"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Успехи ЗПР
Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-)) 1. Организация перехода Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам. В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели. Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа, входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан и «Победа, крейсера «Богатырь, «Диана и «Паллада. В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд, «Новик, «Боярин и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан и «Палладу. Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота. Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке. А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского! Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути. Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.

Ответов - 531, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

СДА пишет: На всякий случай приведу хронологию (время русское): 13:15 - ЗПР увидел главные силы японцев(работа ист. коммисии при ГМШ). . 13:20 - Суворов увеличил ход и начал выходить вперед Осляби (работа ист. коммисии при ГМШ). 13:21 - Того увидел русских (Мейдзи). 13:39 - Того лег на курс SW56 (Мейдзи). Kорбетт, по рапортам Того и англ. наблюдателей (время Токийское): 1.39 -- с "Микасы" заметили русских. 1.40 -- последовательный поворот японцев на курс N.W. by N. 1.50 -- увеличение японцами скорости до 15уз. 1.50 -- начало схождения русских колонн. 1.55 -- поворот последовательно на W, подьём флага Z. 2.02 -- поворот японцев последовательно на S.W. by S. 2.05 -- "петелька", поворот японцев последовательно на E.N.E. Того утверждает в рапорте, что поворотом на ЗB-56 хотел "запутать русских, чтобы они подумали, что бой будет на контр-курсах". "Конфиденциальная история" внятно этот манёвр обьяснить не может. Учитывая разницу всего в 3 минуты между этим манёвром и "петелькой", обьяснение может быть только одно -- именно в это время до Того дошло, что русские колонны сходятся. Поворот на контр-курс имел смысл если Того хотел завязать бой со слабейшей колонной пока русские не перестроились. В этом случае, можно и развернуться "все-вдруг", а БрКР могут и побыть головными -- ни об изначальной "выдвинотусти" правой колонны, ни о начавшемся манёвре Того похоже не подозревал. Увидев же, насколько близок манёвр русских к завершению, Того не стал подставлять Камимуру и рискнул.
СДА пишет: А вот расстановка кораблей зависит от образа действия: Ну тогда зачем говорить СДА пишет: ЗПР же этот не самый живучий корабль поставил головным в одной из колон, т.е. сделал первоочередной целью Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. (Наварин, Нахимов) При чем тут ЗПР? Японцы бы все равно стреляли по головным, кого ни поставишь флагманом тоже - не очень живучий. СДА пишет: что, нет? Он конечно слабее чем Бородино, но сильнее всех остальных. Только вот он по живучести вами сравнивался с Микасой и Суворовом, а по вооружению со старичками. Так можно много что насравнивать...
NMD пишет: 1.39 -- с "Микасы" заметили русских. 1.40 -- последовательный поворот японцев на курс N.W. by N. В переводе на русское время это будет: 1.21 - заметили 1.22 - повернули ЗПР же начал маневр схождения в 1.20, т.е. по любому раньше чем японцы. Соответственно вывод очевиден - он не представлял как вести бой в строю двух колон, поэтому и начал перестраиваться как только увидел японцев и до того как они предприняли какие либо маневры. NMD пишет: обьяснение может быть только одно -- именно в это время до Того дошло, что русские колонны сходятся. Даже если так, то рассчитывать на ошибку японцев мог только конченый оптимист. ЗПР не имел никаких оснований предполагать, что японские разведчики не заметят того, что правая колонна выдвинута вперед, что они ошибутся со скоростью и т.д. Это просто ошибка со стороны японцев, с действиями ЗПР мало связанная. NMD пишет: Увидев же, насколько близок манёвр русских к завершению, Того не стал подставлять Камимуру и рискнул. Цем не менее зацепить левую колонну он таки успел (Ослябю).
СДА пишет: В переводе на русское время это будет: 1.21 - заметили 1.22 - повернули А почему у Вас 18 минут разницы? Вроде там 20 минут после полудня 27-го мая. Т.е. заметили в 13:19, повернули в 13:20. Практически одновременно. СДА пишет: Даже если так, то рассчитывать на ошибку японцев мог только конченый оптимист. Прошу процитировать, где я пишу, что ЗПР якобы "расчитывал на ошибку Того". СДА пишет: Цем не менее зацепить левую колонну он таки успел (Ослябю). Просто не все там сообразили, что к чему. Интересно, что по "Суворову" открыли огонь "Микаса" (Того) и "Асахи" (Ватерклозет)...
СДА пишет: ЗПР не имел никаких оснований предполагать, что японские разведчики не заметят того, что правая колонна выдвинута вперед, что они ошибутся со скоростью и т.д. Это просто ошибка со стороны японцев, с действиями ЗПР мало связанная. Вот только не надо приписывать мне то, что я не говорил...
