"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Ваше мнение о Цусиме
Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.

Ответов - 1558, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39

grosse пишет: И навыки были отработанны не в полной мере, благодаря стилю ЗПРовского командования. - это неверно в корне, те вина ЗПР явная, но в его условиях любой сталбы командовать так - в силу обстоЯтельст он немог поступать по другому - сила и бессилие однвоременно были в нём... grosse пишет: И боевой опыт эскадра могла бы приобрести в бою с Катаока. - откуда? опыт это осознаное восприятие собственной уверенности и ощущение собственного мастерства ... для опвыта нужно время и условия ... у ЗПР/эскадры/ этого небыло... и никакой погром Катоки(алегорически такой проихошёлбы) не спас ЗПР от разгрома ...
grosse пишет: Не придуриваейтесь. - как невелики бы Вы были - просьба фильтровать речь - русский язык полон синонимами, в отличии от скудного набора правил форума... пожалста...
grosse пишет: представим себе, что тренер вместо инструктажа выпускает приказ Тренер так и делает - это называется установка на игру. grosse пишет: И навыки были отработанны не в полной мере, благодаря стилю ЗПРовского командования. Навыки не были отработаны - потому что снаряды кончились. После каждой стрельбы ЗПР выпускал приказ с разбором этой стрельбы - к сожалению, полностью я их не видел, но те отрывки, что есть, позволяют предположить, что довольно подробным. Вплоть до указаний на то, какие поправки надо было давать к прицелу (случай, описанный у Семенова - когда из-за неправильных установок Суворов засадил практический снаряд в Донского), да и приведенное описание с методом отсчета (стандартный, хотя и малоэффективный, метод различения своих всплесков - почему надо было считать, а не пользоваться секундомером? Не знаю - ИМХО, секундомеров не было). БОльшая эффективность личных разборов, а не письменных приказов? Не уверен. grosse пишет: боевой опыт эскадра могла бы приобрести в бою с Катаока. Ну, если бы эскадра постреляла по Катаоке, а потом произошло бы совешание флагманов или бы выпущен приказ с разбором этой стрельбы, потом бы были проведены учебные стрельбы с учетом увиденного - то да, безусловно, это бы очень помогло. Особенно если бы Катаока доложил о результатах нашей стерльбы:)
realswat пишет: Навыки не были отработаны - потому что снаряды кончились. Навыки отработываются не стрельбы из ГК, т. что собственно снаряды тут не причем. Подсказка: Как по Вашему отработываются навики и автоматизм действий расчета ПУ балист. ракеты - носителем ЯО?
grose ООчень интересно. Что еще придумаете? И когда же он по Вашему пытался выйти на короткую дистанцию? Да в самом начале боя - он держал сходящийся с противником курс до 14.05.
Krom Kruah пишет: Навыки отработываются не стрельбы из ГК А как Вы еще предполагаете отрабатывать эскадренную стрельбу - и в первую очередь следить за тем, чтобы корабли при пристрелке соблюдали необходимые интервалы? К слову, тренировки наводчиков велись и после Мадагаскара - для этого крейсера отсылались от эскадры, и броненосцы по ним целились. Но сделать выводы о том, в каком случае какое количество кораблей и как должно стрелять по одной цели, чтобы различать свои всплески - так не получится.
Борис, Х-Мерлин пишет: - это неверно в корне, те вина ЗПР явная, но в его условиях любой сталбы командовать так - в силу обстоЯтельст он немог поступать по другому - сила и бессилие однвоременно были в нём... Небогатов к примеру в еще более тяжелых условиях командовал по другому. И на кораблях бывал запросто, и совещания устраивал. Добивался, по высказыванию Грибовского, чтобы каждый солдат знал свой маневр... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: И боевой опыт эскадра могла бы приобрести в бою с Катаока. - откуда? опыт это осознаное восприятие собственной уверенности и ощущение собственного мастерства И как Вы думаете - уничтожение кораблей Катаоки совсем-совсем бы не сказался на "восприятие собственной уверенности и ощущение собственного мастерства" комендоров нашей эскадры? realswat пишет: Тренер так и делает - это называется установка на игру. Установка на игру происходит исключительно в личном общении. Только так, и никак иначе, можно понять - а правильно ли поняли тебя твои подчиненные. Собственно сейчас даже некие бумажные приказы/инструкции/наставления/положения просто так не проходят. Если эти нововведения носят важный характер, то обязательно собирают тех, для кого приказ и написан, читают и разбирают каждый пункт, выясняется все ли все поняли, есть ли какие то неясности, спорные моменты и т.д. И тут же эти моменты разбирают. Это несложно, зато только так возникает уверенность, что твои подчиненные поймут тебя с полуслова, полусигнала... realswat пишет: После каждой стрельбы ЗПР выпускал приказ с разбором этой стрельбы - к сожалению, полностью я их не видел, но те отрывки, что есть, позволяют предположить, что довольно подробным Эти приказы вместо созидательного, носили разрушительный характер. Вместо грамотного разбора полетов, и намечание мер по устранению недостатков, приказы состояли из разгромной критики, подрывали у эскадры последнюю веру в себя. Если этот подрыв веры и был целью приказов ЗПР, то они вполне достигли своей цели... realswat пишет: то да, безусловно, это бы очень помогло. Особенно если бы Катаока доложил о результатах нашей стерльбы:) Катаока бы и доложил - пусканием пузырей. realswat пишет: И когда же он по Вашему пытался выйти на короткую дистанцию? Да в самом начале боя - он держал сходящийся с противником курс до 14.05. Вы в очередной раз занимаетесь подменой понятий. ЗПР не пытался выйти на короткую дистанцию, он просто шел некоторое время (16 минут) своим генеральным курсом, пока не отвернул. Это Того пошел несколько сходящимся курсом, что и привело к некоторому сокращению дистанции. Однако до короткой дистанции было очень далеко, и выйти на такую дистанцию никто и не пытался.
