"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Вокруг Японии или военная хитрость.
Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.

Ответов - 869, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Подобную тему рассматривали на нескольких страницах форума, без деталировки предложенной Вами -Алик пишет: цитатаСуда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Вполне можно применить. Один раз сработает. В 1МВ англичане десяток лайнеров замаскировали в ложные дредноуты и совершали переходы вдоль побережья. Имелись сведения о первоначальной реакции немцев на эти шутки. ПЛ могут в тумане ввести в заблуждение. Купцов и пр. - сомнительно, велика разница обводов. А вот идея замаскировать и показать замаскированные, и далее под "замаскированных" играть эскадрой может иметь больше значения.
von Aecshenbach пишет: цитатазамаскировать и показать замаскированные, и далее под "замаскированных" играть эскадрой может иметь больше значения Тоже очень дельное , а главное с далеко идущими всевозможными вариантами., что еще раз доказывает полную бездеятельность Рожественского.
von Aecshenbach пишет: цитатаВ 1МВ англичане десяток лайнеров замаскировали в ложные дредноуты и совершали переходы вдоль побережья. von Aecshenbach пишет: цитатаА вот идея замаскировать и показать замаскированные, и далее под "замаскированных" играть эскадрой может иметь больше значения. Алик пишет: цитатаТоже очень дельное , а главное с далеко идущими всевозможными вариантами., что еще раз доказывает полную бездеятельность Рожественского. Господа, а мы собственно кого маскировать-то собрались? Попрошу назвадь "десяток лайнеров" бывших в распоряжении ЗПРа. Или ладно, тогда уж какие именно мобилизованные транспорты предполагается маскировать?
Если примем решение о проведении дезориентирующих неприятеля мероприятий , то возьмем все, что находится рядом, ибо непринципиально. Кроме оч. больших транспортов. Нужно не менее 4-8. У франко-германских друзей купить с сообщить "секретную2 информацию и/или ничего не делать.
von Aecshenbach пишет: цитатавсе, что находится рядом, ибо непринципиально. Ню-ню! Без сериозной перестройки из "все, что рядом" не получите ничего, даже отдаленно похожее на ЕБРа (например). Англы такое делали, иская подходящих судов, да и не при помощи мастера Самоделькина, а оччень даже професионально!
Алик пишет: цитатаУрал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. У наших был мощный искровой телеграф, им можно было не только переговариваться. но и глушить японцев, однако ЗПР приказал не мешать, и соблюдать радиомолчание.. А вокруг Японии. я бы послал все тихоходные суда и транспорта, по моему даже писал об этом..да и побелить трубы не мешало бы всем судам, и лезть в пролив с утра тоже аки в петлю...в сумерках и ночью от миноносцев бы отмахались используя противоминные сети (которые тоже не применялись) и имеющееся вооружение, да и Того было бы трудней с утра догонять эскадру двидущуюся со скоростью 16 узлов.... А в проливе Лаперуза я думаю проскочили бы, возможно и с боем, но проскочили..
NMD пишет: цитаталадно, тогда уж какие именно мобилизованные транспорты предполагается маскировать? Я не расписывал детали, а выразил суть военной хитрости. По причине наличия у Рожественского двух-трех штабов, какие именно транспорты под какие суда маскировать, учитывая контуры обводов и т.д. я думаю они сделали лучше меня. Я почту за честь предположить что вспомогательные крейсера Кубань, Урал, транспорты Иртыш, Анадырь-- сойдут за броненосцы 1 отряда, Рион, Терек, Днепр за Ослябу, Сисоя, Наварин. Ольдгамия и остальные за крейсера . К тому-же можно расмотреть вопрос не отпускань в нетральные порты пустые транспорты - Меркурий, Тамбов, Ярославль, Владимир, Курония, Воронеж, Ливония, Метеор. Мне конечно сейчас трудно точно расписать по специфики маскировки, но думаю при наличии дерера, парусины, листового железа, с божей помощью и русской смекалки купцов на большом расстоянии можно надурить. У видев четыре Наваринкие трубы и башни ГК (в чехлах) на горизонте, врядли торговые японцы и англы сомнивались , а спешили - бы докладывать ТОГО. Не надо преувеличевать гения японский, --- обдурили-бы за милую душу.
