"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы
Тема закрылась, продолжаю здесь. Алекс А чем еще оценивается результат боевой подготовки если не боем? Но отвечаю по порядку. Стрельбы 2й ТОЭ Доггербанк - ГУЛЛЬСКИЙ ИНЦИДЕНТ - не учебная, отражение атаки миноносцев. Было там что или нет, не важно, для эскадры это было именно так. Носси-Бе 13 янв учебные по щитам. Носси-Бе 18 янв учебные по щитам. Носси-Бе 19 янв учебные по щитам. Носси-Бе 25 янв учебные по щитам. Отмечена хорошая стрельба Осляби. А кто говорил о плохой борьбе за живучесть Бородинцев? На Орле вполне адекватно. На остальных Бородинцах - не знаю. Если верить Костенко - мог иметь проблемы Александр. Повышать, а точнее начинать обстрелянность личного состава с генерального боя - абсолютная глупость. Начинать надо естественно с небольших столкновений с противником. Кратковременных, что бы люди и под огнем побывали, и вышли из под него живыми. Неужели это не понятно? А на корабль загнать и обстрелять надо тех, кто это не понимает. Стресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. Скорее всего именно боевая подготовка в мирное время оказалась неэффективной. Костенко "великим" не называл. Но и никчемным не считаю. Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. А поговорить о нем - это о чем? И где, не здесь же. Ну, по моему я ответил на все Ваши вопросы. invisible Потопить можно любой корабль. И при серьезных повреждениях проблемы будут у любого корабля. Вы считаете что на месте погибших Бородинцев другие броненосцы бы уцелели?

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6

kimsky пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Коль нет возможности (надежной) быстро выбить плетущийся позади корабль с более слабой артиллерией - логично сосредоточиваться на флагмане. С обстреливаемого корабля и боем управлять сложнее, и притормозив его - тормозишь, хоть временно, всю колонну, и адмирала прибить можно и так далее. -------------------------------------------------------------------------------- Конечно аргументов подобного характера всегда можно найти. Но все таки - японцы надеждно выбили 2 русских ЕБРов даже без ББ снарядов. Почему для русских будет труднее выбить из строю более слабозащищенных кораблей на практ. той-же дистанции и на неск. более благоприятном курс. угле (я про гарибальдийцев)? А если и действительно труднее - все таки шанс выбить их намн. выше, чем флагмана. Ведь если немножко повезет их можно даже утопить. И впрочем все еще не понимаю, почему их невозможно надеждно поразить. На даннох дистанции 305 мм ББ снаряд вполне даже поражает 150 мм брони (доказано на Микасы). Если и нет ( курс. угол и т.д.) - то все поражающие факторы фуг. снаряда по брони вполне относятся и до бронебойного. Плюс возможности проломов, фильтрации и т.д. Единственно действие по небронS. площадей будет слабое. Однако у Гарибальдийцев таких почти нет! Точнее в середине корпуса вообще нет, а только в оконечностей Концы пояса вообще в 75 мм, а барбеты в 102 мм. Что здесь столь трудно поражаемое для 305 мм ББ снаряда? цитата -------------------------------------------------------------------------------- И про вполне скромную реальную скорсотрельность 8-дм пушек. И про меньшую их точность. -------------------------------------------------------------------------------- Всего того я конечно читал и знаю. Но все таки именно БрКр вполне нормально добили Ослябы. Т.е. точность , конечно меньше, но их можно елиминировать, а Микасы - нет. По реальной скорострельности - полагаю, что все таки выше, чем у 305 мм пол-выстрела в мин. Как минимум - на какое-то время. Я не про 2-3 выстр./мин. говорюр конечно, но в два-3 раза скорострельнее 305 мм, т.е. пр. 1-2 выстр./мин. - вполне допустимо, (на какое то время, ну 10-15 минут) даже при плохой механизации упомянутой ув. Sha-Yulin. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Еще раз можно сказать про доведение вами аругментов до абсурда. -------------------------------------------------------------------------------- Читаю, конечно и совсем не хотел довести до абсурда. Но про значения убиванием Того вы начали (я просто пошутился).