grosse пишет: ЗПР не пытался выйти на короткую диста У ЗПр были варианты "мягкой" завязки, с резким отворотами - вправо или влево. Но ЗПР выбрал вариант жесткий, попытавшись атаковать противника и добиться успеха в бою. Его маневрирование не было заточено под "прорыв" - оно было "боевым". grosse пишет: Это Того пошел несколько сходящимся курсом Вообще-то если курсы сходятся - значит, обе стороны "согласны". grosse пишет: Вместо грамотного разбора полетов, и намечание мер по устранению недостатков Предложение "считать про себя", указание на то, что "нельзя стрелять одновременно, а надо ждать сигнала пристрелочного", наконец, указания на то, какие поправки надо было вводить, чтобы попасть в щит, а не в Донского - это и есть разбор полетов и указание на меры по устранению недостатков.
grosse пишет: методы ЗПРа сейчас смотрятся просто дико - представим себе, что тренер вместо инструктажа выпускает приказ №1 - Хохлову надлежит действовать на левом фланге, приказ №2 - Сычеву сместится в центр, об исполнении доложить... приказ №3 - угловой удар производится следующим образом, ударяющий разбегается, прицеливается и бьет с расчетом, чтобы мяч приземлился в дальнюю треть вратарской площадки через 3 секунды после удара... приказ №4 - несмотря на все мои детально расписанные приказы, мы продолжаем очень плохо бить угловые, мы не хрена ничего не умеем, дворовая команда играет в 10 раз лучше нас, во время последней тренировки Смертин ни разу не попал по мячу, приказываю его под домашний арест, может посидит и научится играть... И т.д и т.п. Дикость. А ЗПР именно таким способом и пытался руководить... Заценил:-))) Но все же, рациональные моменты: 1) Вы совершенно верно употребили слово "сейчас". 100 лет назад все было не так уж дико. У исполнителей ЗПР (имея в виду именно непосредственных исполнителей) была не та образованность и не та зарплата, что у вышеперечисленных:-) 2) Это все же армия (хорошо, флот:-), а не футбольная команда. И шаблон, затверженный и неукоснительный, он же приказ, для военных может оказаться более полезным, чем красивый и развернутый план.
vov пишет: . И шаблон, затверженный и неукоснительный, он же приказ, для военных может оказаться более полезным Только если он однозначен, вычерпателен и хрустально ясен. Ну, и слово "шаблон" ИМХО все таки не к приказов относится, а к (например) уставов и всяких подобных руководств (стрельбы например) и т.д. Как раз именно они должны вычерпательно, коротко и ясно рассматривать и обяснять всех возм. вариантов своей предметной области. Но они не приказы. Они обявляются приказом (или приказом обявляется что выполнятся будет "вариант №5", например), что не одно и тоже. Др. дело, что употреба со стороне командира напр. слова "пожалуйста" никак не означает, что это не приказ. Означает просто учтивость... vov пишет: У исполнителей ЗПР (имея в виду именно непосредственных исполнителей) была не та образованность и не та зарплата, что у вышеперечисленных:-) В общем дело не в том vov пишет: для военных может оказаться более полезным, чем красивый и развернутый план. Так именно такой подробный и развернут,й план обявляется приказом командующего и доводится до знанием командиров (с учетом уровня йерархии, конечно - кочегару знать плана не обязательно, а вот командиров кораблей - точно как в примере с футбольной коммандой, только в 2 раза более старательно и вычерпательно с цели достычь полного и комплексного понимания). Ну, а приказ в Вашем примере - это для рядового состава. Даже подобный стиль обращения к офицерами (т.е. - как к матросами) в общем в армии не принят и не приветствуется. (Напр. если входить старший по званию, не случайно команда к рядовых есть "Встать! Смирно!", а к офицеров - "Господа офицеры!" (т.е. - по сути имеет характер напоминания и обращением внимания)) . И это не случайно, а имеет глубогого смысла... И кстати как сейчась, так и 100 лет тому
vov пишет: У исполнителей ЗПР (имея в виду именно непосредственных исполнителей была не та образованность и не та зарплата, что у вышеперечисленных:-) ) Если речь идет об матросов, то в общем это дело их непосредств. командиров. Командовать прямо рядовых - это даже не дело для ком. дивизиона (и является признаком плохого стиля руководства). Если о командиров (кораблей) и вообще офицеров - то это в общем и целом не совсем так. Склонен думать что образовательный уровен первой десятки в мире (по образованности) современных футболистов находится гораздо ниже, чем у арменских офицеров начала 20-го века, а во флоте - вообще и сравнение не идет. При том уровень немало упал при созданием массовых армиях ПМВ и посже, но даже после того сравнять с уровне даже самых "продвинутых" футболистов - уж извините! Ну, а по уровне доходов (и общей обеспеченности) офицеры тогда тоже были в первой шеренги, т.ск.
realswat пишет: Навыки не были отработаны - потому что снаряды кончились. 37- и 47-мм снарядов имелось - множество, как и стволов. Практические стрельбы ГК и СК - только для отработки приборов, проверки техники и реальных "боевых" навыков. Размеры щита соответствуют в среднем размеру броненосца на 20-40 каб и т.п. Парусины и брусьев мало было на эскадре? ЗПР проводил политику "экономии"? Вполне можно было щиты сбрасывать с Кр или ТР заранее, с определенного направления и расстояния. Сколько максимальная дальность выстрела 47 мм или 37 мм. орудия ? При его установке в стволе ГК/СК вылетает без проблем. В пересчете на реальные снаряды арт. оф. имеют справочники - это упражнение больше подходит для определения дистанции и дальномеров. Почему бы не отработать методы сосредоточения стрельбы даже на малых дистанциях - до 10 каб стрельбой "стволиковой"? И для усложнения задачи - чем была страшна буксировка БР или ТР/КР на длинном буксире - 1-3 каб(? - реальность) нескольких щитов на параллельных/встречных курсах. Это предложения с учетом "послезнания", не думаю, что профессионалы того времени не могли до такого додуматься. А ведь ЗПР был начльником Уч-Арт. Отряда. Не думаю, что ссылки на отсутствие подобных методик основательны: если предпринимается рискованное предприятие, то и меры подготовки не должны быть бюрократическими/стандартными.