Годяй пишет: цитатаУ наших был мощный искровой телеграф, им можно было не только переговариваться. но и глушить японцев, однако ЗПР приказал не мешать, и соблюдать радиомолчание.. А вокруг Японии. я бы послал все тихоходные суда и транспорта, по моему даже писал об этом..да и побелить трубы не мешало бы всем судам, и лезть в пролив с утра тоже аки в петлю...в сумерках и ночью от миноносцев бы отмахались используя противоминные сети (которые тоже не применялись) и имеющееся вооружение, да и Того было бы трудней с утра догонять эскадру двидущуюся со скоростью 16 узлов.... А в проливе Лаперуза я думаю проскочили бы, возможно и с боем, но проскочили.. Задайтесь для начала вопросом - на каком ходу можно было использовать противоминные сети. Так себе и представляю броненосцы, форсирующие Корейский пролив на отчаянной скорости в 3-5 узлов... 16 узлов - не пойдут даже некоторые "бородинцы". Или Вы предлагаете Рожественскому прорываться с тремя "бородинцами", "Ослябей" и новыми крейсерами, а "фраерка вашего на съедение оставить"(с) ? Я уж не говрю, что машинные и котельные команды не обучены полными ходами ходить, а уж ночью такой ход держать - вообще очень рискованно.
Алик пишет: цитатаЯ не расписывал детали, а выразил суть военной хитрости. Видите ли, тут такая проблема -- усилий затратим много (кстати, а где переоборудовать-то? Уж не в Камрани ли? Или в Ван-Фонге? И чем, собственными силами? А стрелять учиться кто будет?), а эффект ничтожный. В лучшем случае, Того дойдёт на пол-пути до Цугару. Хуже то, что он не ломится напрямую, а пошлёт впереди себя Дэва -- "глаза и уши флота". "Алмаза" с "Бедовым" эти собаки вынесут довольно легко, вспом. кр. -- оттеснят, потом перетопят (или дадут их перетопить МН из 3й эскадры) наши камуфлированные транспорты, одновременно радируя Того кто есть ху. А ведь то же самое можно достичь отправив все 4 вспом. кр. к Цугару. Но ЗПР тут перемудрил и разделил их попарно. В результате Того на удочку не клюнул. По транспортам. "Города" посылать никуда нельзя -- это наши лучшие транспорты Добр. флота. и потом ещё могут пригодиться. У Метеора и Куронии траблы с машиной. Добровольцы Рион и Днепр сойдут в лучшем случае за "Алмаз", чтобы принять их за броненосцы нужно пить минимум неделю. Чтобы спутать с кем-либо бывшие германские лайнеры -- чуть меньше. В любом случае, как показал опыт Владивостокских крейсеров, практически на всех японских и многих английских (идущих в/из Японии) пароходах находилось по 1-2 японца призывного возраста с липовыми документами.
А смысл такого действия? Прорыв во Владик ничего не решал, даже еслибы ЗПР прорвался бы во Владик, то он там получил бы Порт Артур2. Его там просто заблокировалибы, накидали бы мин, и все. Он сидел бы во Владике, а японцы решали бы свои проблемы. Его задачей должен был быть бой на уничтожение противника, причем бой сразу, в первой же встрече, поскольку время работало против него.
СДА пишет: цитатаСДА пишет: цитатаА смысл такого действия? Прорыв во Владик ничего не решал Прорыв во Владик все-же кое что решал. Само присутствие флота, делало во первых невозможным захват Сахалина, во вторых, корабли оправившись от похода , перегрупировавшись , начали теребить японцев хотябы на ближних подступах. Была реальная угроза, проникновения крейсеров в Тихий океан и частичное нарушение торговли. И главное , наличие флота давало больше козырей в мирных переговорах, чем имея флот на дне. СДА пишет: цитатаЕго задачей должен был быть бой на уничтожение противника, причем бой сразу Может быть и так, но согласитесь , сразу по прибытию во Владик поднимается боевой дух, производится двух-трех недельный ремонт, над флотом новый командующий и флагманы(хотя бы вместо покойного Фалькельзама) , суда разгрузили, удалили бронированные марсы, дерево, шлюпки. И пожалуйте вперед в бой на уничтожение противника.
