом: почему в 1МВ в составе штаба КФ в РИФ есть оперативная часть (отдел, отделение), а в РЯВ - нет? Почему в конце 1МВ в штабе КФ в РИФ появляется разведывательное отделение и должность начальника РО, а в РЯВ - такого органа и такой должности в штабе нет? Может быть, потому что в РЯВ все это было не так "тривиально", как спустя 10-15 лет? Но из Вашего ответа я понял, что Вы не видели документов, определявших деятельность штабов в РИФ в период РЯВ. Это так? invisible пишет: Организовать помощь новому командующему. Простите, что конкретно вы будете делать? Можете конкретизировать понятие "организовывать"? На всякий случай, напомню, Вы - флаг-офицер штаба. invisible пишет: ЭМ должен поступить в распоряжение нового командующего и выполнять свои боевые функции - атаковать ночью вражеские корабли. Вопрос не стоит, что должен, а что не должен делать ЭМ. Вопрос стоял - что Вы, как флаг-офицер штаба, будете делать в этот момент, когда он подошел?
мамай пишет: что Вы, как флаг-офицер штаба, будете делать в этот момент, когда он подошел? мамай пишет: Понятие тривиальности является конкретно-историческим. То что является тривиальным в 21-м веке, может быть абсолютно нетривиально в начале 20-го. 1) Думаю во второй цитате вы сами ответили - что наши решения из 21 века будут другие... 2) Вопрос удирать с гибнущего корабля или разделить участь экипажа - это вопрос чести. Ничего ни ЗПР, ни флажки сделать уже не могли - кроме одного - честно умереть. Но похоже не захотели! Полагаю они знали ЧТО делают (и особо их пинать сложно по-человечески) и их судили официально, а неофициально - мертвые сраму не имут, а сбежавшие с поля боя - всяко.... Свою чашу позора они выбрали сознательно.
мамай пишет: Понятие тривиальности является конкретно-историческим. То что является тривиальным в 21-м веке, может быть абсолютно нетривиально в начале 20-го. Подумайте над простым вопросом: почему в 1МВ в составе штаба КФ в РИФ есть оперативная часть (отдел, отделение), а в РЯВ - нет? Почему в конце 1МВ в штабе КФ в РИФ появляется разведывательное отделение и должность начальника РО, а в РЯВ - такого органа и такой должности в штабе нет? Может быть, потому что в РЯВ все это было не так "тривиально", как спустя 10-15 лет? Но из Вашего ответа я понял, что Вы не видели документов, определявших деятельность штабов в РИФ в период РЯВ. Это так? Что вы хотите от формальных документов? Штабы Алексеева и Куропаткина занимались оперативными разработками. И дело совсем не в отделах и должностях. мамай пишет: Простите, что конкретно вы будете делать? Можете конкретизировать понятие "организовывать"? На всякий случай, напомню, Вы - флаг-офицер штаба. У вас слишком формальный подход. Если я один из флаг-офицеров, какой-то мичман, то выполняю указания старших начальников, несу вахты и пр. Должность-то мелкая, что даже морским уставом обязанности не оговорены. мамай пишет: Вопрос не стоит, что должен, а что не должен делать ЭМ. Вопрос стоял - что Вы, как флаг-офицер штаба, будете делать в этот момент, когда он подошел? Аналогично. Слишком формально и неопределенно.
ser56 пишет: А вам объясняли, что он принял несколько решений, которые были явно ошибочными. Прежде всего с ВОК. Не будем начинать здесь по новой спор. Не думаю, что мораторий снят. ИМХО, доводы об использовании ВОК были неубедительными.