realswat пишет: У ЗПр были варианты "мягкой" завязки, с резким отворотами - вправо или влево. Были ли у него вырианты "мягкой" завязки, или нет - это не более чем предположения. realswat пишет: Но ЗПР выбрал вариант жесткий, попытавшись атаковать противника и добиться успеха в бою. Он попытался обстрелять противника, не меняя курса и скорости. Согласитесь - это, мягко говоря, не совсем вписывается в термин - атаковать. Варианты действительной атаки, которые у ЗПР были, Вы наверняка и не хуже меня знаете. В момент петли Того можно было действительно попытаться сблизиться и действительно атаковать на короткой дистанции. Вот если бы ЗПР выбрал бы такой вариант, то он вполне заслужил бы этих Ваших слов:" ЗПР выбрал вариант жесткий, попытавшись атаковать противника и добиться успеха в бою" Но такие жесткие варианты в планы ЗПР явно не входили. realswat пишет: Его маневрирование не было заточено под "прорыв" - оно было "боевым". Ну это просто неверно. Все маневрирование ЗПР, более того, даже вся подготовка эскадры, были заточены только на прорыв. Для генеральной баталии он эскадру и не готовил. В ряду мер по подготовке прорыва стоят и единственный разумные распоряжения ЗПР, связанные с единственным уроком, вынесенным им из Шантунга - передача командования следующему мателоту. Поэтому то так относительно долго ЗПР и не отворачивал, что пытался сохранить генеральный курс прорыва, по возможности терпя бой. Как только терпеть сил не стало - отвернул. realswat пишет: цитата: Это Того пошел несколько сходящимся курсом Вообще-то если курсы сходятся - значит, обе стороны "согласны". Или одна сторона хочет несколько сократить дистанцию для более решительного боя, а вторая сторона больше занята проблемами удержания генерального курса прорыва... realswat пишет: цитата: Вместо грамотного разбора полетов, и намечание мер по устранению недостатков Предложение "считать про себя", указание на то, что "нельзя стрелять одновременно, а надо ждать сигнала пристрелочного", наконец, указания на то, какие поправки надо было вводить, чтобы попасть в щит, а не в Донского - это и есть разбор полетов и указание на меры по устранению недостатков. Это уже вопрос оценки. Кому то, знаете, и кобыла невеста. Кому то и такие приказы могут показаться грамотным разбором полетов. А вот помнится, ув.Serg по этому поводу пылал благородным негодованием, и задавался вопросом - кто, и главное зачем, писал эти вредительские приказы... vov пишет: 100 лет назад все было не так уж дико. У исполнителей ЗПР (имея в виду именно непосредственных исполнителей) была не та образованность и не та зарплата, что у вышеперечисленных:-) Ув.Кром уже подробно ответил. И я готов подписаться под каждым его словом. Так что мне осталось добавить только самую малость. У исполнителей Нельсона надо полагать образованность была еще ниже, чем у таковых ЗПР. И тем не менее, Нельсон выбрал путь личного общения, а не через приказы. Вопрос наверное даже надо поставить по другому - чем ниже образованность, тем более простые и доходчивые меры обучения надо выбирать. Согласны? Верно и другое - даже если отбросить все рассуждения об образованности - Кром прав, и командиров кораблей 1 ранга уж в чем, в чем, а в малой образованности заподозрить трудно - чем важнее и труднее перед тобой задача, тем важнее полное взаимопонимание с соратниками/подчиненными. Тем важнее личный контакт. И так есть и сейчас, так было и 100 лет тому, и 2000 лет тому назад...
Появился интересный предмет обсуждения, возможно: качества командиров кораблей и их влияние на подготовку к бою. Представления командиров кораблей о ведении боя и вероятном планировании.
grosse пишет: Вот если бы ЗПР выбрал бы такой вариант, то он вполне заслужил бы этих Ваших слов:" ЗПР выбрал вариант жесткий, попытавшись атаковать противника и добиться успеха в бою" ЗПР как раз выбрал не жесткий или мягкий вариант, а тупой. Хорошо было известно, что Того практикует окружение головы, палочка над Т и тп. Понятно, что ЗПР не меняя курса и не препятствуя планам противника со своей тактикой тихонько шел словно кролик в пасть удаву. Данная тактика вообще не годится ни для боя, ни для прорыва. Если при этом ЗПР не дебил, то по крайней мере, человек весьма недалекий. Здесь надо говорить не об ошибках ЗПР, а о его профнепригодности. grosse пишет: Это уже вопрос оценки. Кому то, знаете, и кобыла невеста. Кому то и такие приказы могут показаться грамотным разбором полетов. А вот помнится, ув.Serg по этому поводу пылал благородным негодованием, и задавался вопросом - кто, и главное зачем, писал эти вредительские приказы... Безусловно. Приказы это вообще очень малоинформативная бумажка, которая нуждается в разъяснении, ибо люди так устроены, что одно и то же понимают по-разному. Приказ мало издать, его нужно проработать с младшими командирами, так чтобы вопросов не оставалось. Как команды исполняли бумажные приказы ЗПР хорошо известно. Взять хотя бы тех же добровольцев. Ну отправил их ЗПР со спецзаданием. Ну и что? Ожидалось, что они должны были нашуметь возле берегов Японии и тем самым отвлечь японцев от Цусимы. Но вышел пшик. Вероятно, командиры тупо последовали приказу ловить транспорты и не найдя таковых, не посчитали нужным подойти к берегу и напугать япошек.
