"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана Сосканировал схему из мейдзи, с положением в 14:40 (14:22), картина получилась наглядная.
Схему сосканировал, после чего посчитал расстояния исходя из данных Мейдзи. Начальные данные: 1й отряд, расстояние до Суворова 5000-6000м. 6000 взял от Микасы и 5000 от Ниссина. 2й отряд 5000м от Идзумо. По схеме все расстояния сошлись. Остальные расстояния пересчитал из соотношения с известными (эти расстояния даны пунктирными линиями). В общем видно, что японцы с любого корабля могли спокойно бить по Суворову, и большинством кораблей по Ослябе. Расстояния от Суворова до большинства кораблей были небольшие 27-32 каб. А вот у нас все наоборот, даже от Орла до Микасы получилось 37 каб и острый угол. У Бородино угол на пределе (т.е. кормовая башня могла и не стрелять). Из остальных по Микасе стрелять вообще нереально. 3й отряд мог нормально только по отставшей Асаме стрелять, а дпже до Ивате расстояние было больше, чем от любого японца до Суворова. В общем нет ничего удивительного, что Суворова и Ослябю так быстро снесли, при такой то позиции и такой концентрации. А вот по Микасе сконцентрироваться было явно нереально.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4

ser56 пишет: навязать свою волю Жаль, что Вы заменяете четкие и понятные слова общими местами. И как-то странно понимаете эти общие места. "Навязать свою волю" - значит, делать то, что нам хочется. В данном случае нам хочется стрелять по Микаса 1 отрядом, и мы это делаем. ser56 пишет: 1) Заметно проще для этого прибавить ход до 12 уз.... Не уверен:-)
invisible пишет: Евгений, надо понимать что это шутка? Она же драпала как не знаю кто. Жаль что не драпала так, как, например, "Ковадонга", конечно, но конкретно в тех условиях "Веста" добилась вполне себе нормального результата.
realswat пишет: Жаль, что Вы заменяете четкие и понятные слова общими местами. И как-то странно понимаете эти общие места. "Навязать свою волю" - значит, делать то, что нам хочется. В данном случае нам хочется стрелять по Микаса 1 отрядом, и мы это делаем. 1) Похоже вы не имеете понимание того, что "навязать свою волю" - это не общие слова, а средство выиграть бой. Это банальная военная аксиома - выигрывает активная сторона. Именно делать то, что она хочет, а не подстраиваясь под противника. 2) Стрелять по Микасе это СРЕДСТВО - цель победа в бою. лучшее средство это разбить противника по частям, сочетая маневр и огонь, при этом самим под концентрированный огонь не попадая. Это и сделали японцы. Ни какие повороты по малому радиусу ничего не дают существенного - это замедление агонии. 3) поворот же на противника в рассматриваемый момент сделает: а) Вывод Суворова из под огня ЭБР противника - сначала будет сбита пристрелка, а потом буквально за несколько минут Суворов уйдет из углов обстрела сначала носовых башень ЭБР, а потом и вообще. б) Камимура попадет под прямой выстрел 12 дм наших ЭБР, причем он не может отвернуть все-вдруг - этим он удлиннит растрел! А Асама будет вынуждена удирать. 4) И что плохого в п3, если не секрте? Что зПР не додумался? realswat пишет: Не уверен:-) Не поделитесь проблемой иметь для 1 отрядв 12 уз?
ser56 пишет: Ни какие повороты по малому радиусу ничего не дают существенного - это замедление агонии. Это просто слова. Повороты по внутреннему радиусу дают возможность держать Микаса под огнем 1 отряда долго и упорно. Вплоть до выхода Микаса из строя. Каковой выход является единственным вариантом победы в бою - потерю какого-нибудь Ивате или Асама Того "потерпит". ser56 пишет: причем он не может отвернуть все-вдруг - этим он удлиннит растрел! Вон оно как :-) ser56 пишет: И что плохого в п3, если не секрте? Да ничего особо плохого, хотя поворот Того румбов на 8-10 вправо приведет к очень большим наприятностям. В дальнейшем может сложиться ситация попадания нашей эскадры в 2 огня. ser56 пишет: Не поделитесь проблемой иметь для 1 отрядв 12 уз? Ну для 1 отряда проблема известна, хотя насколько серьезна - не знаю. Но я думал, Вы имели в виду всю эскадру. ser56 пишет: выигрывает активная сторона Интересно, кто был активной стороной у Коронеля и Фолкленд. Или, скажем, во время бега на Юг при Ютланде. Можно еще вспомнить какую-нибудь Менорку и множество других сражений парусного флота, где активный частенько получал по рогам, спускаясь в строю уступа на чужой кильватер. Что отчасти напоминает довороты "активных" японцев на гипотетическую 2 ТОЭ, уходящую по внутреннему радиусу.
