"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Успехи ЗПР
Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-)) 1. Организация перехода Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам. В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели. Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа, входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан и «Победа, крейсера «Богатырь, «Диана и «Паллада. В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд, «Новик, «Боярин и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан и «Палладу. Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота. Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке. А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского! Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути. Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.

Ответов - 531, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

realswat пишет: Я уже писал - почему, как мне кажется, перестали попадать после 14.05. Но Вы, вероятно, через строчку читаете. Вы тлучше напишите почему тогда вдруг резко стали попадать во время поворота ИА3. Надо полагать в 14.05 Суворов, Бородино и Александр все резко получили повреждения и перестали попадать. А в 14:35-14:50 все артиллеристы разом вступили в компартию и разбитые башни "снова стали стрелять", как пулемет Петьки, из известного анекдота. Так что ли? А может дело все таки в позиции, которая стала невыгодной в 14:05 и снова стала выгодной после поворота Алекспндра 3?
СДА пишет: Как Вы это определили? С Бородино не осталось свидетелей способных назвать цели для башен. Фи, как грубо. Вам говорят - башни стрелять МОГЛИ. Это значит - Микаса находилась внутри их секторов обстрела. Вы же в ответ требуете подтвердить свидетельствами членов экипажа - которых нет и быть не может - что они СТРЕЛЯЛИ именно по Микасе. То есть - совсем другое. Это у Вас такие методы спора? Не мудрено, что вас гоняют тряпками все, кто найдет пару минут для написания Вам ответа...
kimsky пишет: Верно: все меры, принятые Рожественским по улучшению готовности эскадры оказались недостаточными. И какие же он меры предапринял, перечислите? kimsky пишет: что СДЕЛАЛ НЕГОДНОЙ - грубейшая подтасовка, основанная на совершенно ложном предположении, что данная эскадра при выходе с Балтики или еще в какой момент была годной. Момент выхода с Балтики выбрал ЗПР. А меры сделавшие эскадру негодной перечислялись не один раз, в кратце повторю, раз запамятовали: 1) Черезчур ранний выход с балтики, что непозволило испытать и довести корабли, и что самое главное при выходе в тот момент корабли не могли гарантированно пройти во Владик, из за льдов. 2) Непротиводействие разведчикам противника, из за чего Того четко вышел на эскадру. Хотя про минимальной ширине пролива в 22 мили и видимости в 6-7 миль, эскадра вполне имела шансы даже узость проскочить мимо Того. А это означало потерю времени и бой на догоне. 3) Скорость в 9 узлов, вместо как минимум 12. 4) Безграмотное распределение кораблей по отрядам, из за чего в середине строя оказался самый тихоходный корабль (Нахимов) и что возможно привело к отставанию концевых (Небогатов сам утверждал, что через час он был пятым, с учетом выхода из строя Суворова, Бородино и Александра, получается, что обогнал он именно Нахимова). 5) "Оригинальный" строй перед боем, затрудняющий развертование эскадры, крайне затрудняющий поворот влево (а именно влево было выгодно повернуть, как это сделал Витгефт). И как следствие этого строя - куча в начале боя, что затруднило использование как минимум Осляби и Сисоя в первые минуты боя, а может и в последующие, если они из за отворота и потери скорости отстали. 6) Безграмотное маневрирование - поворот вправо на малой скорости, что позволило японцам быстро обогнать эскадру, вывести Микасу из под огня и вынести Суворов. Достаточный список действий, сделавших эскадру негодной?