Sergey_E пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- 1. Вас просили цитату с указанием автора объявляющего конструкторов и строителей Бородинцев гениями - в Вашем написании "белости". Опять подменяете понятия и передергиваете? -------------------------------------------------------------------------------- Нет. Не понял Так вопроса. А обявить их гениями никто не позволил бы себя. Однако именно Вы обявили, что к ними как минимум нет претенциях. А я процитировал сравнением ТТХ по Сулиги, чтоб, доказать именно наличием таких. Конечно это не только их вина, а в большой степени и беда. Просто уровень кораблестроения в России был неск. ниже. Но не только вина, а и беда для екипажей II TOЭ был и недост. высокий уровень подготовки и доведенности кораблей, и неполной их освоенности. цитата -------------------------------------------------------------------------------- 2. Про проект Бородино уже была тема. Написано там было много. Насколько помниться общее резюме - именно "нормальные корабли", не провальные, не выдающиеся. -------------------------------------------------------------------------------- Знаю, читал его (и немн. участвовал) Я и не обявлял их ублюдочными. Они конечно нормальные, только неск. недоведенные (не было время) и с неск. более низких параметров по почти всего спектра ТТХ. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну и на последок. Вот Вы высыпали циферки. Спасибо, но я их знаю. -------------------------------------------------------------------------------- Уверен в этом. Так сравняйте. А то снова "Нормальные, нормальные". Конечно нормальные! Ни катамарана, ни "поповки" там нет. И "Сисой" с "Наварином" нормальные. И Фудзи - нормальный! Только - еще слабее! Бородинцы лучше Сисоя с Наварином и Фудзи (и сериозно лучше), но неск. слабее Цесаревича, Асахи, Микасы. Степени значимости того фактора - другое дело, но он просто верный! Повторюсь, но так и я могу сказать, что при достаточном превозходстве в ТТХ у русских нек. превозходство японцев в подготовки, точности стрельбы и управлением эскадры не имели бы значения! Только это ничего не несет в познавательном аспекте. Хотя безусловно верно. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вот если бы Вы выдали информацию действительно критического характера - например какие либо данные о техническом дефекте конструкторского или строительного характера из за которого стрельба русских кораблей была неэффективной - другое дело. -------------------------------------------------------------------------------- А что значить критического? Критическим может быть и накоплением мелочей. По отношению боевой подготовки тоже можно такое сказать: более-менее умели строя держать, стреляли совсем прилично, полмира прошли на кораблей из которых нек. - старики, а другие - прямо со стапеля, по мере возможности чинили неполадок у кораблей, кое-что и улучшали (по Костенко). Но в комплексе - хуже японцев. Вот так и по кораблей, только разница все таки меньше, чем у уровня подготовки. По сути основное преимущество японцев - по накопленному боевому опыту. Разница с ПАЭ - сериозно ниже. А вот на уровне тактики и управлением всей эскадры - японц, выше даже на чисто теор. уровне. Это и сыграло осн. роль для такового полного разгрома. И именно здесь и осн. вина (или беда) Рожественского. У него были ошибки немало, как у каждого (и у Того например). Но именно на уровне тактики и управлением эскадры в бою он просто провалился с треском.
Алекс пишет: Для начала в чем выражается уровень плохой подготовки, только не говорите что поражением в бою. Назовите хотя бы цифру стрельб проведенных эскадрой и что давала каждая из типовых? В чем выражалась плохая подготовка к борьбе за живучесть? Каким образом повысить уровень обстрелянности. Загнать всех на один корабль и потренироваться боевыми снарядами на нем всем оставшимся на Балтике кораблям. Из тех кто выживет формировать экипажи. И самое интересное, а почему у русских должен быть стресс, если согласно вашей теории японцы концентрировали огонь (от себя осмелюсь предположить что на флагманах), то остальные необстелянные должны действовать как на учениях. В боевого опыта японцев, пр. всего. А иначе я с Вами согласен.