NMD пишет: цитата"Города" посылать никуда нельзя -- это наши лучшие транспорты Добр. флота. и потом ещё могут пригодиться. Речь идет о судьбе флота , о исходе войны, о чести России, зачем жалеть транспорты??? Рожественский тоже их очень очень берег.
Comte пишет: цитатана отчаянной скорости в 3-5 узлов... Мдя..тут конечно я перефантазирывал))Comte пишет: цитатаночью такой ход держать - вообще очень рискованно. даже если бы и на скорости 12-13 узлов шли бы, все равно проскочили бы..хотя для чего они там уже были нужны....
Во, вычитал кое что про РЯВ: всего было выпущено Японией 238 мин. из которых 19 достигли цели. Россией 25, из которых 11 достигли цели...30 мин уничтожили 16 кораблей и 10 получили серьезные повреждения. статистика довольно интересная 238 к 25, а почему не к 200 хотя бы?
Годяй пишет: цитатастатистика довольно интересная 238 к 25, а почему не к 200 хотя бы? Угу, а если ещё учесть, что где-то 5-6 наших пусков -- с Влад. крейсеров по стоЯщим на месте транспортам... А почему? Так ведь это...сближаться с противником для этого надо...
NMD пишет: цитатаА почему? Так ведь это...сближаться с противником для этого надо... Конечно надо, не забросив удочку не съешь рыбку... но тем не менее. все равно эскадра обречена, так почему не кусаться до последнего? А то получается, что встречаются миноноски командиры которых минные офицеры и начинают палить друг в дружку артиллерией...приходит механик и сдуру сбрасывает мину....и О ЧУДО!!! Попадает... Миноносцы же нужны не только для того, чтобы штабы спасать...и вытаскивать из воды экипажи...
Годяй пишет: цитатаМиноносцы же нужны не только для того, чтобы штабы спасать...и вытаскивать из воды экипажи... смотри соседнюю ветку уже обсудили))))))))
Krom Kruah пишет: цитатаАнглы такое делали, иская подходящих судов, да и не при помощи мастера Самоделькина, а оччень даже професионально! Именно. Но если мы даем в перспективе дезинформацию, то пусть смеются враждебные спецы и позже думают - а что там и где видели издалека "купцы" и насколько все это достоверно. Первый этап - "самоделкины", второй - эти же пароходы доделать тщательнее. И уж никак не всп.кр. в "призраки" переделывать не надо. Только п/х снабжения - Владимир и проч. города. СДА пишет: цитатаЕго задачей должен был быть бой на уничтожение противника, причем бой сразу, в первой же встрече, поскольку время работало против него. Алик пишет: цитатаПрорыв во Владик все-же кое что решал. Прорыв мог быть только итогом тщательно подготовленной операции на "изматывание" и рассредоточение сил неприятеля, а не одноходовой эндшпиль. Эту проблему уже обсуждали, но тем не менее: кто же мешал ЗПР пару раз укусить дозоры японцев, создать нестандартную ситуацию. В отличие от ситуации с "Вестой" в 1878 г. есть возможность прикрыть участвующие в набеге крейсера более серьезными кораблями.