GLEB пишет: Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. (Наварин, Нахимов) При чем тут ЗПР? Японцы бы все равно стреляли по головным, кого ни поставишь флагманом тоже - не очень живучий. Разумно исходить из тактического выигрыша. Ослябя вообще никак не подходит как флагман 2 отряда - ни по броне, но по скорости. Однако он был не плохой стрелок и имел новую артиллерию, относительно Н1 и Наварина. von Echenbach пишет: не факт, что ТОго в таких условиях начал свой маневр на левую сторону 2ТОЭ и заложил "петлю". Или петля была бы сделана на большем расстоянии и затем Того мог просто сбросить скорость и поджидать "нахождения" русских БР 1) Обе стороны имели бы равную свободу маневра - уже неплохо. 2) Если Того сделает петлю и разворот заранее, будет ждать, то подставит свой хвост - Камимуру под Т - при банальном довороте 2ТОЭ на противника, при этом сильнейшиекорабли русских будут расстреливать БРКР. 3) Исходя из п. 2 наиболее вероятен сценарий Шатунга - расхождение на контркурсах, разворот Того и бой на догоне. NMD пишет: Которые с отрядом совершенно не знакомы. Вспоминается, как совсем недавно за "эволюции с незнакомой ему эскадрой" усиленно пинали Макарова. 1) лучше когда отряд ведет командир ЭБР? 2) лучше когда эскадра вступает в бой в отрядах, которые не имеют никакой тактической логики? 3) У Небогатова был бы переход от Камрани - вполне можно отработать минимальные маневры в спокойных условиях. 4) СОМ "пинали" за уменьшение интервалов, совершенно не обоснованное тактически. kimsky пишет: Вы не на тот форум пришли. Фантастику здесь не обсуждают. Это вы декларировали/прогнозировали - мое поведение, а не я - так что к себе любимому г. скандалист...
СДА NMD Господа! А все же почему, по вашему, ЗПР выбрал такую небольшую скорость при перестроении, что заметно усложнило и удлинило маневр?
ser56 пишет: А все же почему, по вашему, ЗПР выбрал такую небольшую скорость при перестроении, что заметно усложнило и удлинило маневр? Двумя часами ранее он нормально на такой же скорости в 11 узлов провёл такой же манёвр, причём -- 8ю кораблями вместо 4х. ser56 пишет: лучше когда отряд ведет командир ЭБР? А чем плох Бэр -- кандидат в адмиралы? ser56 пишет: лучше когда эскадра вступает в бой в отрядах, которые не имеют никакой тактической логики? А что такое "тактическая логика"? 1й и 2й отряды всё-равно должны были действовать в общем строю. ser56 пишет: У Небогатова был бы переход от Камрани - вполне можно отработать минимальные маневры в спокойных условиях. Да он даже собственным отрядом на переходе из самой России маневрировать не научился. ser56 пишет: СОМ "пинали" за уменьшение интервалов, совершенно не обоснованное тактически Это для Вас они необоснованы, а по предвоенной доктрине РИФ -- вполне приемлемы. См. переход отряда фон Штакельберга.
СДА пишет: Соответственно вывод очевиден - он не представлял как вести бой в строю двух колон, Естественно, ЗПР и не собирался вести бой в строю 2 колонн. Это был предбоевой порядок. Японцы открылись впереди и смещались влево, чтобы атаковать левую колонну. ЗПР и решил соединить 2 колонны в кильватере для боя с противником, заходящим на левую сторону. GLEB пишет: Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. В том то и дело, что Ослябя был "не самым живучим" только по сравнению с Бородино. Судьба России, Громобоя, Пересвета и Полтавы не позволяла считать положение Ослябя "смертельно опасным". То есть во-первых, левую колонну возглавлял самый сильны корабль "2 линии", и по опыту БД обладавший достаточной боевой устойчивостью. И все упреки на счет "подставы Ослябя" - просто по принципу "ЗПР не мог не ошибиться". С тем же успехом можно сказать, что Витгефт сделал первоочередной целью Полтаву, сбросив противника за хвост. Или пинать японцев, что они лихо "подставили" Идзумо, например.
NMD пишет: Это для Вас они необоснованы, а по предвоенной доктрине РИФ -- вполне приемлемы. Да и японцам не мешали, и англичане при Коронеле 2 каб держали.
ser56 пишет: Это вы декларировали/прогнозировали - мое поведение Чтобы предсказать поведение - тем паче ваше - не обязательно уметь читать мысли. Впрочем, если бы я и умел - то в вашу голову не полез бы, не беспокойтесь.
GLEB пишет: Ну а Нихимов и Наварин то тут при чем? И Нахимов и Наварин дружно молчали некоторое время (минут 10-15?), а потом столь же дружно открыли огонь по Миказе. GLEB пишет: А в том что не попадал ничего сверхъестественного нет, если учесть описания Витгефта. В этом месте поподробнее. Наибольшей вероятностью попасть обладает ГК. Витгефт как то описывает его действия? kimsky пишет: Первое: на мой взгляд Вы попытались сделать это. И, в принципе, может оказаться так что Вы были даже правы. Но в ваших построениях, на мой вкус, слишком часто мтавится знак равенства между "Из А могло проистечь Б"и "После А обязательно следовало Б". С этим не спорю. Но это видимо вынужденное следствие любой исторической реконструкции. Соответственно я отнюдь не утверждаю, что мое построения есть истина в последней инстанции, и если у Вас есть по этому поводу что добавить, или есть какая то критика - давайте обсудим... GLEB пишет: В том что они первые можно усомниться. Не указано например время попадения 2-152 в Ниссин. Если для Вас секрет только время попаданий этих 2-х снарядов - Вам можно позавидовать. Мне например даже точное кол-во попаданий неизвестно - по разным данным от 8 до 16. Ваши 2 - 6" это по Кемпбеллу. Точно известно только время нескольких попаданий - в том числе и первого. vov пишет: цитата: Остается только ключевой вопрос - а был ли мальчик, в смысле задумка/замысел завязки боя у ЗПР? //// Этот вопрос отсанется навсегда. Поскольку надо бы