Sergey_E пишет: Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. Сидение под броневой палубой в перевязочном пункте воистину грамотное действие в бою, насколько помню ничем больше в этом бою не отметился. Начинать обучение обстреляности с мелких стычек классно, только как вы это себе представляете особенно для эскадренных броненосцев. Наверное нужно было отловить какую-нибудь джонку, сгрузить на нее 47мм и приказать захваченным японцам стрелять по броненосцам с целью обучения личного состава.
invisible пишет: А какие вам доказательства нужны? ИА3 с Бородином потонули, у Суворова был большой крен, Орел 2 раза ложился на борт, чудом не потонул. Я не говорю, что живучесть их низкая, но то что проблемы с остойчивостью были, от этого никуда не денешься. Это конструктивный и строительный недостаток. Ропп считает его серьезным. Тоже согласен. По отношению оснащенности с влиянием на стрельбы приметил бы степени оснащенности оптикой, как и то, когда она появилась вообще! А то за 2-3 месяцев научится ее пользовать трудно. Да и с качеством далеко не все так.
>А какие вам доказательства нужны? ИА3 с Бородином потонули, у Суворова был большой крен, Орел 2 раза ложился на борт, чудом не потонул. Потонуть может любой корабль. От взрыва погребов, например. или вы знаете так много кораблей, успешно оный переживавших? Суворов имел крен вроде как в пять градусов. Это - много? И затонул как бы не от одной торпеды. Где тут особые проблемы? Орел - да, когда умники слили немалую порцию воды в бортовой корридор - и впрямь получил приличный крен. Хотя никто так и не сказал - какой крен был опасным. >Я не говорю, что живучесть их низкая, но то что проблемы с остойчивостью были, от этого никуда не денешься. Рано или поздно проблемы с остойчивостью начинаются у любого обстреливаемого корабля. >Это конструктивный и строительный недостаток. Ропп считает его серьезным. Это не Ропп. Он вообще не технарь. В данном случае это Ховгаард. >Пыль накапливается, когда уголь плохой. Японцам это не грозило. Свеженький кардифф. Пишем - у англичан на Маджестиках был плохой уголь...
Крому Рассматривая корабль нельзя оценивать его только с точки зрения одного конкретного применения, узкоспециализированного, так сказать. Не строили их специально для Цусимы, и правильно, кстати. Потому и говорю о Бородинцах как нормальных, сбалансированных кораблях. В отведенных для них ограничениях, напомню. И с учетом ограничений они сбалансированы достаточно неплохо. И перетягивая одеяло, улучшая одни параметры - ухудьшатся другие. Даже осуждавшееся использование брони для прикрытия каземата ПМА - спорно. Все будет зависеть от ситуации. Вспомните Цесаревича - нарвался на торпеду. А противники противоминной переборки были.
Алекс пишет: цитатаНачинать обучение обстреляности с мелких стычек классно, только как вы это себе представляете особенно для эскадренных броненосцев. Например, как Артурцы. Вряд ли бой 27 января можно назвать генеральным сражением...
] Sergey_E пишет: цитатаРассматривая корабль нельзя оценивать его только с точки зрения одного конкретного применения, узкоспециализированного, так сказать. Не строили их специально для Цусимы, и правильно, кстати. А с этой брони против немецких бронебойных возможно будет хуже, чем срещу японских фугасов. цитатаВ отведенных для них ограничениях, напомню. Как раз это и основа проблемой. Все пошло из 12 КТ ограничения, не позволяющее в нем построить дост. сбаллансированного корабля. Потом, конечно стало 12500 тонн, 13 КТ, в реале у бородинцев - почти 15 КТ. При изначально 15 КТ корабля (по традиции с перегрузки вышел бы макс. до 16, ск. всего - ок. 15.5 КТ) уже возможно построить действительно превозходящего японцев ( тоже в 15-15.5 КТ, но более устарелые концептуально). цитатаИ с учетом ограничений они сбалансированы Оно и боевая подготовка "с учетом ограничений" была на неплохом уровне. Как раз эти ограничения (ИМХО) и не позволили сбаллансировать проекта. Ну и отдельно - спешка при постройки в усл. войны, невозможность устранением "детских болезней" (вот Слава мод. 1916 года вполне даже неплохо ... для того водоизмещения), неск. более низкий уровень кораблестроения (по сравнению с англам и французам, конечно, а не японцем) тоже требовал неск. большего водоизмещения. цитатаДаже осуждавшееся использование брони для прикрытия каземата ПМА - спорно. Вот это как раз и бесспорно. Уличшением было бы ликвидация каземата или перенеса его на палубы выше. Ну и 3 палубы: ВП 50-25, ГП 51-32, НП 43-25 мм. Сумарно выше 100 мм. (ИМХО около 120) здесь смотрятся неуместно (третьей обзавелись впрочем именно ради того каземата ПМК). Как минимум 300-400 тонн водоизмещения (потому что не по всей длины, слава богу). За счет того (и устранением каземата ПМК)можно было довести поясов до 229 мм (НП) и 170 (верхн.) или обоих до 210 мм, вероятно и неск поднять по высоте. А то в районе погребов вообще 142 мм (НП) и 102 мм (ВП) И/или уменьшить перегрузки до приемлимом уровне. Что прямо связанно и с живучести. Про обводов корпуса - Пересвет бородинцам и не снится (хотя это из Цесаря пошло). По сути Александр утонул из-за того, что вода в носу хлестала из пробоин над неповрежденным поясом ("тянул волну"). Крен при повороте тоже совсем реальный констр. недостаток. и тоже касается боевой устойчивости.