invisible пишет: Слишком формально и неопределенно. Т.е., вы не можете определиться и принять решение даже сейчас, сидя за компом в спокойной обстановке, а пытаетесь оценивать действия и выносить вердикты виновности незнакомым вам людям, сделавшим тот или иной шаг в обстановке чрезвычайной ситуации, да еще и с позиции человека другой эпохи. Думаю, это не совсем правильно. invisible пишет: Что вы хотите от формальных документов? Штабы Алексеева и Куропаткина занимались оперативными разработками. И дело совсем не в отделах и должностях. Простите, а в чем? Структура и должности отражают те задачи, которые поставлены перед соответствующим органом. Если в структуре конкретного штаба нет оперативного органа, то может быть и задач таких перед ЭТИМ штабом не ставилось? И надо тогда найти соответствующие документы и взглянуть на эти самые задачи? Однако, Вы исходите из того, что с позиции нашего времени и исходя из понятий тривиальности 21-го века такие задачи просто обязаны были ставить, а потому и искать никаких документов не надо. Очень исторический подход
ser56 пишет: Вопрос удирать с гибнущего корабля или разделить участь экипажа - это вопрос чести. Для члена экипажа - да. Кстати, я как-то не припомню, а что были какие-то факты обвинения офицеров штаба ЗПР современниками из чила офицеров флота в бесчестии за уход с "Суворова"? ser56 пишет: и их судили официально Судили их за сдачу ЭМ, или я что-то путаю?
мамай пишет: Т.е., вы не можете определиться и принять решение даже сейчас, сидя за компом в спокойной обстановке, а пытаетесь оценивать действия и выносить вердикты виновности незнакомым вам людям, сделавшим тот или иной шаг в обстановке чрезвычайной ситуации, да еще и с позиции человека другой эпохи. Думаю, это не совсем правильно. Я то могу определиться. Но вы то сначала сами определитесь. Между простым флаг-офицером и флаг-капитаном разница принципиальная. Особенно, в отсутствии должности начальника штаба. мамай пишет: Простите, а в чем? Структура и должности отражают те задачи, которые поставлены перед соответствующим органом. Если в структуре конкретного штаба нет оперативного органа, то может быть и задач таких перед ЭТИМ штабом не ставилось? И надо тогда найти соответствующие документы и взглянуть на эти самые задачи? Однако, Вы исходите из того, что с позиции нашего времени и исходя из понятий тривиальности 21-го века такие задачи просто обязаны были ставить, а потому и искать никаких документов не надо. Структура и должности никогда задач не отражают. То что в штабе ЗПР не было начальника штаба совсем не значит, что не было задач для него. Потом, не надо щеголять 21-м веком. Я большую часть жизни прожил в 20-м и слабо представляю, какие задачи сейчас решают штабы ВС.
invisible пишет: Между простым флаг-офицером и флаг-капитаном разница принципиальная. А что, кто-то ранее на этих ветках форума пытался дифференцировать свои претензии чинам штаба в зависимости от занимаемой должности? По-моему, претензии шли скопом, огульно. Или нет? Однако, готов выслушать Вашу версию применительно к должности флаг-капитана штаба. invisible пишет: Структура и должности никогда задач не отражают. То что в штабе ЗПР не было начальника штаба совсем не значит, что не было задач для него. Первая мысль весьма интересная. Буду признателен за комментарий. То что в штабе ЗПР не было НШ, совершенно не означает, что такая должность отсутствовала в штате штаба. Более того, такая ситуация была предусмотрена в РИФ. Флаг-капитан штаба и являлся в этом случае тем лицом, на которое возлагались обязанности НШ согласно Морского устава. А вот прав у него было чуточку поменьше, поскольку он не являлся заместителем флагмана в бою.
мамай пишет: Кстати, я как-то не припомню, а что были какие-то факты обвинения офицеров штаба ЗПР современниками из чила офицеров флота в бесчестии за уход с "Суворова"? Трибуца и Петрова тоже не судили за Севастополь и не обвиняют официально - но у каждого есть свое понимание долга... мамай пишет: Судили их за сдачу ЭМ, или я что-то путаю? Нельзя же судить за разгром 2ТОЭ:)) Лунев Роман пишет: ИМХО, доводы об использовании ВОК были неубедительными. 1) ЗПР не имел превосходства в силах, а ВОК это 2 БРКР с боевым опытом. 2) Имея эти КР ЗПР мог сформировать 1 отряд - 3 бородинцы, Ослябя и 2 рюрика - ничуть не слабее Того и на 15 уз, 2 отряд из Бородино, Сисоя, Наварина, ИН1 и ББО с 12 уз против Камимуры. Плохо?