в черепную коробку к ЗПР наведаться. Да и то, только в нужное время:-). Поскольку позже он явно в это уверовал. В данном случае вполне возможно обойтись и без трепанации черепа :)). О каком то наличии замысла на завязку боя еще можно было бы спорить только если бы ЗПР изначально скомандовал перестроение в 2 колонны. Этого не было, 2 колонны получились случайно, что кстати и сам ЗПР подтверждает. Поэтому даже говорить здесь не о чем - никакого "хитрого" замысла не было. realswat пишет: Что ж касается разницы 4-5 узлов - я сомневаюсь, что "самый малый ход" есть 6 узлов или более. И Вы правы. Но забываете при этом про инерцию 14 килотонного корабля. Например - "самый полный назад" - вообще узлов 10 назад, но даже если бы Ослябя дал бы такой ход, то это бы не означало что он сразу бы пошел со скоростью 10 узлов назад. Напротив, в первые несколько секунд он сохранил бы 9 узлов вперед, потом 8, 7, 6 и т.д. А Ослябя даже этого не делал, он сначала уменьшал обороты, а потом застопорил машины. На мой взгляд максимум насколько удалось Осляби затормозить (сбросить инерцию) за эти 5-6 минут (не томозя задним ходом!!!) - это узлов до 5-6. Соответственно - его средний ход за время торможения - не менее 7-7,5 узлов. realswat пишет: Ну так и каким же образом попадание в Касуга в 14.12 есть доказательство а) что попал именно Сисой б) что Сисой ни в кого до этого не попал в) что не попадал до этого он именно из-за виляний ??? 1. Сисой стрелял только по Кассуге с Ниссином. Значит ни в кого попасть больше не мог. 2. Попал ли именно Сисой - уже не так важно. Важно то, что если он и начал попадать, то не никак не ранее 14.14. 3. Предложите другую причину по которой Сисой так долго и упорно мазал. Бородинцы находились в схожей ситуации по дистанции и освещенности и почти наверняка - попадали все. Причем неплохо попадали. Сисой упорно мазал... kimsky пишет: За 45 минут он получил вроде как семь попаданий. В том числе - 1 - 305 мм. Если это так - значит, по нему стреляли минимум два корабля. То есть - на тех же уровнях допущений, что попадание в Кассугу- Сисоево - по нему лупили с 4*305, 4*203 и ~12-152. И добились средней частоты попаданий - раз в шесть с небольшим минут. Из 20 стволов. Сисой отвечал из семи стволов с меньшей скорострельностью... и попал через 19 минут. Конечно, эти расчеты писаны вилами на воде... 1. Расчеты по стрельбе Сисоя писаны отнюдь не на воде, а на твердых фактах, в отличии от... 2. Насколько я понял Вы имеете в виду что в Сисой за 1-ый 45 минут попали 7 раз? Для это новость. Поделитесь откуда данные и что за попадания. 3. Наиболее спорно в этих Ваших построениях утверждения что по Сисою стреляли минимум (!!!) 2 корабля, хотя насколько известно - по нему в начале боя вообще никто не стрелял. И попадания соответственно он начал получать существенно позже - чуть ли не через час после начала боя.
NMD пишет: А почему у Вас 18 минут разницы? Вроде там 20 минут после полудня 27-го мая. Вроде 18 минут. Например в работе ист. коммисии при ГМШ время открытия огня Микасой дается как 1.52 (со ссылкой на Мейдзи). По японскому же времени, в Мейдзи, время открытия огня 2.10. Т.е. 18 минут разницы. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page133.htm Да и других примеров хватает, иногда разница даже в 17 минут получается. GLEB пишет: Ну тогда зачем говорить Затем, что Ослябя головным - по любому неэффективно. GLEB пишет: Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. (Наварин, Нахимов) При чем тут ЗПР? Японцы бы все равно стреляли по головным, кого ни поставишь флагманом тоже - не очень живучий. Разница в том, что хорошо вооруженный корабль, вроде Осляби, глупо ставить на расстрельную позицию, где он будет быстро убит из за низкой живучести и не сможет применить свое вооружение. И самое главное проще управлять 2мя колоннами по 6 кораблей, чем колоннами из 4х и 8ми. NMD пишет: Прошу процитировать, где я пишу, что ЗПР якобы "расчитывал на ошибку Того". Вы по сути оправдываете действия ЗПР, указывая на проблемы возникшие из за них у японцев. Я лишь указываю, что эти проблемы хоть возникли из за действий ЗПР, но не из за его замыслов. Т.е. это случайность, а не результат грамотного планирования со стороны ЗПР. NMD пишет: Просто не все там сообразили, что к чему. Главное, что ЗПР не успел маневр завершить и предполагаемый замысел Того частично исполнился - левая колонна под удар таки попала. NMD пишет: Двумя часами ранее он нормально на такой же скорости в 11 узлов провёл такой же манёвр Не нормально. ране этот маневр более часа занял. Даже с учетом, что у него в правой колонне было уже 4 корабля, то время на развертывание из такого строя черезчур большим выходит - 40-50 минут. realswat пишет: Естественно, ЗПР и не собирался вести бой в строю 2 колонн. Это был предбоевой порядок. Это не предбоевой порядок. предбоевой порядок предполагает разные варианты развертывания, в зависимости от места появления противника и от действий противника. ЗПР же начал перестраиваться еще до того как намеряния японцев определились. realswat пишет: В том то и дело, что Ослябя был "не самым живучим" только по сравнению с Бородино. Не факт - Наварин, Сисой и Николай в общем то не хуже. Николай за счет полного пояса мог и лучше быть. Ну и главное уже говорилось - хорошо вооруженный корабль, но недостаточно живучий под расстрел ставить глупо. Он больше пользы принесет в строю первого отряда, где на нем не будет сосредоточен огонь, и где он сможет полноценно использовать свои новые орудия. А во главу второй колонны выгоднее ставить, что нибудь сопоставимое по живучести, но менее ценное по вооружению. Да и не удобно колоннами разной длины маневрировать.