Алекс Вы вообще чужие сообщения читаете или как? Где я писал о действиях Костенко в бою? Тем более что: 1. Он был несколько не в строю - нога, извините. 2. А где было его место в бою? На мостике, что ли? Впрочем с Вас станется. Тем не менее исходя из его служебных обязанностей - какие у Вас есть замечания по проведенной при его непосредственном участии подготовке Орла к бою? С учетом Вашего уровня представлений (и предложений) о поведении людей в боевой обстановке дальнейшие рассуждения на эту тему (обстрелянность) считаю безсмысленными.
Дополнение: Взял да просчитал веса этой самой палуб, над каземата ПМК. Ужас какой-то. Если принять ее в 40 м (на глаз по схемки Сулиги - возм. неск больше или меньше, но не много), широте в 20 м и ср. толщины 30 мм (там 50-25 мм) то получается пр. 560 тонн. С учетом брони самого каземата (75 мм и 170 тонн) сумарно ок. 730 тонн. Высокоразположенных впрочем.
Krom Kruah Ограничения для проектировщиков были? Были. С учетом этих ограничений и не выходя за них можно было построить что либо более сильное? Причем даже бронирование ПМА спущено сверху и обсуждению не полежало. Значит нет. Так какие претензии к проектировщикам? Какие к строителям, кроме пресловутых эксцентриков Бородино? С учетом финансирования постройки, кстати. Давайте, уважаемый, исходя из реальностей разбираться, а не придумывать всякие прожекты исходя из собственных предпочтений. Я ведь тоже могу предложить для Бородинцев 3х орудийные башни ГК, 120 мм в башнях вместо 152, да что бы крутились они как у ниверсалки у Хипера. А если еще дизаля вместо КМУ! Только я не Звягинцев. Не могло быть тогда такого - и не только по техническим причинам. Спустили сверху рамочки - извольте в них крутиться. Вот попробуйте используя тех задание Бородино со всеми известными ограничениями сделать что либо более путнее. Только без Шарпа, пожалуйста. Вполне достаточно будет указания чего меняете с каким весом и на что. Думаю что тюнинговать сильно не получится - простора для маневра нет. Так как, хе хе, опять чаловеческий фактор, хоть он всем уже и надоел. А что делать.
Krom Kruah пишет: цитатаКак раз это и основа проблемой. Все пошло из 12 КТ ограничения, не позволяющее в нем построить дост. сбаллансированного корабля. Сбалансированный ... не сбалансированный... Вот Паркс пишет, к примеру, что английские установки ГК весили вроде на 40-80 процентов больше иностранных - с равным бронированием. Сколько веса уходило на это? Что было с "балансом"? Krom Kruah пишет: цитатаПро обводов корпуса - Пересвет бородинцам и не снится (хотя это из Цесаря пошло). Пересвет и не должен им был сниться. При его длине корпуса - на броню по тому же образцу ушло бы непозволительно много веса.
Krom Kruah пишет: цитатаКонечно нормальные! Ни катамарана, ни "поповки" там нет.