мамай пишет: То что в штабе ЗПР не было НШ, совершенно не означает, что такая должность отсутствовала в штате штаба. Более того, такая ситуация была предусмотрена в РИФ. Флаг-капитан штаба и являлся в этом случае тем лицом, на которое возлагались обязанности НШ согласно Морского устава. А вот прав у него было чуточку поменьше, поскольку он не являлся заместителем флагмана в бою. Спасибо за фактологию, это любопытно. Еще более любопытно стало - почему у 2ТОЭ не было НШ??? Не поделитесь вашим мнением? Есть варианты: 1) Никто из адмиралов не захотел работать с ЗПР? 2) Или ЗПР не захотел делить будующие победы? Не думаю, что это послезнание, но при таком дальнем походе было понятно, что работы для НШ будет непочатый край. Или это подход ЗПР - все сам сделаю - от недостатка опыта и понимания сложности задач?
мамай пишет: Интересная мысль. Должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего эскадрой. Неверно. По морскому уставу 1902 г есть штаб флота. Штаб состоит при главнокомандующем и командующем флотом. Полный штаб флота состоит из следующих чинов: 1) нач штаба, 2) старшего флаг-офицера 3) флагманског штурмана 4) флагманского артиллериста 5) флагманского минного офицера 6)флагманского инженера-механика 7) флагманского корабельного инженера 8)флагманского врача 9)флагманского интенданта 10)флагманского обер-аудитора 11)флагманского делопроизводителя 12)старшего священника 13)флаг-офицеров.
ser56 пишет: Трибуца и Петрова тоже не судили за Севастополь и не обвиняют официально Так мой вопрос и был про НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ обвинения. Есть ли в известных публикациях, воспоминания и пр. и пр. офицеров флота - современников РЯВ какие-либо обвинения к офицерам штаба ЗПР за уход с "Суворова"? ser56 пишет: Еще более любопытно стало - почему у 2ТОЭ не было НШ??? Не поделитесь вашим мнением? У самого руки не доходили разобраться с этим вопросом. А толкового объяснения ситуации, базирующегося на серьезном исследовании вопроса, мне не попадалось. В любом случае, ЗПР сам подбирал себе штаб. Если не взял НШ, то видимо хотел иметь большую свободу действий и более комфортные условия командования. Наличие флаг-капитана позволяло по сути иметь НШ без адмиральского звания, а это давало возможность формально сохранять требуемую для ЗПР (в смысле его душевного комфорта) дистанцию от штаба. (Мне приходилось встречать таких начальников. которые не терпели рядом с собой помощников, и старались всячески отдалиться от них).
мамай пишет: А что, кто-то ранее на этих ветках форума пытался дифференцировать свои претензии чинам штаба в зависимости от занимаемой должности? По-моему, претензии шли скопом, огульно. Или нет? Однако, готов выслушать Вашу версию применительно к должности флаг-капитана штаба. Любой офицер, независимо от должности, несет ответственность за драпанье с поле боя. Суду подлежат все офицеры. Что касается флаг-капитана Колонга, то его полномочия в отсутствие нач штаба были очень большие. При выбытии командующего эскадрой он исполняет его обязанности. После ранения ЗПР Колонг фактически ей командовал. Но после передачи командования Небогатову он обязан был проверить исполнение данного приказа и перейти в его непосредственное подчинение. Более того, он обязан был передать Небогатову секретные документы штаба, чего не сделал.
invisible пишет: Неверно. Что неверно? Что ЗПР являлся Командующим эскадрой?
invisible пишет: При выбытии командующего эскадрой он исполняет его обязанности. Не соответствует действительности. Флаг-капитан штаба, в отличие от НШ, не является заместителем флагмана в бою. invisible пишет: Но после передачи командования Небогатову он обязан был проверить исполнение данного приказа и перейти в его непосредственное подчинение. Более того, он обязан был передать Небогатову секретные документы штаба, Это Вы точно знаете? Или это Ваши предположения? Т.е. можете ли Вы показать, что в документах РИФ времен РЯВ были определены перечисленные Вами обязанности флаг-капитана в данной ситуации?