grosse пишет: На мой взгляд максимум насколько удалось Осляби затормозить (сбросить инерцию) за эти 5-6 минут (не томозя задним ходом!!!) - это узлов до 5-6. На мой взгляд, как ни странно:-), тоже. И таковую скорость уже имел в 13.49 grosse пишет: Соответственно - его средний ход за время торможения - не менее 7-7,5 узлов. Это не важно. Важно, какова была разница в ходе между Орлом и Ослябя в 13.49 СДА пишет: ЗПР же начал перестраиваться еще до того как намеряния японцев определились. Я так не считаю:-) СДА пишет: Не факт - Наварин, Сисой и Николай в общем то не хуже. Николай за счет полного пояса мог и лучше быть. Ну не факт так не факт:-) Если корабль с водоизмещением в 1,33 раза больше и схожей схемой бронирования для Вас "не факт, что более живуч" - что я могу ответить? Ну а про полный пояс Николая пишут на этом форуме наверное, раз в 3 дня. но у Николая нет верхнего пояса - что в Цусимских погодных условиях не многим менее важно. Его пояс в оконечностях "прозрачен", размеры опять же существенно меньше, а 152-мм орудия практически беззащитны - 50-мм "морды", при отсуствии броневых переборок и наличии небронированных участков между этими 50-мм участками... Как угодно, но я считаю Николай наименее защищенным ЭБР.
realswat пишет: В том то и дело, что Ослябя был "не самым живучим" только по сравнению с Бородино. А у Н1 был полный пояс... realswat пишет: Японцы открылись впереди и смещались влево, чтобы атаковать левую колонну. ЗПР и решил соединить 2 колонны в кильватере для боя с противником, заходящим на левую сторону. А чего было мудрить - иди кильватером и все едино - справа или слева противник... NMD пишет: А что такое "тактическая логика"? 1й и 2й отряды всё-равно должны были действовать в общем строю. матчасть артиллерии - ввести однообразие - новые орудия бородинцев, Сисоя и Осляби... NMD пишет: А чем плох Бэр -- кандидат в адмиралы? Есть нормальный адмирал - Небогатов с опытом... Да и 2 отряда по 6 кораблей это вполне разумно... NMD пишет: Двумя часами ранее он нормально на такой же скорости в 11 узлов провёл такой же манёвр, М.б. Но в виду неприяте резонно закончить перестроние быстрее. Я дал расчеты выше - при 13 уз. перестроились бы ДО открытия огня и кучи... kimsky пишет: Впрочем, если бы я и умел - то в вашу голову не полез бы, не беспокойтесь. По-моему у вас клиника... на фантазировали за оппонента, а теперь гавкаете как нашкодивший.... Мужества нет признать очевидное...
realswat пишет: Как угодно, но я считаю Николай наименее защищенным ЭБР. М.ю., но его артмощь существенно меньше (с этим спорит будете?:)) и РАЗУМНЕЕ дать условия лучше стрелять Ослябя...
grosse пишет: Расчеты по стрельбе Сисоя писаны отнюдь не на воде, а на твердых фактах, :-) Касуга получил 3 попадания, а Ниссин - 10, по Кэмпбеллу, не считая "3 12" снарядов, разбивших стволы 8" орудий" Из этих 13 попаданий известно время всего 3 - в Касуга в 14.33 по японскому времени, 12" снарядом, в мачту, в Ниссин в 15.00 по японскому времени 12" с снарядом, в поясм, и в 16.05 9" снарядом в носовую башню. О времени еще 10 попаданий не известно ничего. Обоснованность Вашего вывода о том, что Сисой не попадал в первые 20 минут, в связи с этим кажется слабой. grosse пишет: Насколько я понял Вы имеете в виду что в Сисой за 1-ый 45 минут попали 7 раз? Для это новость. Поделитесь откуда данные и что за попадания. Вообще-то Вы без всякого труда можете обнаружить 7 попаданий за 45 минут в Сисоя, и не в первые 45 минут, а после 14.40 - эти данные из Богданова. А поскольку попадали 305-мм, 203-мм и 152-мм снаряды - не трудно догадаться, что стрелять должны были как минимум 2 корабля. Таким вот образом:-) ЗА 45 минут 1 попаданий 12" снаряда - не многим лучше Сисоя:-)) Расчет ничуть не менее "обоснованный", чем Ваш. grosse пишет: Предложите другую причину по которой Сисой так долго и упорно мазал. Если Вы думаете, что наши корабли могли долго и упорно мазать только из-за виляний - Вы слишком хорошо думаете за наш флот:-) Даже если это и было так - причин может быть множество. Соответствующие примеры найдутся без труда - начиная хоть с Варяга. ser56 пишет: но его артмощь существенно меньше (с этим спорит будете?:)) и РАЗУМНЕЕ дать условия лучше стрелять Ослябя... Безусловно разумнее выписать первый билет на тот свет не Ослябя, а Николаю - имея полные данные о эффективности японского огня при Цусиме:-)))
GLEB пишет: Только вот он по живучести вами сравнивался с Микасой и Суворовом, а по вооружению со старичками. Так можно много что насравнивать... Какая там живучесть с поясом под водой. Это ж даже не Пересвет. С такой перегрузкой и изготовлением он годится только для стрельбы.