Sergey_E пишет: цитатаРассматривая корабль нельзя оценивать его только с точки зрения одного конкретного применения, узкоспециализированного, так сказать. Не строили их специально для Цусимы, и правильно, кстати. Потому и говорю о Бородинцах как нормальных, сбалансированных кораблях. Корабли нормальные, огонь держали прилично. Но строили их "для решительного боя" и действий в ограниченном районе. Пресловутый перегруз в бою - результат выбора тактики командующим.
Sergey_E пишет: цитата Я ведь тоже могу предложить для Бородинцев 3х орудийные башни ГК, 120 мм в башнях вместо 152, да что бы крутились они как у ниверсалки у Хипера. А если еще дизаля вместо КМУ! Только я не Звягинцев. Не могло быть тогда такого - и не только по техническим причинам. Спустили сверху рамочки - извольте в них крутиться. Вот попробуйте используя тех задание Бородино со всеми известными ограничениями сделать что либо более путнее. А что - можно продолжить в альтернативе - " ЭБР "Бородино" в свете проекта карманного ЛК "Дейчланд"
von Aecshenbach А смысл такого обсуждения? Тут из за различных причин - причем серьезных - даже просто оптимальные технические решения того времени не могли быть реализованы.
Действительно, ТТЭ кораблей бывших в боях нельзя изменить. Обсуждая и предлагая лучшее, можно только попытаться выяснить - а что было бы... Sergey_E пишет: цитатаоптимальные технические решения того времени не могли быть реализованы. Какие могли быть?
Sergey_E пишет: цитатаТолько я не Звягинцев Э-Э! Когда про такого я писал? цитатаТолько я не Звягинцев. Я тоже. цитатаС учетом этих ограничений и не выходя за них Так я именно об этом и пишу! Что эти параметры (и с учетом уровне кораблестроения) не позволяли сделать корабля получшего. Если ограничили бы водоизмещения до 8 КТ и приказали бы забронировать всего надв. борта, то и такого корабля можно построить. И тоже ни проектировщики, ни строители будут виноватыми. И корабль будет (допустим) макс. прекрасен в рамках этих ограничениях. Однако он все равно будет в кон. счете уступающим противниковых кораблей в 15 КТ. Хотя и с 2х2-305 мм и 6х2-152 мм. Передергиваю, конечно, но смысль именно такой! цитатаСбалансированный ... не сбалансированный... Вот Паркс пишет, к примеру, что английские установки ГК весили вроде на 40-80 процентов больше иностранных - с равным бронированием. Обычно - с избыточном бронированием (выше 300- до 350 мм) барбетов. При том - с непомерного по диаметре барбета. и с механизмов наводки (напр. у Микасы) и заряжения 3 в 1 - гидравлика, лепестричество и вручную. Типа - штаны и с поясом и с тиранты. Перестраховка. Определенно мне не нравится. Впрочем: у французев - ок. 560 тонн (вероятно с брони - другое не нашел, в описанием пишет, что установка несущественно легче, чем у иностранных 2х305 мм башен), руских (Бородино) ок. 180 тонн/ствол - ок. 42 тонн, у англов (Маджестик) - ок. 185 тонн/ствол - ок. 50 тонн (проволка там, проволка !!! ), Формидабл - ок. 187 тонн., у японцев Микаса с Сикисимой - 187 тонн. Т.е. - если не считать 5-10 тонн по причине проволочной конструкции ствола - все равно. Как там было про советских газет? И что за 40-80%? цитатаПересвет и не должен им был сниться. При его длине корпуса - на броню по тому же образцу ушло бы непозволительно много веса. Сэкономим из батареи ПМК и 3 палуб! А иначе (кроме шуток) для поясной брони по образце бородинской потребовалось бы ок. 1300-1350 тонн при Пересветовских обводов и длине ок 135 м, (т.е. пр. на 13-14 м длиннее чтобы сохранить пропорциях) и около 1100 тонн - для самого Бородино. Я как-то не сокрушился от этих 250 (ну, хоть и 300) тонн. Для ЕБра в 14 КТ не сокрушительно. Особенно если не бронируем в трех палуб и батареи ПМК. Держу пары, что необходимая мощность (и вес) механизмов для 18 уз. скорости тоже снизится (в реале - 14500 л.с. против 16300 л.с. для 18 уз. (делаем реверанса к Бородино - у него 17.5 уз., а у Пересвета - до 19 уз., но ... с учетом разницы в водоизмещению в 1500 тонн...)). ИМХО с обводов Пересвета и 16000 л.с. скорость будет выше 19 уз., но этого считать не будем. При 18 уз. на КМУ сэкономить можно ок. 200 тонн тоже. Вообще - варианты... Уверяю Вас - совсем нормально получится с обводов Пересвета и поясное бронирование по типе Цесаревича (без 3 палубы и батареи) и с толщины бородинского. И будет с 19 уз., а не с 17.5.