мамай пишет: Что неверно? Что ЗПР являлся Командующим эскадрой? Неверно то, что вы штаб флота считаете штабом конкретного лица. С формальной стороны есть должность флаг-офицера флота.
ser56 пишет: Есть варианты: 1) Никто из адмиралов не захотел работать с ЗПР? 2) Или ЗПР не захотел делить будующие победы? Не думаю, что это послезнание, но при таком дальнем походе было понятно, что работы для НШ будет непочатый край. Или это подход ЗПР - все сам сделаю - от недостатка опыта и понимания сложности задач? Думаю, что по стилю работы ЗПР нуждался в безропотных исполнителях, но не в советчиках, особенно равных, в адмиральских погонах. Младших флагманов он держал на дистанции.
мамай пишет: Не соответствует действительности. Флаг-капитан штаба, в отличие от НШ, не является заместителем флагмана в бою. Прочтите ст 66 Морского устава.мамай пишет: Это Вы точно знаете? Или это Ваши предположения? Т.е. можете ли Вы показать, что в документах РИФ времен РЯВ были определены перечисленные Вами обязанности флаг-капитана в данной ситуации? Согласно ст 171 флаг-капитан исполняет все обязанности, возлагаемые уставом на начальника штаба, кроме ст 110 и временно заступает место флагмана в обстоятельствах, оговоренных ст 64 и 66. А значит ст 109 о передаче документов штаба с поврежденного корабля командиру тоже на него распространяется, как и ст 160 и 161 о делопроизводстве.
invisible пишет: Неверно то, что вы штаб флота считаете штабом конкретного лица. Мы говорили о 2ТОЭ. Про штаб флота речи пока не шло. Однако и в этом случае должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего флотом Тихого океана (Балтийского моря и т.п.). За исключением Главного морского штаба и Морского генерального штаба все остальные штабы были чьими-то. Кстати, то, что ГМШ и МГШ были "без хозяина" - являлось их главной проблемой. Штаб является органом Командующего. Если нет Командующего, то штаб "повисает в воздухе". Что и было в реале с МГШ и ГМШ. А с началом войны - они вообще оставались не у дел. К сожалению у меня нет сейчас хорошей электронной картинки какого-нибудь документа РИФ тех лет с упоминанием штаба, чтобы выставить ее "живьем", но поверьте, что было именно так. Так осталось и после РЯВ. Был Штаб Начальника Действующего флота, Штаб Начальника (Командующего) Морскими Силами Балтийского (Черного) моря, потом - Штаб Командующего флотом Балтийского (Черного) моря и т.д. и т.п.
мамай пишет: Если не взял НШ, то видимо хотел иметь большую свободу действий и более комфортные условия командования. Наличие флаг-капитана позволяло по сути иметь НШ без адмиральского звания, а это давало возможность формально сохранять требуемую для ЗПР (в смысле его душевного комфорта) дистанцию от штаба. Если перевести это на мой серемяжный:) - то это п.2) моих вариантов? См. цитату невидимого выше. Или я вас не верно понял?