realswat пишет: Повороты по внутреннему радиусу дают возможность держать Микаса под огнем 1 отряда долго и упорно. Вплоть до выхода Микаса из строя. Tут я с Вами согласен. В общем при таком раскладе Микаса получила бы в 2 раза больше попадений, а Суворов - в 2 раза меньше. Только... на 10 мин. раньше и на 2 румба больше. А если еще и на 2 уз. быстрее - совсем уж прекрасно! Т.е., даже в выполнению того замысла (если было подобного, а это не просто реакция/дергание Суворова на огня японцев) - 3 ошибки. Первая (опоздание) - фатальная; вторая (недост. угол поворота) - очень сериозная (до фатальной), третяя (скорость) - просто сериозная, но на уровне уменьшением своего преимущества. Кстати при таком раскладе третий отряд просто неск. наверстает опоздания, срезая угла (попутно расчленяя Асамы)... Что конечно не значить, что поворот влево плохая идея. Никак даже...
ser56 пишет: а влево есть возможность разгромить хвост... Потеряв голову...
NMD пишет: Потеряв голову... Завысить. При повороте влево надо и иметь возможности держать хоть 12 уз. для Первого отряда и хоть 10 - для стариков (а лучше - на узла-два больше, хоть на полчаса). Тогда есть неплхих шансов... Если со скорости так плохо в действительности (в чем пока не убежден - есть только сумнения), то действ. лучше как в реале, но неск. раньше, резче и побыстрее.
Krom Kruah пишет: Так в таком случае совершенно отсуствует надобность Прошу извинить, неправильно сформулировал: т.е. в начале петли Того, в момент поворота 2-3-4 (далее опасно) корабля.
von Echenbach пишет: т.е. в начале петли Того, в момент поворота 2-3-4 (далее опасно) Именно. Надо "ловить мгновения", а такое не каждому дано... При том - после начала петли не Того, а Камимуры, иначе получите прекрасного "L" , где Камимура (без петли - кор. линейка "L" над русских, а Того (после 4 румбов напрямо после петли - в противоход русскими) - длинная линейка"L"... очень туго получается, можно так напороться, что хуже реаля...
vov пишет: Здесь возникает несколько вопросов. 1) Почему по картинке так сильно отстал 3-й отряд? Я подозреваю, что из за кучи. Вначале притормозили, потом возможно в сторону повернули, вот головные вперед и ушли. Кстати неплохо бы знать не только максимальную скорость кораблей 2го и 3го отрядов, но и их разгонные характеристики. А что касается отставания, то 3й отряд не только на японской картинке отстал, кроме японцев об этом Семенов упоминает, при описании момента, когда Суворов потерял управление. vov пишет: 2) Насколько в это время реально огонь концентрировался по Микасе? Или большинство кораблей, как и Орел, стали стрелять по вполне разумным (самым близким) целям на траверзе? Это, как я понимаю, точно не известно, но раз проблемы были у Орла, то наверняка у остальных их было еще больше. vov пишет: А вот это непонятно. Японцы спокойно и неоднократно переносили огонь, а нам что, Заратустра не позволяет?:-) Скорее позиция. Я раньше уже об этом упоминал. Японцы, если Суворов закрывался дымом, просто переносили огонь на ближайший корабль. Причем при такой позиции ближайшим КО ВСЕМ японцам был Александр или Бородино. Японцам даже управлять переносом огня особо не требовалось - у них цель очевидна. А у нас Орлу пришлось переносить огонь на Адзуму или Ивате, т.е. через 6-7 кораблей, причем и этот БРК быстро ушел вперед. Остальным приходилось переносить огонь на тех, кто был ближе к ним, а не к Орлу. И т.д. Т.е. у нас огонь размазывался. Все просто. vov пишет: Положение само по себе неприятное и неудобное. Противоядие единственное, но эффективное: вовремя отворачивать по дуге малого радиуса. Затяжку боя это точно даст, а вот выйграть при таких маневрах почти нереально. Преимущество всегда будет у японцев. realswat пишет: У нас это вообще не упоминается, Упоминается у Семенова, причем именно насчет третьего отряда. Причем, если я правильно понимаю, Семенов это увидел, когда Суворов пошел на циркуляцию, т.е. видел он как бы со стороны. А вот из кильватерной колонны отставание могли и не заметить, особенно если не с Нахимова. realswat пишет: только к кораблям, изначально стрелявшим по Микаса - им приходилось переносить огонь сильно назад Ко всем кораблям - цель у всех вперед уходила, причем после переноса огня тоже. realswat пишет: Ну а во-вторых, и японцы меняли цели сильно - Адзума с Суворова на Ослябя, Фудзи с Ослябя на Суворова, Сикисима, видимо, с Ослябя на Александра и т.д. Основная масса явно била по Суворову и Ослябе - видно по результату. Огонь же мог не раз пепеноситься. Закрылся Суворов дымом - перенесли на Александра, развеялся дым - снова на Суворова. А для нас это было нереально. realswat пишет: Это просто слова. Повороты по внутреннему радиусу дают возможность держать Микаса под огнем 1 отряда долго и упорно. Вплоть до выхода Микаса из строя. Суворов из строя все равно раньше выйдет. Хоть и не за 40 минут. При отворотах по внутреннему радиусуяпонцы находящиеся на более длинной (внешней) дуге, всегда будут концентрировать на 1-2 корабля больше чем мы. Т.е. вместо боя 4 на 12 (имеются в виду "активные" участники) мы получим бой 4 на 5 или 4 на 6. Бой затянем, но все равно проиграем.