realswat пишет: Но вдаваться в математику не хочется, да и точных данных не хватает (по рассеиванию снарядов есть, а вот например ошибка в определении курса цели - дело Господне, зависит от управляющего стрельбой). Поэтом просто процитирую Гончарова, который с этой математикой возился: "...принимается, что при попадании в корабль снаряда вероятности прийтись этому попаданию в различных частях корабля пропорциональны размерам последних в направлении стрельбы". 1) Насколько я заметил вы подменили тему - вероятность попадания и закон распределения попаданий - не находите? 2) Все погрешности при стрельбе суммируются - часть из них в разные стороны. На закон распределения снарядов от точки прицеливания это не особо влияет - особо влияет то, что стреляет несколько орудий/кораблей. 3) Если вы не поняли, то я "научными: словами назвал то, что и вы говорили:) - равномерное и уплощенное распределения это примерно одно и тоже. Но если равномерное распределение - это просто постфакт:), то уплощенное это объяснение этого факта - следствие суперпозиции экспоненциальных/гауссовых распределений снарядов на цели от нескольких орудий/кораблей (или точек стрельбы):)) invisible пишет: Непонятен аргумент. Провал плана - это что, заслуга ЗПР или отмазка? Это стиль управления ЗПР - написал приказ и готово - сделано:) А приказ это важная, нужная, но бумажка - главное воплотить его в жизнь... отработать с флагманами, командирами и специалистами... наверное все же в нас сидит послезнание и уставы СА:)...
ser56 пишет: Попытка не рисковать на войне всегда ведет к разгрому! Насчет бородино - это домыслы... ЗПР говорил о 13,5 уз... Завязка на такой скорости заметно меняет картину боя - не согласны? Это не домыслы. Через 15 мин Бородино покинул строй. Дольше держать Микасу под огенм - возможно. Но что это даст? вопрос хороший. Расковырять его посильнее - да. Но вот потопить... сильно сомневаюсь. Бить нужно было совсем по другим. У кого броня потоньше. ser56 пишет: Демагогия - можно подумать была автосистема передачи и ввода данных в прицел:)) При чем здесь автосистема? Своя скорость и курс известны. А вот скорсть и курс проьтивника - величина очень примерная. ser56 пишет: ) Ваша аналогия отличается тем, что ЗПР мог выбрать время и место боя - а это серьезная фора... А немцы не могли? Даже переносили начало войны. Однако разговор не о том. Просто начальный успех не всегда приводит к конечной победе. В шахматах, например, выигрыш одной-двух пешек или фигуры бывает, приводит к потере инициативы и проигрышу партии. Так и в Цусиме. Но осложнено еще и тем, что у японцев была пара ладей в рукаве. ser56 пишет: Смотрели - все его положения имеют существенные натяжки. Ксттати - о бревне - это вы о себе? О ситуации. Что нет желания у некорых смотреть реал. ser56 пишет: Это банка была после отплытия из Либавы... вы хоть чуть читайте, что пишите:) И что, что после Либавы? кузьма пишет: Так ведь готовятся не только артелеристы (и не тлько встрельбе но и в опознание)но и сигнальщики. И вообще вы что отрицаете необходимость подготовки Так ведь если японских МН и правда небыло. А если были. Може мы зря на сигнальщиков волочем? НА счет подготовки. Отрицать - Боже упаси. Однако, не всегда есть время на систематическую подготовку. Да и брали на корабли сигнальщиков не только последнего набора. Но и с кораблей балтфлота.
kimsky пишет: Фи, как грубо. Вам говорят - башни стрелять МОГЛИ. Мне интересно не что говорят, а НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО говорят. Позиция и в начале боя и в ходе боя известна весьма приблизительно. И ТОЧНОЕ значение курсовых углов неизвестно. С Бородино же спасся только один человек, которому не было известно, что делалось в башнях. Ну а если вспомнить геометрию, и то что Бородино обгонял Орла на 2-3 каб, а расстояние до Микасы было порядка 30 каб, то мы получим, что курсовой угол от Бородино на Микасу, отличался от куосового угла Орла на Микасу, всего на 2-3 градуса. Да и не сложно посчитать - для того чтобы Микаса вышла из секторов обстрела кормовой башни Бородино, ей нужно было обогнать Бородино всего на 2-3 каб (расстояние между Бородино и Орлом), осле этого она оказывалась относительно Бородино в той же позиции, что и ранее относительно Орла. При разнице в скорости в 6 узлов, этот обгон займет всего 2-3 минуты. Так что картина простая получается: В 14:05 Микаса выходит из сектора обстрела кормовой башни Орла В 14:07-14:08 из сектора обстрела кормовой башни Бородиною В 14:09- 14:11 из сектора обстрела кормовой Башни Александра. И после этого совсем нетрудно догадаться, из за чего количество попаданий в Микасу так резко сократилось. причем самое интересное, что Суворов из сектора обстрела носовой башни Микасы не выйдет до 14:11-14:15. Ну а дальше ЗПР снова помог японцам, в 14:05 он повернул на 2 румба вправо, что оставило Суворова в секторах обстрела Микасы, а вот нашим кораблям еще надо было до точки поворота дойти, да и японцы продолжали обгон. Так что как ни крути, а бревно получается - невыгодные были сектора.