мамай пишет: Не соответствует действительности. Флаг-капитан штаба, в отличие от НШ, не является заместителем флагмана в бою. Но ведь таким образом ЗПР создал маразм - ситуация когдаего ранят/убьют возможна, тогда на флагмане нет официального приемника!!!! мамай пишет: Есть ли в известных публикациях, воспоминания и пр. и пр. офицеров флота - современников РЯВ какие-либо обвинения к офицерам штаба ЗПР за уход с "Суворова"? В этом разрезе не помню точно - разве что у Силыча это написано ясно. Но в любом случае это ДРАП...
invisible пишет: Думаю, что по стилю работы ЗПР нуждался в безропотных исполнителях, но не в советчиках, особенно равных, в адмиральских погонах. Младших флагманов он держал на дистанции. Похоже...
invisible пишет: А значит ст 109 о передаче документов штаба с поврежденного корабля командиру тоже на него распространяется, как и ст 160 и 161 о делопроизводстве. Спасибо. Наконец, пошел разговор, ради которого и была заведена тема invisible пишет: Прочтите ст 66 Действительно. Правда, именно в этой статье про бой ничего не говорится , но чтение документов всегда предпочтительней, чем гадания на "тривиальной" гуще.
мамай пишет: Мы говорили о 2ТОЭ. Про штаб флота речи пока не шло. Однако и в этом случае должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего флотом Тихого океана (Балтийского моря и т.п.). - - - Так осталось и после РЯВ. Был Штаб Начальника Действующего флота, Штаб Начальника (Командующего) Морскими Силами Балтийского (Черного) моря, потом - Штаб Командующего флотом Балтийского (Черного) моря и т.д. и т.п. В Морском уставе штаб флота, хотя частенько говорится о штабе флагмана. А флотов было несколько, так что и штабов несколько. Противоречия здесь нет. Просто штаб ЗПР - это с формальной стороны не его личный, а именно штаб Командующего, то есть при передаче командования Небогатову, чины штаба переходят в подчинение последнего.
ser56 пишет: Если перевести это на мой серемяжный:) - то это п.2) моих вариантов? См. цитату невидимого выше. Или я вас не верно понял? Нет, наверное, формулировка "невидимого" ближе к действительности. invisible пишет: А значит ст 109 о передаче документов штаба с поврежденного корабля командиру тоже на него распространяется, Посмотрел статью. Мне кажется, она не может на него распространяться, т.к. расписывает действия и обязанности ФЛАГМАНА, а не НШ. Или я что-то не правильно понял?
мамай пишет: Нет, наверное, формулировка "невидимого" ближе к действительности. ОК - согласен - спасибо...
invisible пишет: Просто штаб ЗПР - это с формальной стороны не его личный, а именно штаб Командующего, то есть при передаче командования Небогатову, чины штаба переходят в подчинение последнего. Вот это интересный момент. Теретически - да. Но, как это должно быть на практике - вопрос Во всяком случае, четких разъяснений действий л/с штаба в такой ситуации нигде нет. М.б. считалось, что все должно быть наооборот: новый флагман должен прибыть на флагманский корабль и принять командование штабом, а?
мамай пишет: Посмотрел статью. Мне кажется, она не может на него распространяться, т.к. расписывает действия и обязанности ФЛАГМАНА, а не НШ. Или я что-то не правильно понял? Так в случае недееспособности флагмана, его обязанности переходят к начальнику штаба, у того обязанность следить за этим, а если того нет, то следовательно к флаг-капитану. Короче, документы должны были перенести либо ЗПР, либо Колонг. мамай пишет: М.б. считалось, что все должно быть наооборот: новый флагман должен прибыть на флагманский корабль и принять командование штабом, а? Новый флагман имеет право оставаться на любом выбранном им корабле. Он может оставить часть штаба на других. Но все-равно штаб переходит в его подчинение.
invisible пишет: Новый флагман имеет право оставаться на любом выбранном им корабле. Он может оставить часть штаба на других. Но все-равно штаб переходит в его подчинение. Логично! Но из этого следует именно драп штаба ЗПР...
ser56 пишет: Логично! Но из этого следует именно драп штаба ЗПР... А также и самого ЗПР, ибо он сам заявил, что весь день 15-го находился в сознании, только временно засыпал.
invisible пишет: Так в случае недееспособности флагмана, его обязанности переходят к начальнику штаба, у того обязанность следить за этим, а если того нет, то следовательно к флаг-капитану. Вот те на... Мы ж кажется, ужо разобрались выше, что НЕ к флаг-капитану. Зачем же начинать все снова?