GLEB пишет: Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. (Наварин, Нахимов) При чем тут ЗПР? Японцы бы все равно стреляли по головным, кого ни поставишь флагманом тоже - не очень живучий. Тогда оптимальный строй - одна клонна и всех перемешать? NMD пишет: Ватерклозет ? 12"/8" и др. в Сисоя могли попасть перелётными с Ослябя или Орла. При тактике избранной ЗПР Бэр был знаком с командами (корабли знали все - их немного было для бывших в офицерских чинах адм.). И Ослябя можно только с Бородино рокировать, а в одной колонне в общем-то несущественно: 6 кораблей с новой арт. - впереди.
СДА пишет: Вы по сути оправдываете действия ЗПР, указывая на проблемы возникшие из за них у японцев. Я лишь указываю, что эти проблемы хоть возникли из за действий ЗПР, но не из за его замыслов. Ну вот видите, слава богу уже согласились с тме, что проблему у японцев таки возникли... СДА пишет: Т.е. это случайность, а не результат грамотного планирования со стороны ЗПР Я считаю, что это результат реагирования ЗПР на действия японцев. СДА пишет: Главное, что ЗПР не успел маневр завершить и предполагаемый замысел Того частично исполнился - левая колонна под удар таки попала. В изменившихся условиях (схождение русских колонн) план Того уже не канал, поэтому сие надо признать ошибкой японцев. Это конечно не было задумкой ЗПР, но было результатом его манёвров. СДА пишет: Не нормально. ране этот маневр более часа занял. Момент начала манёвра не определён. У Таубе "9:45", у Семёнова "после 10:00", у Шуберта "10:30", что даёт разброс по японскому времени от 10:05 до 11:04. С другой стороны, Дэва попал под обстрел с "Орла" уже в 11:45. С третьей, он ещё в 11:00 докладывал, что у русских 28 кораблей в одной колонне. СДА пишет: Затем, что Ослябя головным - по любому неэффективно. А почему неэффективно? Он больше, с него собственный отряд лучше видно...
ser56 пишет: А чего было мудрить - иди кильватером и все едино - справа или слева противник... А если прямо по носу? ser56 пишет: Да и 2 отряда по 6 кораблей это вполне разумно... А "Сисой" всё-равно будет тормозить 1-й отряд.
von Echenbach пишет: ? W.C. Pakenham
NMD пишет: А если прямо по носу? То русская колонна головой пробивает стену. То есть японскую линию:-) При этом проблем у японцев выше крыши:-)
realswat пишет: Я так не считаю:-) Вы можете считать что угодно. Есть факты - ЗПР начал схождение до того как намеряния японцев определились. Точнее даже до того как Того его увидил. С этим уже не поспоришь - время зафиксировано и у нас и у японцев. Если корабль с водоизмещением в 1,33 раза Если корабль в 1.33 раза больше, это еще не означает, что он в 1.33 раза живучей. И приходится повторять - есть приоритеты. Ослябя ценен в первую очередь нормальным вооружением, а не живучестью чуть лучшей чем у Наварина. Он полезнее там, где сможет нормально стрелять, а не там где он сможет ловить снаряды. Наварин и Николай полезны в первую очередь в роли снарядоуловителей, так как их допотопные установки, низкоскорострельные, неуравновешенные, с низкой начальной скоростью, с бурым порохом не представляли особой ценности, в отличии от современных пушек Осляби. realswat пишет: Его пояс в оконечностях "прозрачен", размеры опять же существенно меньше У Осляби там пояса вообще нет. А с учетом чисто фугасных японских снарядов пояс Николая совсем не прозрачен, даже в носу. NMD пишет: Ну вот видите, слава богу уже согласились с тме, что проблему у японцев таки возникли Я согласен с тем, что у японцев возникли небольшие и главное РЕШАЕМЫЕ проблемы, причем не в результате ЗАМЫСЛОВ ЗПР, а СЛУЧАЙНО. Планировать ошибку японских разведчиков, которым ЗПР не мешал, он ни как не мог. NMD пишет: Я считаю, что это результат реагирования ЗПР на действия японцев Я надеюсь Вы не станете утверждать, что ЗПР был прорицателем??? Он на действия японцев среагировал раньше, чем они его заметили. И соответственно раньше, чем онеи эти действия предприняли. NMD пишет: В изменившихся условиях (схождение русских колонн) план Того уже не канал, поэтому сие надо признать ошибкой японцев. Это конечно не было задумкой ЗПР Об том и речь - это случайность, по просту везение. О способностях как командующего это не говорит, тем боле что проблемы японцы смогли решить. NMD пишет: Момент начала манёвра не определён. Это даже не смешно - уж минималльное время маневра, если все прошло абсолютно идеально можно и посчитать. Длина колонны была порядка 21 каб, разница в скорости - 2 узла. Т.е. только на то, чтобы правая колонна обогнала левую требовалось более часа. Плюс время на схождение колон после обгона. Причем это в идеальном случае. NMD пишет: А почему неэффективно? Он больше, с него собственный отряд лучше видно... Блин. Вы хоть чтото конструктивное придумывайте, а не полный бред. Отряд прекрасно будет видно с любого корабля, даже с ББО, благо длина отряда мене 10 каб. А почему неэффективно уже было сказанно - потому что Ослябя ценен в качестве корабля ведущего огонь, а не в роли снарядоуловителя. И потому что проще маневрировать колоннами равной длины. NMD пишет: А если прямо по носу? И что? Если противник идет прямо на нас - мы идем на встречу - короткий бой на контркурсах нас устраивает - у ЗПР цель прорыв. А если противник повернет - мы доворачиваем в противоположную сторону и расходимся. Что здесь сложного? NMD пишет: А "Сисой" всё-равно будет тормозить 1-й отряд. В какой ситуации? Если мы отряды по скоростям не делим, то проблем в этом нет. Если делим, то Сисой будет не в первом отряде. Мало того, в нем и Бородино может не оказаться.