kimsky пишет: Как Вы потом этот строй восстанавливать будете? Легко. Отворотом от противника на 90 градусов первого отряда, уменьшением его скорости и срезанием углов вторым отрядом.
kimsky пишет: Любопытно - хорошая стрельба в завязке - реальная - в заслугу Рожественскому не ставится. Логичнее в заслугу Того поставить, позицию он обеспечил, а не ЗПР. Причем Того ее явно просчитал и понял, что обеспечивает ее всего на 15 минут.
NMD пишет: 2. Пытался ускорить отправку эскадры пока ПА ещё держался. Хотя уже юбыло понятно, что ПА не удержится, и было известно, что КОРАБЛИ В ПА НАХОДЯТСЯ ПОД ОБСТРЕЛОМ осадной артиллерии. Тоже неплохой способ эскадру угробить. NMD пишет: 3. Пытался вернуть эскадру после падения ПА. На кой черт ее тогда посылать требовалось? В ПА он все равно вовремя не успевал. Т.е. Вы сами показали, что поход эскадры был очень плохо спланирован. Так что и на стратегическом уровне выше двойки ЗПР поставить нельзя.
kimsky пишет: Любопытно - хорошая стрельба в завязке - реальная - в заслугу Рожественскому не ставится. А вот совсем не доказанная проблема с не разделением стрельбы - ставится в упрек. Вот уж точно - "а фигли он здрасьте не сказал?". 1) В том то и проблема, что взавязке по флагману больше бородинцев стрелять не нужно было никому - и огонь остальных пропал даром. 2) раздели ЗПР грамотно цели - может вместо стрельбы в точку поворота - выбили бы 2-3 отряды за потраченные впустую 20 мин 1-2 БРКР.... 30 так что в БОЮ проблема была не на комендорском, а флагманском уровнях. kimsky пишет: Одна строчка против четырех - но вы пользуетесь жалким предлогом, чтобы не отвечать на указанные четыре. А вы поглядите внимательно , там за 1) есть и 2)... kimsky пишет: Так что раз вам нельзя удирать в кусты - Однако это вы тему кустов подняли... Так что к себе людимому поворотитесь... kimsky пишет: Вина адмирала, что его корабли после перехода через пол-мира не могли давать тот же ход, что проходившие нормальное обслуживание вражеские - имевшие большую скорсоть даже по проекту. Вина адмирала, конкретно ЗПР, что он повел в поход/бой не боеготовые корабли. Кроме того, будучи 3-м по иерархии в РИФ до войны - успешно прос... сосредоточение сил на театре. Так что хлебал он на 2ТОЭ в основном за собой... kimsky пишет: www.navweaps.com. За ссылку спасибо. Замечу, что не все на этом форуме зарабатывают на хлеб ВМИ... kimsky пишет: Жизнь - вещь эфемерная, по ней стучать нельзя. В общем банальный сленг - не хотите понять - без проблем. Замечу, что превращения форума из места обмена мнениями в место взаимых оскорблений не есть хорошо... Хотя - каждый имеет выбор и свободу прятаться под ником... von Echenbach пишет: 12"/35, но англы - странные существа и по-моему длину орудий измеряли без учета зарядной части, а это ещё около 3-х калибров. На Канопусах стояли несколько модернизированные 12" (с круговым заряжанием) и = 12" Маджестиков. Конвей, Паркс и Барт. Спасибо - т.е. по нашим меркам 305/38... Просто на преддрендноутах (Нельсон) уже 305/45, поэтому и думал, что 305/40... realswat пишет: Наверное, 12 на 12 лучше, чем 5 на 12. kimsky пишет: Как Вы потом этот строй восстанавливать будете? Вы утрируете - такого быть не могло - не менее часа старички даже на 11 уз вполне держать БРКР противника под огнем - вполне достаточно - потом доворот 1 отряда русских под корму Камимуре, а старички срезают угол и отряды соединились... Все банально - никаких супер маневров...