мамай пишет: Вот те на... Мы ж кажется, ужо разобрались выше, что НЕ к флаг-капитану. Зачем же начинать все снова? Не понял. Кто у нас главный штабист? Кто за делопроизводство отвечает?
Ст. 171: Ст. 110: Статья же 64 гласит, что командование переходит в следующей последовательности: старший из флагманов эскадры, а если флагманов нет, то старший из командиров кораблей или флаг-капитан (смотря по старшенству).
invisible пишет: Кто за делопроизводство отвечает? За делопроизводство - возможно Но за обязанности флагмана - нет p.s. Я не сразу понял, что в данном случае Вы имели в виду тока бумажные дела
мамай пишет: Статья же 64 гласит, что командование переходит в следующей последовательности: старший из флагманов эскадры, а если флагманов нет, то старший из командиров кораблей или флаг-капитан (смотря по старшенству). Так что тут не так? При недееспособности ЗПР и убитом командире корабля кто должен взять на себя временное руководство? Кто по-вашему должен перенести бумаги новому флагману?
invisible пишет: При недееспособности ЗПР и убитом командире корабля кто должен взять на себя временное руководство? Временное руководство чем, эскадрой или "Суворовым"? invisible пишет: Кто по-вашему должен перенести бумаги новому флагману? Я выше пояснил, что просто не сразу понял "бумажную" суть Вашей фразы. Хотя, дело в том, что в данной конкретной ситуации никаких таких особенных бумаг, которых не было бы у Небогатова, и без которых он не мог бы руководить сражением, флаг-капитан штаба ЗПР по-просту не имел. Но, это уже частности
ser56 пишет: Есть варианты: 1) Никто из адмиралов не захотел работать с ЗПР? 2) Или ЗПР не захотел делить будующие победы? Есть ещё третий вариант -- остальные откосили, т.к. были "не уверены в своих силах"... Соответственно, ЗПРу пришлось адаптировать штат штаба.
NMD пишет: Есть ещё третий вариант -- остальные откосили, т.к. были "не уверены в своих силах"... Может быть - хотя отличить от п.1. сложно:)
Если аудитория позволит, то попробуем подвести некий промежуточный итог 1. Является ошибкой переносить современные представления о задачах, структуре и обязанностях чинов штаба на штабы эскадр и других корабельных соединений РИФ времен РЯВ. 2. Штаб эскадры РИФ времен кануна РЯВ не являлся оперативным органом (т.е. не решал никаких оперативных задач и не имел для этого надлежащей структуры) и в бою роль флаг-офицеров сводилась к передаче приказаний флагмана и приему докладов. 3. Оставление в бою поврежденного флагманского корабля флагманом и чинами его штаба не является само по себе "криминалом", более того прямо предписывается ст. 109 МУ. 4. В случае передачи командования другому флагману, деятельность чинов штаба по отношению к этому новому флагману прямо не регламентирована. (Исключение может составлять случай, когда новый флагман - это НШ). В то же время, ст. 110 содержит определенное указание о прибытии нового флагмана на флагманский корабль (т.е. штаб никуда не перемещается и самостоятельными поисками нового флагмана не занимается) или, если это невозможно, предписывает его поднять у себя флаг убитого флагмана (действия чинов штаба убитого флагмана в этом случае никак не поределены). 5. Требуется уточнение возможности иметь в штабе ЗПР НШ в адмиральском звании. Для этого необходимо изучение документов, появившихся после 1902 года и определявших деятельность и структуру штабов отдельно плавающих флагманов, включая временные изменения, которые могли вводиться на время войны. Если такая возможность имелась, то необходим анализ причин, почему она не была спользована. С ув. М.
мамай пишет: 3. Оставление в бою поврежденного флагманского корабля флагманом и чинами его штаба не является само по себе "криминалом", более того прямо предписывается ст. 109 МУ. Замечу, что ЗПР перестал после ранения быть флагманом, а это существенно меняет дело. Вопрос переводится в плоскость - почему спасают одного раненого адмирала...