invisible пишет: ЗПР как раз выбрал не жесткий или мягкий вариант, а тупой. Хорошо было известно, что Того практикует окружение головы, палочка над Т и тп. Понятно, что ЗПР не меняя курса и не препятствуя планам противника со своей тактикой тихонько шел словно кролик в пасть удаву. Данная тактика вообще не годится ни для боя, ни для прорыва. Абсолютище!!!! ППКС. Если ЗПР хотел решительного боя - пожалуйста, Того дал ему возможность попытаться сблизиться во время петли. Попытки не было, курс не менялся. Если ЗПР хотел затяжки боя и прорыва в темноте то опять же, во время петли Того можно было отвернуть, пойти по дуге, разойтись на контркурсах сделать хоть что то, опять попытка не защитана. Он ТУПО пер прямо на 9 узлах, как будто маневров Того и огня его эскадры не существовало. Как овца на бойню, ладно бы сам на шлюпке, так этот еще и эскадру за собой тащил. Он что, реально надеялся перестрелять Того при выбраном Того взаимном расположении и дистанции? Или это синдром Варяга (показать что пытались чтоб не слишком ругали), как его видят некоторые, возведенный в абсолют? Не знаю, но это не поведение нормального командующего в бою.
grosse пишет: Поэтому то так относительно долго ЗПР и не отворачивал Почему ЗПР не отворачивал - хорошо известно. Тут никаких предположений строить не надо:) invisible пишет: Приказы это вообще очень малоинформативная бумажка, которая нуждается в разъяснении ЗПР выбрал вполне эффективный метод "разъяснения" - приказ об организации стрельбы, учебная стрельбы, приказ с разбором, новая стрельба и т.д. Собственно, его можно обвинить только в том, что он явно не думал, что командиры и флагманы могут ему что-то посоветовать. Да и здесь не совсем однозначно. grosse пишет: А вот помнится, ув.Serg по этому поводу пылал благородным негодованием, и задавался вопросом - кто, и главное зачем, писал эти вредительские приказы... Если б ув. Serg привел нам приказы об организации стрельбы англичан, немцев, американцев или японцев на 1903 г и показал, чтто ЗПР - дремучий ретроград, его благородный гнев был бы более убедительным. Собственно, Алекс показал, что взгляды ЗПР на организацию стрельбы соответствовали взглядам РИФ того времени, в частности - Макаровским. Даже Гончаров упрекнул ЗПР только за отсутствие этапа пристрелки залпами. А что касается "стены всплесков" - эту проблему не решили и японцы.
realswat пишет: он явно не думал, что командиры и флагманы могут ему что-то посоветовать. Мда... и что и так и иначе - ничего не понимаютСобственно, его можно обвинить только в том, что он явно не думал В общем до того место достаточно...
Krom Kruah пишет: В общем до того место достаточно... Остается только узнать, что они могли ему посоветовать такого, чего он сам не сделал:)
realswat пишет: Почему ЗПР не отворачивал - хорошо известно. Тут никаких предположений строить не надо:) Вот именно. realswat пишет: цитата: Приказы это вообще очень малоинформативная бумажка, которая нуждается в разъяснении ЗПР выбрал вполне эффективный метод "разъяснения" - приказ об организации стрельбы, учебная стрельбы, приказ с разбором, новая стрельба и т.д. Ну, здесь Вы уже откровенно издеваетесь. Вам говорят, что приказ это малоинформативная бумажка, нуждающаяся в разьяснении, а Вы отвечаете, что ЗПР выбрал эффективный метод разъяснения своих приказов - для этого он написал другие приказы... Вы так шутите, или на самом деле издеваетесь? Если издеваетесь, то зачем? Если шутите, то ставьте смайлы... realswat пишет: Собственно, Алекс показал, что взгляды ЗПР на организацию стрельбы соответствовали взглядам РИФ того времени, в частности - Макаровским. Точнее, Алекс пытался и очень старался это показать. Получилось плохо. Вообще, вся серия статей Алекса в защиту ЗПР откровенно шита белыми нитками, натяжки так и бросаются в глаза. Единственная бесспорная ценность этих статей - в ведении в оборот новых (точнее хорошо забытых старых) документов. За это Алексу огромное спасибо. Krom Kruah пишет: цитата: Собственно, его можно обвинить только в том, что он явно не думал В общем до того место достаточно... Очень тонко подмечено...
realswat пишет: Остается только узнать, что они могли ему посоветовать такого, чего он сам не сделал:) Речь идет больше о том, что он сам должен был им разьяснить какие из вороха его приказов имеют первостепенную ценность, какие - второстепенную, а какие и вовсе, как Вы говорите "отменяются". Но и они могли ему много дельного посоветовать. Например Небогатов планировал отстаивать прорыв через Лаперузу. Но к его удивлению, ни одного совещания даже по этому важнейшему вопросу ЗПР не провел...