СДА пишет: Есть факты - ЗПР начал схождение до того как намеряния японцев определились. Это НЕ факты - это Ваше (безусловно, асболютно верное :-))) мнение.
realswat пишет: Это НЕ факты - это Ваше (безусловно, асболютно верное :-))) мнение. Вы еще то , что солнце на востоке всходит объявите не фактом, а моим мнением. Повторяюсь, для особо непонятливых: Время когда ЗПР начал схождение зафиксировано в работе исторической коммисии при ГМШ. Время когда японские главные силы заметили нашу эскадру, и время когда они начали поворачивать зафиксированно в Мейдзи. Я себя конечно очень люблю, но претендовать на авторство Мейдзи и на авторство работы по цусиме, все таки не буду - не имею я к ним никакого отношения, они до моего рождения были написаны. Так что это не мое мнение, а именно факты. И факты говорят о том, что ЗПР начал схождение в одну колонну до того, как японцы успели, что либо предпринять, Мало того, он начал схождение в одну колону даже до того, как они вообще его заметить успели.
realswat пишет: На мой взгляд, как ни странно:-), тоже. И таковую скорость уже имел в 13.49 Уже хоть в чем то согласились - и это радует... :)) Но вот чтобы Ослябя имел таковую скорость к 13.49 необходимо чтобы на нем начали тормозить не позднее 13.43. Т.е. задолго до того как 1 отряд пересечет створ мачт 2-го и ЗПРу приспичит сбросить и без того недостаточно высокую скорость. Вообщем для всего этого Ослябей должен управлять офицер-экстрасенс с даром предвидения. И не простого предвидения, а предвидения действий ЗПРа, что сложно вдвойне... Согласен, что примерно в 13.49 (или от силы в 13.48 - 13.49, с чем Вы и сами кстати раньше были согласны) произошло сразу несколько событий, что мешало очевидцам строго определиться с их последовательностью. Суворов лег на генеральный курс, сбросил скорость и открыл огонь. И я сам честно не смогу определить строгую последовательность этих событий, настолько они видимо были одновременными (даже сам ЗПР путается). А эти события в свою очередь спровоцировали целую череду событий далее по линии русской эскадры. Соответственно и сейчас очень сложно сказать - что было раньше - выстрел Суворова или начало маневрирования Осляби. Очевидно, что эти события также произошли практически одновременно, плюс минус минута максимум. Так или иначе, но в 13.49 Ослябя или только что приступил к сбросу скорости или только собирался приступить, и скорость его в любом случае была близка к 9 узлам. realswat пишет: Касуга получил 3 попадания, а Ниссин - 10, по Кэмпбеллу, не считая "3 12" снарядов, разбивших стволы 8" орудий" Из этих 13 попаданий известно время всего 3 - в Касуга в 14.33 по японскому времени, 12" снарядом, в мачту, в Ниссин в 15.00 по японскому времени 12" с снарядом, в поясм, и в 16.05 9" снарядом в носовую башню. О времени еще 10 попаданий не известно ничего. Обоснованность Вашего вывода о том, что Сисой не попадал в первые 20 минут, в связи с этим кажется слабой. Тем не менее сейчас считается, что эти попадания в 14.14 и в 14.22 были 1-ыми попаданиями в эти корабли и одними из 1-ых попаданий в корабли японской линии, не считая Миказы разумеется. Такую точку зрения высказывают в своих работах наиболее авторитетные исследователи цусимы - Крестьянинов и Грибовский. realswat пишет: Вообще-то Вы без всякого труда можете обнаружить 7 попаданий за 45 минут в Сисоя, и не в первые 45 минут, а после 14.40 - эти данные из Богданова. А поскольку попадали 305-мм, 203-мм и 152-мм снаряды - не трудно догадаться, что стрелять должны были как минимум 2 корабля. Таким вот образом:-) ЗА 45 минут 1 попаданий 12" снаряда - не многим лучше Сисоя:-)) Расчет ничуть не менее "обоснованный", чем Ваш. Спасибо. Теперь хоть стала понятна логика рассуждений кимски. И ошибка этих рассуждений очевидна и она на поверхности. Ведь достаточно известны обстоятельства при которых Сисой получил эти попадания - а получил он их "прикрывая" Суворов. Таким образом специально и целенаправленно по нему никто не стрелял. Просто более-менее случайно попал под раздачу и получил часть Суворовской порции. Или Вы сомневаетесь в том, что когда японцы всерьез брались за обстрел корабля, они добивались на порядок большего кол-ва попаданий, чем одно попадание в 6 минут? Если не сомневаетесь - тогда к чему весь этот пример??? realswat пишет: Если Вы думаете, что наши корабли могли долго и упорно мазать только из-за виляний - Вы слишком хорошо думаете за наш флот:-) Даже если это и было так - причин может быть множество. Соответствующие примеры найдутся без труда - начиная хоть с Варяга. Варяг просто не умел стрелять. Так что пример не очень... Сисой стрелять умел, на мадагаскарских стрельбах в худшую сторону уж точно не отличался. И Кассуга - почти наверняка его работа, и в котельное отделение Идзумо считается что именно он чемодан запузырил. Только вот сделал он это не в самом начале боя, когда условия по дальности и направлению были наиболее благоприятны, а усталости и повреждений еще не было, а позже........