СДА пишет: Основная масса явно била по Суворову и Ослябе - видно по результату. Ну, Александр продержался не многим дольше Суворова. СДА пишет: всегда будут концентрировать на 1-2 корабля больше чем мы. Да Вы же прекрасно знаете, что положительный эффект концентрации огня имеет свои пределы - стрельба более чем 4 (возможно, даже более чем 3) кораблей по одной цели не эффективней стрельбы тех же 3-4 кораблей. См. хотя бы ситуацию со стрельбой Орла по Микаса. Еще интереснее в этом плане бой 28 июля - размазанный японский огонь эффективнее сосредоточенного русского. И, возможно, как раз по этой причине - нашим приходилось идти на разные ухищрения, чтобы пристреливаться по Микаса. Ретвизан стрелял залпами, а Севастополь вообще пристреливался одной башней по Сикисима или Фудзи, а потом другие орудия стреляли по Микаса с соответствующими поправками. Едва ли последний вариант мог приводить к успешной стрельбе.
Доброе время! >Евгений, надо понимать что это шутка? ЗПР за эту шутку кажется Георгия получил >Она же драпала как не знаю кто. А что Вы хотели от вооруженного парохода перед броненосцем >Или у вас свежая информация появилась? ЗПР присутствовал на Весте как прикомандированный, когда расчет кормовой пушки вышел из строя, ЗПР встал за наведенное орудие, сделал выстрел и именно якобы он попал в мостик, после чего турок отвернул прекратив бой. Попал или не попал именно ЗПР точно неизвестно, но факт участия есть - не растерялся ведь, хотя ответственность не такая как на мостике Суворова С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений пишет: но факт участия есть - не растерялся ведь, хотя ответственность не такая как на мостике Суворова Ну личное мужество, брутальность и данные флотоводца это не совсем одно и тоже. См. Витгефта. СДА пишет: Затяжку боя это точно даст, а вот выйграть при таких маневрах почти нереально. Преимущество всегда будет у японцев. О чем и речь. При этом главный козырь русских - облегченный ББ не возможно применить. NMD пишет: Потеряв голову.. Отнюдь - именно сохранив - резкий маневр позволяет уйти от огня ЭБР, а БРКР не так уж страшны бородинцам. realswat пишет: Да ничего особо плохого, хотя поворот Того румбов на 8-10 вправо приведет к очень большим наприятностям. В дальнейшем может сложиться ситация попадания нашей эскадры в 2 огня. 1) Вы не отвечаете на прямые вопросы - после поворота мы делаем кроссиннг хвоста Камимуры - что ему делать - он может только уходить по прямой - повороты на малые углы удлиняют время под огнем, а поворот все вдруг - влево ставит под убой концевой (который перекрывает директрису), вправо - опять влетает концевому и бой прерывается. 2) Поворот Того на 6-10 румбов приводит к преследованию на параллельных курсах на большой дистанции - при этом где Камимура? 3) Если не секрет - как в два огня? Камимура притормозит:)))
ser56 пишет: Камимура притормозит Да нет, судя по всему, он будет тупо смотреть, как "мы" делаем кроссинг. И Того вместе с ним :-)
Krom Kruah пишет: При том - после начала петли не Того, а Камимуры, иначе получите прекрасного "L" , где Камимура (без петли - кор. линейка "L" над русских, а Того (после 4 румбов напрямо после петли - в противоход русскими) - длинная линейка"L"... очень туго получается Более предпочтительно иметь против головных Камимуру. Если начинать маневр против уже поворачивающего Камиммуры, Того просто доворачивает влево - "Большая петля" и Камимура за ним. Это уже разбирали. При движении Того в "противоход" дистанция будет относительно большая, хотя 3 бр.отр. может пострадать - но оставит ли Того Камимуру одного? Если против повернувшего Камимуры - логичнее совершить практически разворот, тек сказать -"противопетля" Кроссинг хвосту Камимуры, который в свою очередь должен "терпеливо" завершить маневр, увидеть реакцию Того и принять своё решение, опасен "набеганием" головных на повернувшего Того. Однако рисунок боя становится несколько лучшим для 2ТОЭ.