grosse пишет: Ну, здесь Вы уже откровенно издеваетесь. Ну, придется пояснить. Итак, есть "Инструкция", утвержденная приказом ЗПР (какое участие он принимал в ее составлении - не в курсе). Есть приказ от 10 января №29, с дополнениями и разъяснениями. ЗПР нужно знать, поняли ли его подчиненные. Есть два варианта - собрать и спросить, глядя в глаза. Либо вывести эскадру на стрельбу и посмотреть. ЗПР выбирает второй вариант - проводит стрельбу 13 января, которая удается плохо. ЗПР пишет приказ от 14 января с разъяснениями и вместо того, чтобы собрать и посмотреть в глаза, проводит еще две стрельбы, 18 и 19 янврая. И что он видит? А то, что стрельба удается лучше, чем предыдущая. Пристреливаются те, кому положено, остальные ждут сигнала, после чего "подхватывают стрельбу". Ну и? Сработал его метод обучения, если упражнения стали удаваться лучше и в общем, "как задумано"? По мне, так да. На большее не хватило снарядов - остаткти выпустили на 4 стрельбу, 24 или 25 по памяти января (это по Костенко, у него описаны 4 стрельбы). И в целом деятельность ЗПР по обучению эскадры на Мадагаскаре была весьма активной и разнообразной. Тот же описанный Семеновым эпизод с минными катерами - толку от самих катеров немного, но так и дух офицеров поднимается, и, что важнее, ЗПР находит способ тренировать эскадру в отражении минных атак, не изнашивая машин миноносцев. Проводятся учения и для самих миноносцев. На том же учении 25 января отрабатываются идеи ЗПР об участии Жемчуга (Изумруда еще нет) и миноносцев в отражении атак неприятельского минного флота. Опять же, все получается - по сигналу Жемчуг "храбро режет нос Суворову и устремляется на воображаемого неприятеля", причем Костенко отмечает, что весьма рискованно приближаясь к щитам, обстреливаемым Александром и Бородино. Проводятся двусторонние маневры и т.д. Вся работа ЗПР в Носси-Бэ, по моему мнению, заслуживает весьма положительной оценки. То, что пристрелка не удалась в бою - я уже говорил, достаточно естественно. И, как уже сказано выше, на стрельбах все выходило правильно, и у ЗПР просто не было указаний на то, что этому элементу следует уделять еще внимания, после 13 января (когда получилось, видимо, как и в реале). grosse пишет: Речь идет больше о том, что он сам должен был им разьяснить какие из вороха его приказов имеют первостепенную ценность, какие - второстепенную, а какие и вовсе, как Вы говорите "отменяются". А теперь укажите, какие из приказов ЗПР в бою не были исполнены, кроме того случая с пристрелкой? Эскадра действовала в соответствии с его наставлениями, до конца боя сохранив если не полноценный единый строй, то единство замысла. К слову, крейсера тоже были из эскадры ЗПР. И они свой бой и вовсе провели хорошо, добившись к концу дня того, чего не смогли главные силы - выбив флагмана противника из строя.
grosse пишет: Например Небогатов планировал отстаивать прорыв через Лаперузу. Но к его удивлению, ни одного совещания даже по этому важнейшему вопросу ЗПР не провел Небогатов свои мысли ЗПР доложил лично. ЗПР посчитал этот вариант негодным - и правильно сделал. Какие вопросы?
grosse пишет: Вот именно. Так зачем же Вы такие предположения строите?:) См. Семенов, "Расплата", "Бой", стр.49. grosse пишет: Точнее, Алекс пытался и очень старался это показать. Получилось плохо. А как бы хотя бы попробовать доказать нельзя?
grosse пишет: ряду мер по подготовке прорыва стоят и единственный разумные распоряжения ЗПР, связанные с единственным уроком, вынесенным им из Шантунга - передача командования следующему мателоту. То есть японцы, выбравшие "следовать за головным", тоже к прорыву готовились?:)
Кстати, по поводу ночных дозоров - на последней линии, в узости, по ночам вроде дежурил 7-й боевой отряд (Фусо и его команда). Есть в Мэйдзи, и у Джексона нашел упоминание.
Serg пишет: Ширина пролива в самом узком месте 180км, 50 km.
invisible пишет: Хорошо было известно, что Того практикует окружение головы, палочка над Т и тп. Того перестал практиковать "Т" и "Л" аж после первой фазы Шантунга. Где он на них ожегся и перешел на параллельный бой. Именно так он и действовал в Цусиме. Параллельно. Причем стремился держаться третьим-четвертым кораблем на траверсе русского флагмана. То есть, приноравливаясь к русской скорости. Однако же, согласен, тогда, многие русские ложно (как и сейчас, 100 лет спустя) считали, что Того таки еще практикует. Но Рожественский как раз выбрал образ действий, игнорируюший такую "хорошую известность". Толи, это гениальное прозрение, толи случайное совпадение, но факт налицо. Он не предохранаылся от того, что японцы не собирались делать. Скажу больше: если бы все таки собрались, результаты для них были бы еще плачевнее, чем в Шантунге. В бою на острых углах тип Бородино имеет значительные преимущества. invisible пишет: Понятно, что ЗПР не меняя курса и не препятствуя планам противника со своей тактикой "Если противник делает ошибку, не надо ему мешать". invisible пишет: тихонько шел словно кролик в пасть удаву. Словно слон в пасть удаву. Так будет точнее.