Sergey_E пишет: цитатаА смысл такого обсуждения? Никакой.Sergey_E пишет: цитатаТут из за различных причин - причем серьезных - даже просто оптимальные технические решения того времени не могли быть реализованы. Факт. Я о том, что у японцев в,шло неск. ближе к оптимальности. Не катастрофально, но все-же - неск. ближе.
von Aecshenbach пишет: цитатаПресловутый перегруз в бою - результат выбора тактики командующим. И малого "нативного" запаса угля, а следовательно и дальности (чем не конструкт. недостаток - при том из-за ПМП), и строительной перегрузки по причине ограниченного водоизмещения. При сверхнормативного запаса угля перегрузка стала просто безобразной, а не то, что без него ее не было.
kimsky пишет: цитатаПотонуть может любой корабль. Это просто отговорка. Вся эскадра тоже потонуть может. Случайно. Давайте поконкретнее. Макаров моделирование проводил? Проблемы с повышенным креном на испытаниях были? Не помню, жалко, приказ ЗПР перед походом, который предписывал меры по обеспечению того, чтобы корабли при поворотах воды не наглотались. kimsky пишет: цитатаСуворов имел крен вроде как в пять градусов. Это - много? И затонул как бы не от одной торпеды. Где тут особые проблемы? Сначала небольшой. А вот в 3:25 по Пэкинхему: "У него в центре все еще горел пожар, из-за него и из-за отсутствия труб корабль не только был постоянно окутан дымом, но выпускал его в таких количествах, что он покрывал и соседей. Несмотря на большой крен, огонь велся непрерывно. " kimsky пишет: цитата>Пыль накапливается, когда уголь плохой. Японцам это не грозило. Свеженький кардифф. Пишем - у англичан на Маджестиках был плохой уголь... А вы не впутывайте сюда Маджестики. Это другой разговор. Говорим о русских бронебойных снарядах. Зажигательный эффект у них слабоват. Взрывы пыли при попадании в угольные ямы были? Нет. Уголь прекрасно гасит энергию взрыва.
Sergey_E пишет: цитатаСтресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. С этой точки зрения необъясним рост попаданий в японцев во время поворота А3. Ну не может быть так чтобы наша эскадра вначале стреляла хорошо, потом под действием стресса хуже, потом неожиданно лучше чем вначале, а потом вообще никак. Не объясняется такие изменения в точности ни стрессом, ни подготовкой.
Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - если не считать 5-10 тонн по причине проволочной конструкции ствола - все равно. Как там было про советских газет? И что за 40-80%? Парксом было сказано - при равной толщине - а не при заметно большей высоте барбетов. впрочем если хотите - вот такая цифра оттуда же: Речь о Кинг Эдуардах Сокращение диаметров барбетов с 11430 до 10363 мм дало экономию в 300 тонн на одних только поворотных столах, броне барбетов и башен. По 75 тонн на пушечку... Вес одной установки "Эдвардов" со всем фаршем - включая боезапас - оценен Брауном как 1015 тонн. Выкидывая боезапас -по 50 тонн на ствол - получаем 455 на пушку... у более старых - 530. Что там с русским башнями - понять, что включают в вес установки, а что нет - сложно. Но максимальный вес встречал у Амирахнова - дла Андрея - 476 тонн... или 238 на ствол. При более тонкой броне барбета, впрочем. Если у кого будут цифры точнее - заранее спасибо. Krom Kruah пишет: цитатаЯ как-то не сокрушился от этих 250 (ну, хоть и 300) тонн Начнем с того, что больший вес в оконечностях требует и более полных оконечностей тоже. Плюс подкрепления. Плюс вторая палуба. Или ей вы щедро решите пожертвовать? Меньшая ширина даст худшую при прочих равных остойчивость. Тоже забудем... и так далее. С чего, вы думаете, проектировщики не смогли сделать из этих недоброненосцев ничего путного?