realswat пишет: Да нет, судя по всему, он будет тупо смотреть, как "мы" делаем кроссинг. И Того вместе с ним :-) 1) Что-то вас потянуло на общие слова, хотя у других они вызывают эмоции:) 2) Вариант маневра не подскажите за Того/Камимуру.
ser56 пишет: Что-то вас потянуло на общие слова, Это не то чтобы общие слова, а комментарий к Вашему подходу - Вы за японцев думать совершенно не хотите (см. Ваш п.2). И все, что не как у ЗПР - для Вас золото. ser56 пишет: 2) Вариант маневра не подскажите за Того/Камимуру. Что сделал бы Того, в общем, известно - см. поворот Александра. Есть еще вариант с последовательным поворотом Того вправо румбов на 8 - сначала будет прекрасный кроссинг для Суворова, потом японцы могут еще довернуть и охватить наш хвост. Ну а Камимура по вкусу может либо последовать за Того, либо отвернуть влево на 6-8 румбов вдруг. Например.
realswat пишет: Есть еще вариант с последовательным поворотом Того вправо румбов на 8 - сначала будет прекрасный кроссинг для Суворова, потом японцы могут еще довернуть и охватить наш хвост. Ну а Камимура по вкусу может либо последовать за Того, либо отвернуть влево на 6-8 румбов вдруг. Например. 1) я правильно понял, что после поворота русских на 5-6 румбов вправо вы предлагаете Того повернуть вправо на 8 румбов? 2) Указанный вами вариант действий Камимуры я разобрал выше - последовательно за Того - это вынос концевых БРКР - русские пересекают киьлватерный след японцев через 20 мин, влево-вдруг -еще хуже - русские выносят японцев без ответной стрельбы, при этом все перелеты наших идут в дело:) 3) по. 1 - при повороте вправо последовательно - Того стрелять не может - это приводит к быстрому расхождению на контркурсах, а наш 3 отряд, срезая угол, воссоединяется с 1 и2. realswat пишет: Вы за японцев думать совершенно не хотите ( Не хочу - я ГК русских:) Да и играть в шахматы сам с собой не люблю - шизой не страдаю...
realswat пишет: см. Ваш п.2). И все, что не как у ЗПР - для Вас золото. 1) Золото не золото, но если флотоводец привел эскадру к разгрому, значит что-то не так делал:) 2) Забавно, я спросил у вас вариант действий, которые вы же и декларировали, а получил обвинение
ser56 пишет: Да и играть в шахматы сам с собой не люблю - шизой не страдаю... У Вас очень интересное представление о мастерстве шахматиста и военачальника. Способность предугадывать ходы соперника - необходимое условие успеха. По Вашему, они все шизики:-) ser56 пишет: русские выносят японцев без ответной стрельбы, при этом все перелеты наших идут в дело:) Да уж, смотреть вперед Вам явно не дано :-) С чего Вы решили, что Камимура может повернуть не раньше, чем наши пересекут его курс? Сильно хочется? :-)
realswat пишет: Да уж, смотреть вперед Вам явно не дано :-) А вам не дано вести дискуссию без демагогии и оскорблений! Вы бы предложили маневр за японцев, а не декларировали всезнайтсво:)) realswat пишет: Способность предугадывать ходы соперника - необходимое условие успеха. По Вашему, они все шизики:-) 1) Большие шахматисты - практически все:) 2) Гадают аспиранты, а практики считают варианты и их вероятность. наиболее возможные я рассмотрел выше за японцев, но вы , как впрочем всегда, увлеклись полемикой не аргументов, а помоев:))
Евгений пишет: >Она же драпала как не знаю кто. А что Вы хотели от вооруженного парохода перед броненосцем Броненосец, конечно звучит гордо. Даже если он цитадельный и имел всего 4 9,2' дульнозарядных пушки по углам каземате так что по носу могли стрелять только под углом в 15 град от ДП - то есть догнал отвернул нос от цели стрельнул одной - догоняй еще раз. Это при скорости 10 узлов. Чтобы бороться с этим чудовищем нужно было просто держаться у него по носу, слава богу, что Веста давала 12 узлов, да и вооружение имела приличное - пять 150-мм, два 107-мм и 11 скорострельных орудий. Евгений пишет: ЗПР присутствовал на Весте как прикомандированный, когда расчет кормовой пушки вышел из строя, ЗПР встал за наведенное орудие, сделал выстрел и именно якобы он попал в мостик, после чего турок отвернул прекратив бой. Попал или не попал именно ЗПР точно неизвестно, но факт участия есть - не растерялся ведь, хотя ответственность не такая как на мостике Суворова А как насчет разоблачительной статьи некоего Рожественского, согласно коей бой был мнимый и никакого героизма, последующего суда и списания командира Весты Баранова с флота?