NMD пишет: цитатаодновременно радируя Того кто есть ху. С учетом действия радио - задача выполнена:)
ser56 пишет: цитатаС учетом действия радио - задача выполнена:) А в чём трудности-то? Это ж не курс-скорость-строй передавать. "Вместо броненосцев -- транспорты". И всё. Конечно, извратить могут и это по цепочке, но учитывая менталитет Того -- при любой непонятке он останавливался как вкопанный... Задача не выполнена
NMD пишет: цитатаКонечно, извратить могут и это по цепочке, Вспомните реальную разведку эскадры японцами, когда Того получил данные... Потом никто не призывал одни транспотры, а представте под вечер у Сангарского Светлану, ББО, Алмаз и пр. слабобоеспособых и кучу дымов на горизонте из транспортов....
ser56 пишет: цитатапредставте под вечер у Сангарского Светлану, ББО, Алмаз и пр. слабобоеспособых и кучу дымов на горизонте из транспортов.... Правильно, у страха глаза велики, и Того гонит эскадру к Сангарскому(разделять он врядли будет). NMD пишет: цитатаТого -- при любой непонятке он останавливался как вкопанный... Задача не выполнена Рожественскому офицеры проедлагали много вариантов(хотябы Добротворьский), но он видно решал это невыполнимо, а это не получится, тут японцы разгадают, задача не выполнима. А что он предложил и выполнил ? РАЗГРОМ.
Когда занимаешься историей, самая сложная задача - полностью реконструировать событие во всех его аспектах, во всех его гранях. Но, если оценивать то или иное решение или действие конкретного исторического лица, возникает еще более сложная задача - воссоздать условия, в которых принималось это решение. И, в первую очередь - объем информации, которым располагало это лицо, принимая решение. К сожалению, очень часто оценки раздаются без этой кропотливой работы, опираясь на наши современные знания об обстановке. Классический отечественный пример: Таллинский переход. Частично аналогичная проблема возникает и при оценке ЗПР. Мое отношение к нему - весьма сложное, но за Цусиму - в основном отрицательное. Однако, некоторые его решения требуют более "честной" оценки. Пример: Вы хотите отправить часть кораблей через Сангарский пролив, дабы отвлечь японцев? Хорошо. Но у Вас в каюте на столе лежит ТЛГ следующего содержания: "20.05.1905. Сайгон. Командиру крейсера "Диана". Генерал-Адьютанту Рожественскому. Из весьма заслуживающего доверия источника сообщают: ... ; Сангарский пролив весь заполнен минами. №1935. Безобразов" Так что будем делать? Пошлем корабли к Сангарскому проливу или... С уважением, М.
Виноват, ТЛГ конечно датирована апрелем. 20.04.1905.
мамай пишет: цитата№1935. Безобразов" Похоже на реальный документ. А где публиковалось? Чтоб значит была ссылка при случае...
мамай пишет: цитата Пошлем корабли к Сангарскому проливу или... ...или к проливу Лаперуза.
... или хоть немного подумаем головой - в своем ли уме японцы, что бы заваливать минами одну из важнейших своих комуникаций? И главное - зачем?
grosse пишет: цитатав своем ли уме японцы, что бы заваливать минами одну из важнейших своих комуникаций? И главное - зачем? А им и заваливать необязательно. Там течение в океан. Набросают плавающих перед самым нашим прохождением и всё... Ширина фарватера там скока? А у нас ни скорости, ни умения маневрировать кроме как в кильватере...
мамай пишет: цитатаСангарский пролив весь заполнен минами. №1935. Безобразов" А зачем идти через Сангарский, тут же предлагается в обход Японии, а не сквозь нее...пр Лаперуза. Севернее подыматься опасно, там в это время года сильные шторма...
NMD пишет: цитатаА им и заваливать необязательно. Там течение в океан. Набросают плавающих перед самым нашим прохождением и всё... и поплывут те мины далече? как и когда о прохождении узнают то эсминцами только мины ставить? на миноносках у японцев комплект мин был? с учетом подгатовки к бою?