NMD пишет: Вообще же, стратегически Рожественский выбил 3 очка из 4-х: 1. Выступал за продолжение Вирениусом похода на ДВ. 2. Пытался ускорить отправку эскадры пока ПА ещё держался. 3. Пытался вернуть эскадру после падения ПА. Негатив тут только с отказом от покупки гарибальдийцев. Интересный подсчет. Выступал, пытался, но не сделал - оказывается выбил. По-моему, это больше похоже на импотенцию.
realswat пишет: Этот риск, возможно, стоил ему жизни (не уверен, что Шпее атаковал бы англов с Канопусом, не имея рембазы). Второй же тоже страховался дай Бог - не подпуская немцев ближе 60 каб. И выиграл. А вот рискнул бы подойти на 30 (а что - вдруг снаряды кончатся?) - мог и получить свое.. Да, где-то в письмах у Шпее такое проглядывло. Что не стал бы он рисковать получит чемодан. ser56 пишет: 1) Шпее не сунулся - это его англы отправили, расколов коды. Командир Гнейзенау отговаривал его от этой затеи. Или Шарнхорста, не помню. Того, который флагманом небыл.
kimsky пишет: основанная на совершенно ложном предположении, что данная эскадра при выходе с Балтики или еще в какой момент была годной. Возникает простой вопрос - а нах... ЗПР ее потащил на другой конец света? NMD пишет: 1. Выступал за продолжение Вирениусом похода на ДВ. 2. Пытался ускорить отправку эскадры пока ПА ещё держался. 3. Пытался вернуть эскадру после падения ПА. Вы очень точно указали главную проблему ЗПР - он ПЫТАЛСЯ, а не делал. В подобных обстаяетльсвах СОМ не стеснялся ТРЕБОВАТЬ и получал! 1) именно ЗПР заставил тащить Вирениуса МН 2) ускорить - это послать в марте, в сентябре спешка уже не нужна. Было полезнее обучать экипажи, доводить технику, дождаться Славы и выйдя в феврале 05 прийти на театр в мае/июне. NMD пишет: После чего, поход 2ТОЭ, изначально задуманный как усиление 1ой сразу терял смысл. Усиление 1ТОЭ имело смысл до 28 июля. После этого - уже нет! Полагать, что можно получить что-то из обстреливаемой (пусть пока и вслепую - но в Ретвизан попали) базы верх легкомыслия в сентябре 04г. Так что выход 2ТОЭ уже не имел смысл, тем более спешить смысла не было... kimsky пишет: Но с другой стороны две четверки и тройка - это не двойки, нет? А это отмаска для родителей:) Система битовая. Задача адмирала не отмазки/бонусы собирать, а дело делать.