СДА пишет: Японцы, если Суворов закрывался дымом, просто переносили огонь на ближайший корабль. Причем при такой позиции ближайшим КО ВСЕМ японцам был Александр или Бородино. Японцам даже управлять переносом огня особо не требовалось - у них цель очевидна. А у нас Орлу пришлось переносить огонь на Адзуму или Ивате, т.е. через 6-7 кораблей, причем и этот БРК быстро ушел вперед. Остальным приходилось переносить огонь на тех, кто был ближе к ним, а не к Орлу. И т.д. Т.е. у нас огонь размазывался. Все просто. Я этого до конца не понимаю. Перенос на соседний корабль, но неоднократно, или через несколько кораблей, но один раз (или, во всяком случае сильно реже) - неясно, что хуже. "Размазывается" же в обоих случаях. Разве что в первом - только по голове, а во втором - несколько более хаотически. Так, видимо, и произошло: концевые корабли 1-го яп.отряда пострадали даже несколько сильнее, чем головные (кроме Микасы). СДА пишет: Затяжку боя это точно даст, а вот выйграть при таких маневрах почти нереально. Преимущество всегда будет у японцев. Выиграть теоретически можно, если хорошо стрелять. Лучше противника:-). Вот в чем Вы несомненно правы: да, преимущества активности и выбора всегда будет у более быстроходного. Но это при практически любом маневрировании.
vov пишет: Выиграть теоретически можно, если хорошо стрелять. Лучше противника:-). А как можно надеяться перестрелять противника, не имея боевого опыта? У японцев точность стрельбы будет лучше априори. Из этого надо исходить. Поэтому любые отвороты проигрывают однозначно. Тупиковое решение. Нужен другой маневр.
realswat пишет: Ну, Александр продержался не многим дольше Суворова. На 10-15 минут дольше. И он явно получил сеньшие повреждения - по крайней мере он смог быстро вернуться в строй и на нем не было отмечено взрывов башен. realswat пишет: Да Вы же прекрасно знаете, что положительный эффект концентрации огня имеет свои пределы - стрельба более чем 4 (возможно, даже более чем 3) кораблей по одной цели не эффективней стрельбы тех же 3-4 кораблей. Это только если ведется ОТРАБОТАННАЯ ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ стрельба. Примерно такая, как расписано у Гончарова (когда каждый корабль между залпами выдерживает промежуток времени больший, чем время стояния всплеска, а каждая серия залпов отделяется дополнительным промежутком времени). Вот в таких условиях это будет справедливо Но только это времена ПМВ, а не РЯВ. А для РЯВ подобных методик стрельбы вроде не известно. Для РЯВ же больше похоже, что все решала концентрация огня - больше стволов выставили - больше попали. Без особых изысков. И собственно за примерами далеко ходить не надо. Все 4 наших ЭБР (а может и 5-6) стреляли по Микасе в первые 15 минут боя, и именно в этот момент интенсивность попаданий в Микасу была наивысшей. А вот когда количество стреляющих кораблей уменьшилось интенсивность попаданий не только не возрасла, а наоборот резко уменьшилась. Это уже ДОСТАТОЧНОЕ доказательство возможности И НЕОБХОДИМОСТИ концентрировать огонь, как минимум с 4х каораблей, причем повторяюсь - КАК МИНИМУМ с 4х. realswat пишет: Еще интереснее в этом плане бой 28 июля - размазанный японский огонь эффективнее сосредоточенного русского. Это скорее от того, что русские стрелять не умели. realswat пишет: См. хотя бы ситуацию со стрельбой Орла по Микаса. А что с Орлом и Микасой? Пока дистанции были не очень большие Орел вполне эффективно стрелял по Микасе. Жалоб до 14:00-14:05 у Шведе нет, да и 19 попаданий за 15 минут о многом говорят. Ну а дальше Микаса оказалась по отношению к Орлу на остром угле, да еще и дистанция от Орла до Микасы была примерно в 1.5 раза больше, чем от любого японца до Суворова. а то, что на дистанции в 35-40 каб, с Орла хуже различали всплески 6" снарядов, чем на дистанции в 25-30 каб, меня совершенно не удивляет. realswat пишет: Да нет, судя по всему, он будет тупо смотреть, как "мы" делаем кроссинг. И Того вместе с ним :-) В самом деле - вместо общих слов, дайте внятный вариант ответного маневрирования Того. realswat пишет: Что сделал бы Того, в общем, известно - см. поворот Александра. Т.