Krom Kruah пишет: цитатаПри сверхнормативного запаса угля перегрузка стала просто безобразной, а не то, что без него ее не было. Далеко не факт, что угольная перегрузка вообще была. Насколько я помню данные по Орлу - на начало боя выходит на 1200 тонн.
invisible пишет: цитатаСначала небольшой. А вот в 3:25 по Пэкинхему: "У него в центре все еще горел пожар, из-за него и из-за отсутствия труб корабль не только был постоянно окутан дымом, но выпускал его в таких количествах, что он покрывал и соседей. Несмотря на большой крен, огонь велся непрерывно. " Да, действительно - при "большом крене" продержаться на воде несколько часов, и быть добитым только торпедами . Явная проблема с остойчивостью и живучестью. invisible пишет: цитатаА вы не впутывайте сюда Маджестики. Это другой разговор. Канэшна! Коль пример не в кассу - разговор другой... хотя Маджестику для взрыва пыли и снаряд не нужен оказался. Но да, разговор безусловно другой.
Krom Kruah То есть наконец мы можем считать что конструкторы в рамках проекта и других ограничений сконструировали вполне хороший корабль и претензий к ним нет. Или все же Вы что либо могли бы изменить для повышения боевых свойств? Строительные недостатки. Кроме решаемых вопросов у Бородино есть претензии? В общем заметных недостатков именно строительных не вижу. Можно порассуждать о перегрузе, разделив на чисто строительный и эксплуатационный, но есть ли смысл? Общее сравнение - в целом именно нормальный броненосец. Кое в чем уступает лучшим образцам типа Микасы, но и имеет кое что в плюсе - к примеру ту же противоминную переборку, или возвышенный СК в башнях. То что это в конкретной ситуации Цусимы не оказалось востребованным вряд ли может служить онованием для заключения о ненужности таких фич. Кстати о пушках. Я читал что английская конструкция с проволокой была выгодна именно из за меньшего веса. Позднее с повышением длинны ствола и увеличением калибра англичанам так же пришлось перейти на кольцевую, или точнее трубчатую. СДА То есть возникают сомнения по хронометражу попаданий, да?
"Однотипные броненосцы первого отряда прихотью строителей изуродованы таким образом, что во время поворота "все вдруг" оказываются разбоосанными в строю на дистанцию 2 - 3 каб". - З.П. Рожественский. Полагаю, он свои корабли все-таки получше вас знал. Вот вам и лихие маневры крутого первого отряда, вкупе с кривыми машинами "Бородина" и выучкой, показанной при перестроениях утром 15 мая, когда не могли разобраться "последовательно" или "вдруг". Короче, в штыки и багинеты на врага!
Yasukuni Так в штыки или багинеты? Выберите что либо одно, разный временной период.
Специально для глубочайших знатоков меняем лозунг: В эспонтоны и протазаны!
kimsky пишет: цитатаДалеко не факт, что угольная перегрузка вообще была. Насколько я помню данные по Орлу - на начало боя выходит на 1200 тонн. Тем хуже для конструктивной перегрузки. Sergey_E пишет: цитатаКстати о пушках. Я читал что английская конструкция с проволокой была выгодна именно из за меньшего веса. Я читал как-раз обратного. Проволочная конструкция обезпечает меньшей продольной несгибаемости балки ствола. Что, конечно компенсируется массой. Иначе страдает точность. Вообще-то пров. конструкции создали, чтобы обезпечить управляемую/променливую прочность ствола на давлением порох. газов. И действительно при меньшей длины ствола работало прилично. Если не изменяет мне склероз - где-то до 35 клб эта конструкция не имела заметных весовых недостатков при преимуществе в плавности управлением давления газов и более простого процесса конструирования пушки. Однако именно до 30-35 клб. Кстати если вес пушки не играет особую роль (типа при сверхпушек особой дальности) и применением внешней балки , обеспечивающей продольной несгибаемости ствола вполне работалет до сих пор (Саддаму конструянчили что-то подобного). цитатаТо есть наконец мы можем считать что конструкторы в рамках проекта и других ограничений сконструировали вполне хороший корабль и претензий к ним нет. Или все же Вы что либо могли бы изменить для повышения боевых свойств? При такой обтекаемой формулировки (типа mutatis mutandis - "учитывая соответной специфики" - самая разпространенная формулировка в бюрократии и документов Евросоюза ) нечего возразить. Так вполне можно сказать, что и Пересветы и 6000-тонники (и вообще все корабли без грубейших конструктивных и строительных ошибках) - вполне на уровне - чего захотели, того и получили. А то что захотели не совсем то, что нужно - тему не касает.