Глебыч пишет: Если ЗПР хотел решительного боя - пожалуйста, А если не хотел? Сам он говорит, что хотел прорваться во Владивосток. Возможно, ценой нескольких кораблей. Глебыч пишет: Того дал ему возможность попытаться сблизиться во время петли. Попытки не было, курс не менялся. Курс очень даже менялся. Шли перестроения. Вообще, для тех, кто рекомендует лихие маневры, рекомендую обратить внимание как русская эскадра их выполняла. Сначала отделение первого отряда - одни поворачивают параллельно, другие последовательно. Потом обьединение отрядов - не расчитали, вернулись слишком рано. Потом бторому отряду вступить в кильватер первому... Все это элементарные маневры, но и они оказались русским не под силу. Какие там "пеленги", "атаки фронтом", "пройти по дуге"... Это во превых. А, во вторых, к чему эти телодвижения на сближение "во время петли", когда после нее Того сам стал сближаться. Помогло русским сближение? Им надо во Владивосток, сохранив как можно больше кораблей. Чем дальше от противника, там меньше попаданий. Это японцам пришлось лесть на рожон. Чтобы успеть. Глебыч пишет: Если ЗПР хотел затяжки боя и прорыва в темноте то опять же, во время петли Того можно было отвернуть, пойти по дуге, разойтись на контркурсах сделать хоть что то, опять попытка не защитана. Он хотел прорыва в темноте, вдали от японских миноносцев. Отворот и контркурс приводил его обратно к их базам. Глебыч пишет: Он ТУПО пер прямо на 9 узлах, как будто маневров Того и огня его эскадры не существовало. Если бы он действительно пер прямо, то и Того вынужден был бы так делать. И переть на тех же 9 узлах. Но к сожалению, Рожественский прямо не пер. Глебыч пишет: Он что, реально надеялся перестрелять Того Скажем так, по соотношению факторов, японцев легче было перестрелять, чем перебегать или переторпедировать... По артиллерии у русских было наиболее благоприятное соотношение. Эти их козырь. Именно его надо было разыгрывать. И Рожественский сделал ставку именно на это, Не вижу ошибки. Глебыч пишет: при выбраном Того взаимном расположении и дистанции Знаете, уже и ярославские леса вырублены и тонны томов написаны, что лучше всего японцам, когда большая дистанция и всякое такое... А в реале наоборот. Дистанция меньше, чем Шантунге, позиция - бортом к волне, нижние казематы заливает и т.д... Отнють не идеальная для японцев позиция. У них выбора не было. Надо было остановить русских во что бы то ни стало. И русский прорыв вынудил их как раз принять бой на невыгодных для себя расположениях и дистанциях. Микаса в начале боя получила очень сильно. Где же здесь выгода? Но выдержала и не отвернула. А Суворов не выдержал и отвернул. Вот и вся причина разгрома. А то написали тут больше 30 страниц... Глебыч пишет: Или это синдром Варяга (показать что пытались чтоб не слишком ругали) Синдром Варяга в другом. Если пошел на прорыв - нельзя отворачивать. Нельзя много маневрировать, "выходить из сферы огня". Только тогда появляются шансы на прорыв. Варяг "вышел из строя" когда "маневрировал". Рюрик - тоже. Цесаревич - тоже. Суворов - тоже. Не кажется ли Вам,что русские, как раз излишне много маневрировали? И недостаточно "тупо перли вперед"?
abacus пишет: Чем дальше от противника, там меньше попаданий. Это так, но ИМХО, ЗПР плясал все ж от того, что "чем ближе к противнику - тем больше в него попаданий". Это его и подкосило.
realswat пишет: ЗПР нужно знать, поняли ли его подчиненные. Есть два варианта - собрать и спросить, глядя в глаза. Либо вывести эскадру на стрельбу и посмотреть. Не совсем верно. Вернее совсем не верно. У ЗПР действительно 2 варианта: 1) написать ворох приказов в тщетной надежде, что может быть его подчиненные как-нибудь смогут во всем этом разобраться, и затем вывести неподготовленную эскадру на стрельбы. 2) собрать подчиненных, обсудить предстоящие стрельбы, убедиться в том, что все командиры поняли свой маневр, и знают что, как и по каким сигналам выполнять. И только после этого вывести эскадру на стрельбы. Таким нехитрым способом можно было добиться того, чтобы не было такой позорной стрельбы, как 1-ая. И этим сэкономить дефицитные снаряды. Ну и конечно, после стрельб так же собрать командиров и произвести разбор, обязательно разобрать то позитивное что удалось достигнуть, но и обратить внимание на недочеты, и методы их исправления.ъ realswat пишет: проводит еще две стрельбы, 18 и 19 янврая. И что он видит? А то, что стрельба удается лучше, чем предыдущая. Понятно, что последующие стрельбы вопреки всем стараниям ЗПР получались все лучше и лучше. Ведь на кораблях были вполне грамотные артиллеристы, которые и в отсутствии грамотного разбора сверху, сами делали определенные выводы, и вносили коррективы. Поэтому, даже метод, избранный ЗПР априоре не был совсем уж бесполезным. И если бы было бы достаточное количество снарядов и запасных стволов, то со временем даже и таким методом можно было научить эскадру стрелять не хуже японской. Проблема только в том, что не было ни стволов, ни бесконечного запаса снарядов. Поэтому такие методы, расчитанные на авось - авось командиры и сами смекнут что значит сия загогулина в приказе - для реалий 2ТОЭ совершенно не подходили. realswat пишет: И в целом деятельность ЗПР по обучению эскадры на Мадагаскаре была весьма активной и разнообразной. Повторюсь - это уже вопрос оценки. Кому и кобыла, тьфу ты, кому и 4 выхода в море за 2 месяца могут показаться активной и разнообразной учебой... realswat пишет: Вся работа ЗПР в Носси-Бэ, по моему мнению, заслуживает весьма положительной оценки. Из той же серии. realswat пишет: То, что пристрелка не удалась в бою - я уже говорил, достаточно естественно. И, как уже сказано выше, на стрельбах все выходило правильно, и у ЗПР просто не было указаний на то, что этому элементу следует уделять еще внимания, после 13 января (когда получилось, видимо, как и в реале). Вы прекрасно уже знаете, что в реале получилось не так. realswat пишет: А теперь укажите, какие из приказов ЗПР в бою не были исполнены, кроме того случая с пристрелкой? Это звучит так - укажите, какой из приказов ЗПР не был исполнен, кроме того приказа, который не был исполнен... )) В реале я (в отличии от некоторых защитников ЗПР) считаю, что все наши командиры очень старались выполнять все приказы ЗПР. Но четкого понимания чего от них хочет командующий, как следует вести бой, по кому стрелять, и как лучше маневрировать - у них не было. Отсюда и многие наши беды в том бою... realswat пишет: К слову, крейсера тоже были из эскадры ЗПР. И они свой бой и вовсе провели хорошо, добившись к концу дня того, чего не смогли главные силы - выбив флагмана противника из строя. Засандалив в него 10" снаряд? realswat пишет: Небогатов свои мысли ЗПР доложил лично. ЗПР посчитал этот вариант негодным - и правильно сделал. Какие вопросы? Вопрос один - когда и при каких обстоятельствах Небогатову удалось это сделать? Может быть у него была астральная связь с ЗПР? abacus пишет: Именно так он и действовал в Цусиме. Параллельно. Причем стремился держаться третьим-четвертым кораблем на траверсе русского флагмана. А как же тогда им удавалось поражать русских "жестоким амфиладным огнем"? abacus пишет: Словно слон в пасть удаву. Так будет точнее. Почему же точнее? Удав наверняка подавился бы слоном. А Того эскадрой ЗПР отнюдь не давился. Проглотил как кролика...