СДА А с какой стороны от нашей колонны должны были оказаться японцы, если бы они после 13.20 не меняли курс ?
grosse пишет: Вообщем для всего этого Ослябей должен управлять офицер-экстрасенс с даром предвидения. И не простого предвидения, а предвидения действий ЗПРа, что сложно вдвойне... Смешно, конечно, но видимо так и было - см. Осипова (может, он и был экстрасенсом?) и Таубе. А Шведе и Щербачев пишут, что в 13.49 Ослябя УЖе шел самым малым ходом. Впрочем, для Вас это едва ли имеет значение :-)
realswat пишет: Осипова (может, он и был экстрасенсом?) и Таубе. А Шведе и Щербачев пишут, что в 13.49 Ослябя УЖе шел самым малым ходом. Что, так и пишут, что конкретно в 13.49 Ослябя уже шел самым малым ходом? Или все же пишут несколько другое??? :))
grosse пишет: Теперь хоть стала понятна логика рассуждений кимски. Удивительно, конечно, что логика аналогичная Вашей становится Вам понятна с таким трудом:-) grosse пишет: Если не сомневаетесь - тогда к чему весь этот пример??? Это была просто иллюстрация Вашего подхода:-) grosse пишет: Сисой стрелять умел Хорошее заявление. Я в этом нисколько не сомневаюсь - то, что Сисой стрелял, безусловно доказывает, что стрелять он умел. А теперь надо доказать, что в начале боя Сисой не попадал из-за виляний. А поскольку даже по Вашему расчету вилял он в течение первых 10 минут и не попадал, надо бы показать, что перестав вилять, он стал попадать 12" снарядами не реже чем каждые 8-10 минут :-))) Вот тогда это могло бы быть доказательством влияния виляний:-)
grosse пишет: И ошибка этих рассуждений очевидна и она на поверхности. Ведь достаточно известны обстоятельства при которых Сисой получил эти попадания - а получил он их "прикрывая" Суворов. Я с легкостью могу предложить еще один вариант: кто-то по нему пристрелялся - и всадил указанное число снарядов (без одного 12-дм) в считанные минуты. А 305 - прилетел случайно. Или был вообще 10-дм, и по Сисою лупил один корабль... Я же не зря указывал, что эти рассуждения писаны вилами на воде. Но не критично более, чем Ваши. В смысле Сисоя и Ниссин же (или там Кассуги) - у нас слишком мало данных, чтобы понять куда и как он там попадал. Естественно - если бы были данные, что Кассуга огребла быстро и много - это бы бы явный довод в пользу "пользы кучи" Но обратное - не верно. Повторюсь: это может быть верным. Но доказательства слабы. У нас все же нет четких подтверждений времени ПЕРВОГО попадания. Тем паче - нет данных о накрытиях. О том, насколько хорошо шла пристрелка. И так далее. Поэтому Вашу гипотезу следует оставить на данный момент лишь гипотезой - достаточно правдоподобной, но все же совершенно недоказанной. И уж распространять ее и на другие корабли.... точно не стоит. grosse пишет: Кассуга - почти наверняка его работа, и в котельное отделение Идзумо считается что именно он чемодан запузырил. К тому же здесь кроется намек, что за весь бой Сисой попал в Идзумо один раз и в Касугу - еще один раз. Частота попаданий 12-дм снарядами не слишком впечатляет... даже с учетом того, что ему через некоторое время стало нехорошо.
kimsky пишет: У нас все же нет четких подтверждений времени ПЕРВОГО попадания. Тем паче - нет данных о накрытиях. О том, насколько хорошо шла пристрелка. И так далее. Поэтому Вашу гипотезу следует оставить на данный момент лишь гипотезой - достаточно правдоподобной, но все же совершенно недоказанной. И уж распространять ее и на другие корабли.... точно не стоит. Все это в принципе справедливо. Но тогда так же справедливо и то, что 99% наших рассуждений о цусиме - это всего лишь гипотезы, которые не будут доказаны уже никогда...