Krom Kruah пишет: цитатаТем хуже для конструктивной перегрузки. Не понял. 1200 тонн угля - при чем здесь конструктивная перегрузка?
Krom Kruah Формулировка слишком обтекаемая? Пожалуйста. Вживаетесь в образ С. К. Ратника (Балт. завод) и перекраиваете проект. Krom Kruah пишет: цитатаА то что захотели не совсем то, что нужно - тему не касает. Естественно. Вспомните проектирование Дредноута. Yasukuni А в гладиусы можно? Тогда и Англия не помеха.
kimsky пишет: цитатаНе понял. 1200 тонн угля - при чем здесь конструктивная перегрузка? Имел ввиду, что если нижн. пояс бородинцев был в воду и если проектное углубление (без сверхзагрузки угля или чего-то другого) было 7.9 м, а фактическое 8.25-8.9 м (второе вероятно именно с запасом не в 790 тонн, а в 1200 тонн), и при 40 см проектной высоте нижн. пояса... сам понимаете. Впрочем это снимает одном из обвинениях к Рожественского - с или без угольной перегрузки по Костенко - все равно. Нижн. пояс - под водой и усе. А инфа, что и верхн. был под водой слава богу не встречал (вот это уже было бы....)
Sergey_E пишет: цитатаПожалуйста. Вживаетесь в образ С. К. Ратника (Балт. завод) и перекраиваете проект. Я этого и делал. На альтернативке. Имею ввиду не всяких зверей с 4х2-254 или 3х2-305 мм, а просто тюнингованных Пересветов, Баяна, малого БрКр, норм. ЕБРа с обводов Пересвета и т.д. С пр. стандартном для того периода вооружением. При том не бросайте мне обвинениях по Шарпе и т.д. Старался всяких развсовок и габбаритов принимать "как есть" из совсем реальных кораблей. При том( из-за лености считать насовсем детально) в кое-какий мере упрощал и округлял в худшей стороне (типа не учитывал утоньшением брони по нижн. кромки и т.п.). Милости прошу - познакомтесь!
kimsky пишет: цитатаНачнем с того, что больший вес в оконечностях требует и более полных оконечностей тоже. Скажем так - не обязательно. А то, что и уд. вес корпусн. конструкциях увеличится - факт. Но тоже не зверообразно. Учел, конечно. цитатаПлюс вторая палуба. Или ей вы щедро решите пожертвовать? Не-а. Только третьей и каземата ПМК.
Юрий пишет: Например, как Артурцы. Вряд ли бой 27 января можно назвать генеральным сражением... Я сильно извеняюсь, а что у 2-й эскадры были базы в которые можно было скрыться и за ними косяком ходили транспорты со снарядами и запасными стволами?
Sergey_E пишет: цитатаНосси-Бе 13 янв учебные по щитам. Носси-Бе 18 янв учебные по щитам. Носси-Бе 19 янв учебные по щитам. Носси-Бе 25 янв учебные по щитам. Отмечена хорошая стрельба Осляби. Простите и что это все? А где остальные? К тому же вы не написали, что эти стрельбы давали в плане тренировки.
Krom Kruah Видел. Собственно вопрос то только один. А заказчик сих девайсов был бы кто? Не Россия. Поскольку заказывала она другие корабли. Вот если сразу на место царя - тогда много чего наворочать можно было. А так - извиняйте.
Алекс Ну давайте теперь Вы добавите. И заодно напишите что они дали. А я уж потом свое мнеие выскажу. А то нехорошо, все я, да я. Скромность развивать буду.