grosse пишет: Засандалив в него 10" снаряд Грибовского надо осторожно читать:) Касаги получил роковое попадание в 14.48 (точнее, 15.08 по японскому времени). Это указано и у Корбетта, и в Мэйдзи. grosse пишет: Не совсем верно. Вернее совсем не верно. Как Вам угодно. Я лишь описал то, что было на самом деле:) grosse пишет: 4 выхода в море за 2 месяца Ну а вот это действительно не верно. Эскадра в первый раз вышла на эволюции 13 января, потом были 18,19, 25, 26 января, 1 и 8 февраля. Плюс - катерные учения, маневры миноносцев с участием Светланы 15 января, упоминаемые Семеновым, "внезапные тревоги и учения", о которых упоминает Костенко.
realswat пишет: ЗПР плясал все ж от того, что "чем ближе к противнику - тем больше в него попаданий". Это его и подкосило. Во первых, это, как я уже отмечал, опровергает обвинение Рожественского, "почему он не бросался на японцев". Во вторых, продолжение прорыва важнее, чем держаться "вне сферы огня". Именно этим можно обьяснить его первоначальный курс и возвращение на курс НО23 вторым поворотом. Он не старался держаться ни ближе ни далЬше. Но под воздействием противника поменял приоритет и начал отворачивать.
abacus пишет: Во первых, это, как я уже отмечал, опровергает обвинение Рожественского, "почему он не бросался на японцев". Безусловно, и я тоже не сторонник этого обвинения:) abacus пишет: Во вторых, продолжение прорыва важнее, чем держаться "вне сферы огня". Именно этим можно обьяснить его первоначальный курс и возвращение на курс НО23 вторым поворотом. На счет второго поворота - непонятки. Я тоже встречал в 14.05 2 рубма вправо, в 14.10 - обратно (Шведе), но чаще пишут о повороте в 14.10 еще на 4 румба вправо. Но так или иначе с Вашей трактовкой я не согласен - ИМХО, ЗПР именно хотел сократить дистанцию, чтобы "добить" Микаса. Он же Игнациусу сказал "Ведь и мы пристрелялись", а не "Нужно прорываться, а не вилять", к примеру.
grosse пишет: А как же тогда им удавалось поражать русских "жестоким амфиладным огнем"? Во первых, "анфиладный огонь", это явный ляп, скорее всего переводчика. Во вторых, не видно "жестокости". Когда Александр повернул он не имел особых повреждений. Все надстройки и главные орудия были целы. Крена не было. И, главное, в третьих, "они", это не Того. Это всего навсего Камимура. "Летучий отряд". А главные силы всегда шли в параллель. Как только русские отклонились достаточно, он, отбросив их от направления во Владивосток, тут же повернул назад, ожидая следующей попытки. grosse пишет: Удав наверняка подавился бы слоном. Слон, говорят, мыши боиться. Испуганный слон завязнет в трех баобабах и помрет.
realswat пишет: Эскадра в первый раз вышла на эволюции 13 января, потом были 18,19, 25, 26 января, 1 и 8 февраля. При этом на эскадре были постоянные аварии - Костенко пишет об авариях на Орле 13 и 19, на Бородино 18 января. Про "постоянные поломки" пишет Семенов. Описывает Костенко и столкновение Суворова с Александром 26 января, и расхождение Бородино и Орла "в 10 саженях" 1 февраля. К вопросу о том - легко ли быть ЗПР:) Интересно при этом, что не только Семенов говорит, что, например, маневры 1 февраля удались неплохо. Но и Костенко (!) пишет про 26 января: Зато заметно, что практика похода и эволюционных учений не прошла безрезультатно. Несмотря на разнотипность судов, маневрирование на этот раз выполнялось достаточно четко. Суда делились на отряды, делали повороты, стопорили машины, расходились и сближались. За этим, правда, следует менее радужное: Наши четыре однотипных броненосца спелись друг с другом хуже, чем второй отряд старых и разнотипных кораблей. При некоторых эволюциях адмиральский корабль занимал место в хвосте колонны и командовал ею сзади (! - к вопросу о том, насколько прямолиненым был ЗПР и какие маневры он пытался отработать), а «Орел шел головным. Во время одного внезапного поворота «Суворов и «Александр столкнулись бортами, но столкновение, к счастью, обошлось без повреждений. «Орел в этот момент в свою очередь чуть не наскочил на «Бородино, но успел дать полный ход назад, а «Ослябя пролетел за самой кормой «Орла.
grosse пишет: Вам говорят, что приказ это малоинформативная бумажка, нуждающаяся в разьяснении, а Вы отвечаете, что ЗПР выбрал эффективный метод разъяснения своих приказов - для этого он написал другие приказы... А как еще адмирал может произвести разбор учений, если не написанием приказа с указанием всех косяков, которые сделаны? Или он должен был собрать всех комендоров эскадры, поставить пару бочек спирта и, выпивая с каждым на брудершавт разъяснить, что и где он сделал неправильно? А так каждый артиллерийкий офицер может, опираясь на приказ командующего, провести разбор полетов со своими подчиненными. А без приказа может чего-то и забыть, или опыт других кораблей не учесть.