СДА пишет: Достаточный список действий, сделавших эскадру негодной? Можно добавить странное разделение эскадры при походе - часть вокруг Африка, часть через Суэц. Логики вообще нет. Выбрал дальний и тяжелый маршрут. Ну ладно - пусть опасался противника - но если бы это было правда - почему послал ЧАСТЬ сил -через Суэц...
ser56 пишет: Это стиль управления ЗПР - написал приказ и готово - сделано:) А приказ это важная, нужная, но бумажка - главное воплотить его в жизнь... отработать с флагманами, командирами и специалистами... наверное все же в нас сидит послезнание и уставы СА:)... При этом, в его штабе не было главной фигуры, которая обязана следить за исполнением приказов - начальника штаба. Он как раз и должен был взять на себя управление эскадрой, когда ЗПР выбыл. Небогатов был не в курсе планов командования и в хвосте эскадры.
Лунев Роман пишет: И что, что после Либавы? При лучшей подготовке - этого бы просто не было. Да и вообще это истерика от ЗПР - предположит, что в центре Европы могут быть МН от японцев - это сумашествие... Лунев Роман пишет: Это не домыслы. Через 15 мин Бородино покинул строй. Дольше держать Микасу под огенм - возможно. Но что это даст? вопрос хороший. Расковырять его посильнее - да. Но вот потопить... сильно сомневаюсь. Бить нужно было совсем по другим. У кого броня потоньше. 1) Бородино покинул строй и на 9уз - что теряем? 2) Если в Микасу не стрелять - она вообще не пострадает. Цель маневров обеспечить своим комендорам удобное положение и время для стрельбы... А если бы еще Микаса огребла за 15 мин 19 пападаний - могло быть разное - например мог и Того погибнуть, и снаряды рвануть в СК каземате... 3) бить флагмана - это норма. Другое дело, что это должен был делать только 1 отряд. Лунев Роман пишет:При чем здесь автосистема? Своя скорость и курс известны. А вот скорсть и курс проьтивника - величина очень примерная. А при том, что когда приводите аргументы желательно их верифицировать - при резном торможении и разгоне свою скорость мы не знаем....
СДА пишет: Так что картина простая получается: В 14:05 Микаса выходит из сектора обстрела кормовой башни Орла В 14:07-14:08 из сектора обстрела кормовой башни Бородиною В 14:09- 14:11 из сектора обстрела кормовой Башни Александра. И после этого совсем нетрудно догадаться, из за чего количество попаданий в Микасу так резко сократилось. причем самое интересное, что Суворов из сектора обстрела носовой башни Микасы не выйдет до 14:11-14:15. Ну а дальше ЗПР снова помог японцам, в 14:05 он повернул на 2 румба вправо, что оставило Суворова в секторах обстрела Микасы, а вот нашим кораблям еще надо было до точки поворота дойти, да и японцы продолжали обгон. В 14.05 Микаса выходит из секторов обстрела кормовых башен Орла. В те же самые 14.05 Суворов ворочает на 2 румба вправо - то есть добавляет 23 градуса. И Бородино должен был повернуть в те самые 14.07-14.08. Я сильно сомневаюсь, что Вы этого не заметили. Так зачем же?? А про Александр зачем писали? Вы хотели окончательно убить желание спорить с Вами? Вы на редкость близки к цели:-)
ser56 пишет: Насколько я заметил вы подменили тему - вероятность попадания и закон распределения попаданий - не находите? Да неужели? Нет, я просто привел цитату, в которой Гончаров несколько витиевато описывает закон РАВНОМЕРНОГО распределения попаданий по цели. А не гауссиану, о которой столько говорилось.
realswat пишет: Да неужели? Нет, я просто привел цитату, в которой Гончаров несколько витиевато описывает закон РАВНОМЕРНОГО распределения попаданий по цели. А не гауссиану, о которой столько говорилось. "...принимается, что при попадании в корабль снаряда вероятности прийтись этому попаданию в различных частях корабля пропорциональны размерам последних в направлении стрельбы". Вы хоть в читайтесь в цититуемый текст - здесь о влиянии ширины цели (если бой в кильватере)... На дистанциях 32 года - это верно, но для РЯВ - важнее высота цели - если цель не повернута вдоль направления...