е. Того сделает поворот "все вдруг" ВО ВРЕМЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЕТЛИ??????????????? Да Вы просто маньяк. Реальный вариант ответного маневрирования Того приведите пожалуйста, а не "экзотический" realswat пишет: Есть еще вариант с последовательным поворотом Того вправо румбов на 8 - сначала будет прекрасный кроссинг для Суворова Если он повернет вправо на 8 румбов, то будет бой на встречных курсах, без каких либо кроссингов. vov пишет: Выиграть теоретически можно, если хорошо стрелять. Лучше противника:-). Для нашей эскадры это нереально. А вот повороты на встречные курсы затяжку боя давали гораздо более сильную, да и вообще превращали бой в серию коротких столкновений, гдерезко возрастала роль "золотых" снарядов, так как на вынос противника за счет большого числа попадай просто не хватило бы "огневого" времени. А если учесть, что у нас было больше тяжелых орудий, то шанс попасть "золотым" снарядом у нас был выше. Кстати маневрирование на встречных курсах можно достаточно легко отмоделировать. Там достаточно просто посмотреть возможные контр маневры, число участвующих стволов и время ведения огня.
СДА пишет: Т.е. Того сделает поворот "все вдруг" ВО ВРЕМЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЕТЛИ??????????????? Да Вы просто маньяк. Да нет, Вы просто не поняли, где звон. СДА пишет: Это скорее от того, что русские стрелять не умели. Ну да. И даже пример с конкретными проблемами Севастополя ничего для Вас не меняет. СДА пишет: Пока дистанции были не очень большие Орел вполне эффективно стрелял по Микасе. ... а то, что на дистанции в 35-40 каб, с Орла хуже различали всплески 6" снарядов, чем на дистанции в 25-30 каб, меня совершенно не удивляет. Дистанцию от Орла до Микаса в 25 кабельтовых никогда не была, и должна была составлять 35-38 каб как в 13.49, так и в 14.00, и в 14.20, никаких оснований считать, что Орел "вполне эффективно" стрелял по Микаса, у меня нету, и причиной неуспешности пристрелки Шведе указывает невозможность различить свои всплески.
СДА пишет: дистанция от Орла до Микасы была примерно в 1.5 раза больше, чем от любого японца до Суворова 37/32 равно 1,15625, а 37/28 равно 1,32. Ни от одного японца по Вашим же измерениям не было в 1,5 раза меньше до Суворова, чем от Орла до Микаса. Вот так вот Вы работаете. СДА пишет: Все 4 наших ЭБР (а может и 5-6) стреляли по Микасе в первые 15 минут боя, и именно в этот момент интенсивность попаданий в Микасу была наивысшей. А вот когда количество стреляющих кораблей уменьшилось интенсивность попаданий не только не возрасла, а наоборот резко уменьшилась. Речь идет не о том, что 10 стволов по 1 цели дадут больше попаданий, чем 20. А о том, что 20 стволов по 2 целям дадут больше попаданий в сумме. Фактически данных, по которым можно было бы сравнить оба случая, мало. Есть одна более или менее подходящая опорная точка - Адзума. 2 попадания и 1 близкий разрыв за полчаса, почти наверняка - с Наварина. Потому как бородинцы били по Микаса, Николай - по Асама, а Сисой в это время успел пострелять и по Ивате, и по Ниссин с Касугой. 2 попадания и 1 близкий разрыв в течение 30 минут для 4 35-калиберных орудий против 5 попаданий в течение 15 минут для 16 40-калиберных орудий. Да в общем, вещь известная. СДА пишет: Это уже ДОСТАТОЧНОЕ доказательство возможности И НЕОБХОДИМОСТИ концентрировать огонь, как минимум с 4х каораблей, причем повторяюсь - КАК МИНИМУМ с 4х. Каким образом Вы получили, что это доказательство того, что 4 корабля - минимум - я вообще не понял. У Вас есть данные, что 5 или 6 кораблей давали еще больше попаданий?