abacus пишет: Того перестал практиковать "Т" и "Л" аж после первой фазы Шантунга. У Шантунга он их перестал практиковать, потому что Витгефт ему этого не дал. Тактиком Витгефт оказался грамотным и все эти Т и L легко парировал отворотами на хвост японской колонны. В Цусиме же Того все это применил - завязка цусимы и маневры при парировании поворота Александра III очень похожи на маневры в завязке Шантунга. Другое дело, что ЗПР контрманевров, в отличии от Витгефта не предпринял. Что же касается парирования поворота ИА3 - то там как раз все было на Шантунг очень похоже и японцы при парировании этих поворотов нахватали снарядов и развалились на 2 независимых отряда. Как это не удивительно, но без ЗПР эскадра маневрировала грамотнее чем с ним. abacus пишет: Именно так он и действовал в Цусиме. Параллельно. Это параллельно??? А это??? Вы что, не читаете материалы, которые размещаете на своем сайте? abacus пишет: Причем стремился держаться третьим-четвертым кораблем на траверсе русского флагмана. Вы про Цусиму или про Шантунг? В Шантунге Того до этой позиции не дошел, это как раз его флагман находился напротив середины русской колонны. Что же касается Цусимы, то ЗПР заранее об этом знать не мог. Да и не сохранял того такую позицию. Александр начал свой поворот находясь на траверхе БРК Камимуры, которые были далеко не 3-4ми кораблями в колонне. А дальше вообще не было случаев движения параллелтными колоннами с равной скоростью. abacus пишет: Но Рожественский как раз выбрал образ действий, игнорируюший такую "хорошую известность". Это точно - он выбрал образ действий игнорирующий любые действия японцев. В смысле на действия японцкев он практически до последнего момента не реагировал вообще. abacus пишет: Отворот и контркурс приводил его обратно к их базам. Приходится повторно задавать этот вопрос - Вы материалы размещенные на Вашем сайте смотрели? Отвороты на контркурс практиковал Витгефт в завязке Шантунга. Генеральный курс при этом не менялся практически. Для того чтобы вставать с японцами на контркурс было достаточно: в первый раз отвернуть на 45 градусов влево, во второй на 90 вправо, в третий (если потребуется) на 90 влево. и т.д. По сути эти отвороты превращаются в обычный зигзаг, при котором генеральный курс сохраняется. Это прекрасно видно на схемах боя в Желтом море (на Вашем сайте они размещены). abacus пишет: Если бы он действительно пер прямо, то и Того вынужден был бы так делать. И переть на тех же 9 узлах. Не надо Того за идиота держать - если бы ЗПР пер прямо на 9ти узлах, то Того его просто обогнал бы и начал бы резать курс Суворова, выведя из дела 2й и 3й русские отряды, и расстреливая русские головные корабли всей эскадрой. abacus пишет: И русский прорыв вынудил их как раз принять бой на невыгодных для себя расположениях Вот это мощно, где Вы нашли невыгодное для японцев расположение??? Там даже первые 15 минут не подходят - это весьма убедительно доказал ув. realswat (он правдо обратное доказать пытался). Даже в первые 15 минут боя по Суворову стреляло больше кораблей чем по Микасе. Про остальной бой и говорить нечего.
Лунев Роман пишет: А как еще адмирал может произвести разбор учений, если не написанием приказа с указанием всех косяков, которые сделаны? Или он должен был собрать всех комендоров эскадры, поставить пару бочек спирта и, выпивая с каждым на брудершавт разъяснить, что и где он сделал неправильно? Зачем откровенно тупить? Делается это достаточно просто, и без бочек спирта. Порядок достаточно простой: 1) Проводятся учения. 2) После учения собирается совещание, на которое вызываются командиры кораблей и старшие артиллеристы. 3) Назначается офицер который будет вести протокол совещания. 4) На совещании разбираются ошибки, выслушивается мнение командиров кораблей и артиллеристов о причинах ошибок. Это очень важный пункт, так как сам ЗПР далеко не всегда мог знать о причинах проблемм на том или ином корабле. 5) Выслушиваются предложения по устанению проблем. Далее командующий принимает решение о том, как надо решать выявленые в ходе учений проблемы. 6) Все это отражается в протоколе совещания. 7) После совещания составляется приказ в котором расписывается порядок проведения стрельбы, маневрирования и т.д. В приложении к приказы дается протокол совещания. 8) проводятся новые учения и т.д. Бочки спирта при этом не требуются, также как и задушевные беседы с каждым командиром в отдельности. Хотя последнее не помешает. Лунев Роман пишет: А так каждый артиллерийкий офицер может, опираясь на приказ командующего, провести разбор полетов со своими подчиненными. А без приказа может чего-то и забыть, или опыт других кораблей не учесть. Речь вообще то о том шла, что одними приказами все не ограничивается. Не возможно организовать нормальное управление эскадрой занимаясь только рассылкой приказов.
СДА пишет: это весьма убедительно доказал ув. realswat Знаете, не стоит свое всоприятие выдавать за чужие слова - это называется перевирать:) Я указал только на то, что данные Мэйдзи по первоначальному распределению целей расходятся с показаниями свидетелей с обеих сторон. СДА пишет: Не надо Того за идиота держать - если бы ЗПР пер прямо на 9ти узлах, то Того его просто обогнал бы и начал бы резать курс Суворова, выведя из дела 2й и 3й русские отряды, и расстреливая русские головные корабли всей эскадрой. 1) А не Вы ли предлагали развалить строй японцев, направив первый отряд в разрез между Того и Камимурой? 2) И как долго Того будет "резать курс", где в это время будет Камимура и где окажется голова русской колонны (при сохранении курса) минут через 15-20 после того, как японцы начнут "резать курс"?