ser56 пишет: Вы хоть в читайтесь в цититуемый текст - здесь о влиянии ширины цели (если бой в кильватере)... На дистанциях 32 года - это верно, но для РЯВ - важнее высота цели - если цель не повернута вдоль направления... Я читать умею. Размеры частей - это ее ПЛОЩАДЬ. Которая равна - Вы, как профессор, пожалуй, слыхали - произведению ширины на высоту.
realswat пишет: Я читать умею. Размеры частей - это ее ПЛОЩАДЬ. Которая равна - Вы, как профессор, пожалуй, слыхали - произведению ширины на высоту. Есть заметные подозрения г. адмирал/аспирант - что нет. Если прочитаете цитату - то есть уточнение - в направлении стрельбы! т.е. произведение ширины/длины (как назвать - перпендикулярно оси стрельбы:)) и глубины (в направлении стрельбы) цели! Так что учитесь, аспирант читать:))
ser56 пишет: Есть заметные подозрения г. адмирал/аспирант - что нет. Это потому, что Вы читали только мою цитату, а я всю книжку:-) Поверьте на слово:-))
realswat пишет: Это потому, что Вы читали только мою цитату, а я всю книжку:-) Поверьте на слово:-)) 1) А где основания верить вам, что вы ее правильно прочитали? Ведь вы же сами выбрали цитату, себе в подтверждение, и вы же сами ее не точно интерпритируете? 2) Кстати - как с вашим наездом по поводу площади? Признаете промашку?:)
realswat пишет: В 14.05 Микаса выходит из секторов обстрела кормовых башен Орла. В те же самые 14.05 Суворов ворочает на 2 румба вправо - то есть добавляет 23 градуса. И Бородино должен был повернуть в те самые 14.07-14.08. Я сильно сомневаюсь, что Вы этого не заметили. Ну что Вы, я то все прекрасно заметил, а вот Вы как всегда, пишете одно сообщение, забывая про то, о чем в предыдущем говорили: В 14.05 Микаса выходит из секторов обстрела кормовых башен Орла. В те же самые 14.05 Суворов ворочает на 2 румба вправо - то есть добавляет 23 градуса. Какие 14.05??? Где это Вы взяли информацию, про то что Микаса вышла из секторов кормовой башни Орла в 14.05? Про 14.05 говорится у Костенко, а теперь вспомним, что вы пару дней назад говорили о костенко, как о источнике. Вы говорили, что то о официальных и неофициальных данных, и о том, что Костенко источником не является, в отличии от Шведе. И раз Вы заявляли, что можно верить только Шведе, о том, что Орел стрелял по БРК типа "Ивате" (причем у Вас "типа Ивате" превратилось в "Ивате"), и раз Вы заявляли, что данные из Костенко о том, что БРК типа Ивате был 8м, учитывать нельзя - то будьте последовательны - про 14.05 из Костенко тоже забудьте. А то у Вас очень интересный метод работы с источниками получается, по принципу - "здесь данные костенко меня устраивают и я им верю, а здесь не устраивают и я им не верю". Так что про 14.05 из Костенко мы забываем - он для Вас не источник (на фоне официального рапорта Шведе), согласно Вашим же заявлениям. А в Шведе, который Вас устраивает, ни о каких 14.05 не говорится, а говорится только "около 2х часов". Так что около 2х часов по Микасе перестала стрелять кормовая башня Орла, около 2х часов + две-три минуты, кормовая башня Бородино, еще через 3 минуты - кормовая башня Александра. Далее, согласно Шведе Суворов повернул вправо в 14.05, Бородино этой точки достиг через 3.5 - 4 минуты, в это время Микаса уже был вне сектора обстрела кормовой башни и совсем не факт, что ее снова стали наводить. Ну а в 14:10 (согласно Шведе) Суворов повернул влево и лег на прежний курс (т.е. опять вывел из игры кормовые башни Орла, и Бородино). Ну а еще через несколько минут Микаса должен был выйти и из сектора кормовой башни Александра. Вот такая вот картина получается, согласно тем источникам, которые Вас устраивают. И пожалуйста, обойдитесь без "здесь верю, а здесь не верю".