СДА пишет: Если он повернет вправо на 8 румбов, то будет бой на встречных курсах, без каких либо кроссингов. Если Суворов по рекомендации сер56 повернет на 6 румбов влево, то он будет "смотреть" прямо в центр японской линии. Получится великолепнейший кроссинг - Того справа, Камимура слева. Стрелять у нас бортом не сможет чуть не половина кораблей. Поворт же Того на 8 румбов вправо позволит создать нам дополнительные проблемы. Впрочем, все это обсуждение малоинтересно и малопродуктивно:-)
Доброе время! >Чтобы бороться с этим чудовищем нужно было просто держаться у него по носу Что и было сделано >А как насчет разоблачительной статьи некоего Рожественского, согласно коей бой был мнимый и никакого героизма, последующего суда и списания командира Весты Баранова с флота? Ну, а при чем здесь эти словоблудия? Я говорил только о личном поведении ЗПР в бою Весты - не более С уважением, Поломошнов Евгений
realswat пишет: сли Суворов по рекомендации сер56 повернет на 6 румбов влево, то он будет "смотреть" прямо в центр японской линии. Подобный маневр делал ренвизан и без особых проблем - опасное время менее 10 мин, с учетом сбоя наводки, быстро меняющихся углов и расстояния до ЭБР это 1-2 залпа противника. При этом Камимура попадает под прямой выстрел. СДА пишет: гдерезко возрастала роль "золотых" снарядов Особенно против БРКР! Я грубо накидал последствия маневра <img src="http://o.foto.radikal.ru/0702/77934756c3ea.jpg">
ser56 пишет: Я грубо накидал последствия маневра Вот, это материал к размышлению:-). Итак, сначала 1-й отряд подставляет себя под полный и окончательный кроссинг от Камимуры. (это ДО изображенного момента.) Того в это время далеко, в безопасности и совершенно свободен в маневре. Хош вправо ворочай, хош влево. Далее, после изображенного момента. У Камимуры охвачен хвост , но хвост довольно быстро удаляется. Того уже готов перенять у него позицию. ser56 пишет: Подобный маневр делал ренвизан и без особых проблем - опасное время менее 10 мин, с учетом сбоя наводки, быстро меняющихся углов и расстояния до ЭБР это 1-2 залпа противника. При этом Камимура попадает под прямой выстрел. Насчет Ретвизана еще многое надо выяснять. Как минимум, у японцев к этому моменту заметная убыль в артиллерии ГК. Как максимум, по нему просто мало стреляли (это отнюдь не невозможно). Ладно, предположим, что это медицинский факт: "с учетом сбоя наводки, быстро меняющихся углов и расстояния" стрельба мало эффективна. Но тогда и Камимура, который "попадает под прямой выстрел" в абсолютно тех же условиях, в полной безопасности. Только "быстро меняющиеся углы и расстояния" будут еще более "быстрыми", поскольку скорость у Камимуры будет больше. В общем, итог такого маневра - попытка не дать противнику хорошо стрелять. И себе тоже, даже в несколько большей степени. Т.е., сугубо защитный вариант, по принципу: пусть меня бьют, лишь бы не по яйкам:-).
ser56 пишет: Я грубо накидал последствия маневра Вот может теперь скажете, что мешает Камимуре через 5-6 минут после поворота Суворова сделать поврот на 16 румбов вдруг влево, оставаясь практически неуязвимым для нашего огня? А если Того через 3-4 минуты после поворота Суворова повернет вправо на 8 румбов, то вообще будет плохо нашей голове. В принципе, уход "под хвост" возможен - но, как заметил и vov, это не атакующий, а еще более оборонительный вариант, по сравнению с отворотами. Кроме того, ворочать желательно резче, румбов на 12, чтобы сразу уходить на контркурс. И все это приведет к обилию маневров с обеих сторон, но удержаться у нашей головы при желании японцы могут. Хотя я бы в таком случае просто снес русским хвост:-)
realswat пишет: просто снес русским хвост:-) Т.е. закручивается "спираль" - погоня за хвостами. Японцы будут иметь возможность "выбегать вперед", все "стреляют" на циркуляции и мало попадают несмотря на небольшие дистанции - для 2ТОЭ это смотрится весьма предпочтительнее, возможно. Доя Бородиных хуже становится поворот Того и затем Камимуры влево последовательно: японские БР выходят в голову русской колонне. Далее- повторение, если расстояние между колоннами 30-40 каб., если меньше - уклонение.