NMD пишет: цитатаА им и заваливать необязательно. Там течение в океан. Набросают плавающих перед самым нашим прохождением и всё... Вы это серьезно? А кто потом на этих минах подорвется? А самое главное - как японцы узнают время прохода 2ТОЭ или отвлекающего отряда мамай пишет: цитатаТак что будем делать? Пошлем корабли к Сангарскому проливу или... ? 1) подумаю с учетом глубин и течения о реальности этого. 2) если противник минирует - значит не ждет - у меня куча транспортов - тралим - идем...
denis пишет: цитатаи поплывут те мины далече? Более того, вероятность подрыва на плавающей мине, сброшенной даже за несколько часов до этого - ноль целых хрен десятитысячных из-за невозможности точно угадать место, где пройдет цель либо создать приемлемую плотность на достаточно широком участке (это "Амур" нужен, а "Амурами" японцы небогаты). В Цусиме плавающие мины миноносцы набрасывали в прямой видимости наших, практически под носом. При таком подходе - есть риск, что кто-то подорвется (вроде бы, "Сисой" так и подловили).
NMD пишет: цитатаНабросают плавающих перед самым нашим прохождением и всё... Еще как набросают. Ведь, как известно, кроме мин японцам русскому флоту было нечего противопоствить. Только минами от нас и спасались, сердечные...
Comte пишет: цитатаВ Цусиме плавающие мины миноносцы набрасывали в прямой видимости наших, практически под носом. При таком подходе - есть риск, что кто-то подорвется (вроде бы, "Сисой" так и подловили). Это скорее байка, т.к. вероятность подрыва на плавающей мине даже меньше чем Вы сами высказали. Вероятнее всего -- попали торпедами...
ser56 пишет: цитатаВы это серьезно? А кто потом на этих минах подорвется? А самое главное - как японцы узнают время прохода 2ТОЭ или отвлекающего отряда Совершенно серьёзно. А никто не подорвётся, однако польза тоже будет. Витгефт при Шантунге начал повороты потому, что кому-то на "Новике" привиделись мины. А прикиньте наше стадо да в проливе... Сами себя и перетопят... Японцы этого могли и не знать, но у ЗПРа мыслишка должна была проскочить...
grosse пишет: цитатаТолько минами от нас и спасались, сердечные... А Вы как думали? Людишки-то ни ростом ни силушкой не вышли... Ни снаряд дослать, ни угля в топку подкинуть... Это ж мы им поддались, не хотели над убогими потешаться...
План похож на детскую игру в казаки-разбойники. Для игры хорошо, а для реальной жизни? Мероприятий много. Нужно немало сил и средств. "Раскалывается" же вся эта фигатень одним-единственным японским боевым кораблем. Или просто не обнаруживается - в зависимости от образа действий. Дезинформация - вещь благая. Но нельзя ее переоценивать: все-таки, сильно вспомогательная. А в те времена "материальные" действия вряд ли были сильнее чистых слухов. Часть примеров тому уже приводилось. Без всякой дезы такое перло...
Мне кажется диспут несколько зашел в тупик по причине своей крайней умозрительности и отвлеченности от реалий. В данном случае полностью согласен с админами в нелюбви к альтернативщине. Однако господа если говорить серьезно то в целом получается следущее выбраный вариант-прорыв эскадры представляется единственно возможным в тех условиях исходя из всего что могла эскадра предпринять. Предлагаю сделать гласные выводы оставаясь на своих позициях и закрыть дисскусию по данному вопросу.
denis пишет: цитатав целом получается следущее выбраный вариант-прорыв эскадры представляется единственно возможным в тех условиях исходя из всего что могла эскадра предпринять. Весьма странный вывод. Еще со времен Новикова-Прибоя некоторые пытались, но так и не смогли опровергнуть ГЛАВНЫЙ вывод, о том, что выбранный вариант прорыва был НАИХУДШИМ возможным из всего что могла эскадра предпринять. А возможностей была масса. Да и предложенный здесь вариант достаточно интересен. Во всяком случае он заведомо лучше варианта, выбранного ЗПР в реале...
Годяй пишет: цитатаУ наших был мощный искровой телеграф, им можно было не только переговариваться. но и глушить японцев, Счас уже общеизвестно, что кавторанг Истомин с офицерами открыто мечтал всеь поход о разоружении в нейтральном порту... Возможно, ЗПР, предполагал, что по беспроволочному телеграфу г-н Истомин может о многом с японцами договориться, потому и приказал "Не мешать японцам телеграфировать". ?????