Добавлю - про повороты японцев Вы тоже забыли, но они были и условия для стрельбы по Микасе отнюдь не улучшали. В 13:57 (время русское) японцы повернули вправо и легли на курс NO79 (что сделало угол на Микасу острее). В 14:00 японцы слегка довернули обратно NO73. В 14:06 "1й отряд слегка довернул вправо" (т.е. опять угол стал острее) В 14:17 1й отряд шел прямо на Ost. Причем я замечу - Микаса шел головным, и соответсвенно на него угол становился острее сразу, начиная с момента его поворота. А вот для кормовых башен Бородино, угол на Микасу становился менее острым только через 3.5-4 минуты после поворота Суворова. Вот такая вот ситуация получается, и похоже, что кормовая башня Бородино по микасе не смогла стрелять всего через несколько минут после кормовой башни Орла. Да и с кормовой башней александра не все понятно.
СДА пишет: и раз Вы заявляли, что данные из Костенко о том, что БРК типа Ивате был 8м, учитывать нельзя - то будьте последовательны - про 14.05 из Костенко тоже забудьте. Во как:-)
Вот м.б. ещё одно из "упущений" ЗПР - как стратега: не предусмотрено создание подвижной базы снабжения в Южных морях (планируется в мирное время), возможности обеспечения и организации прорыва и соединения с " ТОЭ кораблей 1ТОЭ при угрозе уничтожения или падения П-А.
von Echenbach пишет: не предусмотрено создание подвижной базы снабжения в Южных морях Толком не хватило денег на обустройство нормальной базы с доком и хорошим выходом в Артуре ; а у нас - подвижная база снабжения на очереди? Что еще?
СДА пишет: Ну что Вы, я то все прекрасно заметил, Прекрасно заметно вот что: СДА настолько не способен удержаться от мелких подтасовок, что даже начиная продолжение темы "Успехи ЗПР" слово успехи ставит в кавычки. Легко заметить что темы "Успехи" ЗПР - не было, и продолжения у нее быть не может... Так что даже название начатой СДА темы - вранье. Мощно!
kimsky пишет: Легко заметить что темы "Успехи" ЗПР - не было, и продолжения у нее быть не может... Так и успехи у ЗПР такие, что только в кавычках можно указывать...
ser56 пишет: Так и успехи у ЗПР такие, что только в кавычках можно указывать... Тут можно спорить - что мы и делаем - но это не делает подтасовку (лживость названия темы) менее очевидной.
ser56 пишет: Так и успехи у ЗПР такие, что только в кавычках можно указывать... Заведите свою тему. Или выкиньте "продолжение". Тысячу раз прав kimsky -- без мелких пакостей ваша "фракция" не умеет...
Что касается Шведе и знаменитой "проблемы падения количества попаданий в Микаса" У ШВеде указано, что "Около 14.20 старший артиллерийский офицер доложил Командиру, что пристрелка по Миказа безрезультатна, так как по нему стреляли одновременно все четыре броненосца 1-го отряда и в массе всплесков, поднимавшихся у его борта, невозможно было отличить всплески своих отрядов" В итоге 2-я группа артиллерии вслед за четвертой перенсла огонь на крейсер типа Ивате (sic!) Это интересное свидетельство - как видно, в 14.20 интенсивность стрельбы по Микаса была велика и даже чрезмерно велика. Однако число попаданий в это время - по Кэмпбеллу - было существенно меньше, чем в первые 17 минут боя. ИМХО, сказалось "зигзагирование" Микасы - наши вовремя не отметили изменения курса (сравнительно небольшие), а большое число всплесков у борта не дало возможности отследить "сползание пучка снарядов". В общем, все те же проблемы с организацией стрельбы. Слишком быстро стреляли - несмотря на приказы ЗПР. Которыми, понятно, нельзя научить людей не горячиться в первом бою. Это что касается конкретно уменьшения числа попаданий - предположение мое о том, что оно в первую очередь связано с повреждениями, видимо, не верно или не совсем верно. И верно высказанное выше - кстати, об этом отрывке Шведе с теми же выводами я писал и раньше. Что же касается остального: 1. Идея с единым строем и уклонением по внутреннему радиусу по прежнему кажется мне верным решением ЗПР 2. Воплощение ее было не самым лучшим, на мой взгляд. Повороты несколько запоздали и были не достаточно резкими. О чем я так же уже писал, как и о причинах такого поведения ЗПР.