grosse пишет: Что, так и пишут, что конкретно в 13.49 Ослябя уже шел самым малым ходом? Осипова с Таубе Вы аккуратненько обошли стороной - не нравятся они Вам чем-то:-) Хорошо, давайте повторим подборку Цитат. Осипов (к сожалению, резаный): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." Уменьшение хода задолго до 1 выстрела. Таубе В 13 ч 30 мин на «Суворове: «Иметь 11 уз-лов ходу 1-му броненосному отряду, и затем: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му. Вместе с этим 1-й броненосный отряд начал последовательно поворачивать на 4 румба влево, чтобы подойти к линии кильватера левой колонны. «Ослябя же и следую-щие за ним в кильватере броненосцы левой колонны уменьшили ход и последовательно начали склоняться вправо, чтобы таким образом быстрее вступить в линию. То же самое. Шведе: ""Кн. Суворов", не дойдя немного до линии курса левой колонны повернул вправо и лег на прежний курс норд — ост 23°. "Ослябя" же и вся левая колонна, уменьшив ход до самого малого, чтобы пропустить 1-й броненосный отряд, стали склоняться вправо, вступая ему в кильватер " Уменьшивши, а не уменьшая или начав уменьшать. Щербачев: "Я вскакиваю в башню, закрывая броневую дверь; вся прислуга на местах; циферблаты боевых указателей еще ничего не показывают. Я приказываю перевести свою 12" башню на левый борт, так как бой начнется оттуда. Мы приближаемся к "Ослябя", который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на "малый ход". Не помню точно, на "малый ход" или на "стоп". Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. " Уменьшил, а не уменьшал, хотя далее идут слова о взрывах у борта Ослябя, что позволит сразу обвалить всю мою доказательную базу:-) Витгефт: "Раздался первый выстрел, с «Ослябя, и мы все сошли вниз на свои места. Уходя вниз и остановившись на минуту, я заметил, что мы уменьшили ход, так как стали налегать на «Ослябя, который уменьшил ход по необходимости, чтобы не налезть на входящий в линию броненосцев 1-й отряд." Итак, в момент первого выстрела Сисой начал налегать на Ослябя. Интенсивность этого налегания описал Овандер - 1,5 кабельтовых было отыграно за 2 минуты. То есть разница в сокрости была порядка 4,5 узлов. Само по себе это рассуждение не так уж обосновано в силу субъективности оценок Овандера, но все вместе эти дают мне серьезные основания считать, что в момент "1 выстрела" Ослябя, будучи почти на траверзе Орла, уже шел малым ходом.
realswat пишет: А с какой стороны от нашей колонны должны были оказаться японцы, если бы они после 13.20 не меняли курс Да, тяжело. Еще раз повторяю, в 13.20 ЗПР УЖЕ НАЧАЛ СХОЖДЕНИЕ, и события ПОСЛЕ этого момента не интересны. Японцы же заметили ЗПР самое раннее в 13.21, и предпринять какие либо действия могли уже ПОСЛЕ ЭТОГО. Соответственно ЗПР чисто физически не мог на действия японцев отреагировать. Он увидел их первым, и начал схождение ДО ТОГО КАК ОНИ СВОИ ДЕЙСТВИЯ ПРЕДПРИНЯЛИ. Здесь все однозначно, так как известны времена обнаружения и начала маневров, с нащей и японской строны.
СДА пишет: Да, тяжело. :-) Просто и понятно: В момент обнаружения японцев ситуация была такова, что намечался бой левым бортом. И ЗПР начал перстроение для боя в единой колонне левым бортом. Петлю он предвидеть не мог, но с бортом все было ясно.
NMD пишет: цитата: А чего было мудрить - иди кильватером и все едино - справа или слева противник... А если прямо по носу? ser56 пишет: вести бой в строю из 2 колонн на мой взгяд невозможно(если эти колонны не имеют возможности действоватьнезависимо ,что очень трудно организовать)так-что перестроение в кильватер неизбежно
СДА пишет: Время когда ЗПР начал схождение зафиксировано в работе исторической коммисии при ГМШ. Это в той самой "работе" где главный источник -- "Расплата" Семёнова? МОщно!!! СДА пишет: Мало того, он начал схождение в одну колону даже до того, как они вообще его заметить успели. Сказать, что Вы здесь врёте значит ничего не сказать. СДА пишет: Он увидел их первым, и начал схождение ДО ТОГО КАК ОНИ СВОИ ДЕЙСТВИЯ ПРЕДПРИНЯЛИ. Одновременно -- в 13:20 (1.40) -- они начали. Причём это со слов самого ЗПР, т.е. это когда он отдал приказ. А Таубе и Осипов в один голос заявляют, что "Суворов" начал манёвр в 13:30. СДА пишет: Здесь все однозначно, так как известны времена обнаружения и начала маневров, с нащей и японской строны. В том-то и дело, что известны, поэтому Ваши аргУменты и на катят...
СДА пишет: Блин. Вы хоть чтото конструктивное придумывайте, а не полный бред. Отряд прекрасно будет видно с любого корабля, даже с ББО, благо длина отряда мене 10 каб. Уж мне-то до Вашей травы далеко. ББО, говорите? С "Суворова" даже "Бородино" не было видно в кильватере... СДА пишет: Длина колонны была порядка 21 каб 8 вымпелов, 2 каб. интервал. Даже в мелочах... СДА пишет: Если противник идет прямо на нас - мы идем на встречу - короткий бой на контркурсах нас устраивает - у ЗПР цель прорыв. А если противник повернет - мы доворачиваем в противоположную сторону и расходимся. Что здесь сложного? Как это Вам удалось? Два предложения -- и все варианты перебраны... Действительно, чё там думать, не сложно ведь...
СДА пишет: А если противник повернет - мы доворачиваем в противоположную сторону и расходимся. Что здесь сложного? Признать ошиибку ЗПР в хитрых построениях... NMD пишет: Он больше, с него собственный отряд лучше видно... Это стеб?:)) NMD пишет: Ну вот видите, слава богу уже согласились с тме, что проблему у японцев таки возникли Ну наконец вы пришли к выводу, что японцам МОЖНО создавать проблемы. Так недалико и до признания ошибки ЗПР по не противодействию КР-разведчикам... realswat пишет: То русская колонна головой пробивает стену. Очень смешно и информативно... Другими словами сказать нечего... NMD пишет: А "Сисой" всё-равно будет тормозить 1-й отряд. Если идем 1 колонной это все равно, зато новейшие и наиболее сильные по артиллерии корабли в кулаке. NMD пишет: А если прямо по носу? На таран:) В общем вы уклонились... realswat пишет: имея полные данные о эффективности японского огня при Цусиме:-))) Типа подумать ЗПР не мог?