realswat пишет: Идея с единым строем и уклонением по внутреннему радиусу по прежнему кажется мне верным решением ЗПР Устал вам повторять - это идея пассивного ведения боя - путь к поражению... kimsky пишет: но это не делает подтасовку (лживость названия темы) менее очевидной. Формально вы правы, но не верю в злономеренность СДА:) - банальное не придание значения... Все же лучше услышать ответ СДА на критику:) NMD пишет: Тысячу раз прав kimsky -- без мелких пакостей ваша "фракция" не умеет... А в своем глазу бревно.... У нас уже коллективная ответственность? Замечу, что именно вы уходите от сути проблемы, вопросы же по-сути обходите дерским молчанием:)
ser56 пишет: Устал вам повторять Кто ж Вас заставляет:-) Вы б доказать попробовали :-)
ser56 пишет: Формально вы правы, но не верю в злономеренность СДА:) - банальное не придание значения... Да-да, банальное случайное ненамеренное расставление кавычек. ser56 пишет: А в своем глазу бревно... По данному случаю претензии есть? Если есть - высказывайте, если нет - не устраивайте шоу на тему "нет у вас методов против Кости Сапрыкина". Конечно, наличие-отсутствие кавычек ничего не дает по теме дискуссии - но методы одной спорящей стороны демонстриует вполне явно.
kimsky пишет: Толком не хватило денег И новые/старые корабли совершали переходы в условиях мирного времени с заходами по большей части в порты вероятного противника в узловых точках маршрута. Что ещё? Много чего, даже не в тему, т.к. больно скользкая - например создать две группы снабжения из п/х ДФ, особенно в "угрожающий период", да расходы - но их можно бы и списать по статьям учебных походов. В группе - Тр-Мастерская (импровизированно), ТР-госпиталь, 2 ТР-угольщика, 1 ТР с проч. запасами и 1 КР или всп.КР. Старые КР уч. отр. доставляют сменную команду. Корабли формально не в составе военного флота, поэтому дип. проблемы не возникают. 1 гр. в Ср-з море, 2-я - в Инд. океане. М.б. и проводка ИН легче была бы, и г-да командиры и оф. более тщательно относились к обязанностям и не застревали в иноземных портах для ППР и пр.
NMD пишет: ". Тысячу раз прав kimsky -- без мелких пакостей ваша "фракция" не умеет... Обижаете, началнык. Мы все верные сталинцы и не примыкаем к полит. авантюристам. Линию партеи ведем твердо. Да здравствует великий вождь и знаток Р-Я войты тов. kimsky!!! Сигнал с флагмана: ЗЩД (свод 1951 г. ) PS А если серьёзно - все мы разные и цели, мнения и знания разные. Предлагаю быть несколько сдержанней в реакциях при обсуждениях.
realswat пишет: 1. Идея с единым строем и уклонением по внутреннему радиусу по прежнему кажется мне верным решением ЗПР 2. Воплощение ее было не самым лучшим, на мой взгляд. 1 Де-факто идет реализация боя с уклонением. В этой ситуации более логично оттягивание начала боя на предсумеречное время, если уж захотелось "провести бой".
von Echenbach пишет: В этой ситуации более логично оттягивание начала боя на предсумеречное время, если уж захотелось "провести бой". Цусима началась даже позже Шантунга. А Ульсан начался в 5 утра - и ничего. О том, что значит "эта" ситуация, мы узнали только в 14.30 14 мая.