Да все ясно, что здесь будет делать Того: тоже, что и при попытке поворота "Александра Третьего". У русских при таком маневрировании ряд минусов. Никакой концентрации огня. Броненосцы входят в поворот постепенно, и постепенно начинают пристрелку. Ближние БР КР японцев на острых носовых углах. Большинство кормовых орудий ГК по ним стрелять не смогут. Броненосцам второго и третьего отрядов будет мешать стрелять не только быстро изменяющаяся дистанция до удаляющихся крейсеров Камимура и туман, но и дым броненосцев первого отряда. У японцев минусы так же есть. Того на поворотах вдруг стрелять не сможет, по крайней мере полноценно. Быстро изменяются курсовые углы и расстояния, трудно пристреляться. Единственно, кому в этой ситуации может достаться как следуе, это "Асама". Ему надо сразу же поворачивать на 8 румбов влево, а затем, после выхода первого отряда русских, еще румба на 4 вновь влево, и бежать. Но минут через тридцать, Того вновь выйдет в голову русской эскадры, и если "Суворов" не отвернет еще влево, то он попадет под охват или кроссинг отряда Того. А если "Суворов" отвернет, то зачем все эти маневры? Они дают лтшь выигрыш минут тридцати - сорока, а далее все продолжиться. Зачем так рисковать?. Что если Того, при следующей такой же попытке, если таковая случиться, повернет все своей эскадрой на 16 румбов, на контркурс. Вот тогда будет знатный кроссинг.
realswat пишет: 37/32 равно 1,15625, а 37/28 равно 1,32. 1.5 раза получилось когда я линейкой в книжке мерял. На сосканированной картинке разница получилась меньше. Но полюбому расстояние от любого японца до Суворова было больше чем от Орла до Микасы. И разница все равно не малая - по сравнению с подавляющим большинством японцев более 30%. realswat пишет: Фактически данных, по которым можно было бы сравнить оба случая, мало. Есть одна более или менее подходящая опорная точка - Адзума. 2 попадания и 1 близкий разрыв за полчаса, почти наверняка - с Наварина. Или с Орла. От того, что сей факт в Вашу теорию не укладывается, он фактом быть не перестает. Орел перенес огонь на 7й или 8й японский корабль. 8й как раз Адзума. realswat пишет: 2 попадания и 1 близкий разрыв в течение 30 минут для 4 35-калиберных орудий против 5 попаданий в течение 15 минут для 16 40-калиберных орудий. Близкие разрывы считать не корректно - они и по микасе были. А пушки были скорее 4 40 калиберных, или даже 4 40 калиберных и 4 35 калиберных. И в итоге никакой особой разницы не заметно. Мало того, сосредоточенный огонь даже эффективнее. 4 ЭБР типа бородино дали 0.021 попадания на ствол в минуту. А один ЭБР стрелявший по Адзуме дал 0.017 попаданеия на ствол в минуту. realswat пишет: Каким образом Вы получили, что это доказательство того, что 4 корабля - минимум - я вообще не понял. Вообщето данные о том, что 4 головных ЭБР стреляли по Микасе (в начале боя) общеизвестны. Также как общеизвестен сигнал "1" поднятый ЗПР. Поэтому Ваш вопрос не понятен. В первые 15 минут по Микасе стреляло не мене 4х кораблей. Если ещек стрелял Ослябя и наварин то могло быть и 5-6.
realswat пишет: Да нет, Вы просто не поняли, где звон. Момент выполнения петли упоминался не только мной. realswat пишет: И даже пример с конкретными проблемами Севастополя ничего для Вас не меняет. Проблемы Севастополя говорят только о том, что там стрелять и организовывать огонь не умели. Если у Севастополя часть башен била по одной цели, а часть по другой, то дело явно не в неаоможности различать всплески. vov пишет: Итак, сначала 1-й отряд подставляет себя под полный и окончательный кроссинг от Камимуры. (это ДО изображенного момента.) Если брать ситуацию именно на тот момент, что и на картинке (14:40/14:22) то первый отряд так и так нахоьтся под расстрелом всех поцнев. Кроссинг уже ничего принципиально не изменет. Хотя в 14:40 дергаться уже поздно было - бой уже был проигран. И в это момент проще было отаорачивать круто право. Я же изначально говорил про первые минуты боя. vov пишет: в абсолютно тех же условиях, в полной безопасности. Не в той же. Бородино выбить единичным снарядом почти нереально, а вот Камимуру вполне реально.
СДА пишет: Проблемы Севастополя говорят только о том, что там стрелять и организовывать огонь не умели. Если у Севастополя часть башен била по одной цели, а часть по другой, то дело явно не в неаоможности различать всплески. Если верить Эссену, то именно в этом: "Так как при этом невозможно было отличать падения снарядов с "Севастополя" от снарядов других кораблей, чем исключалась возможность пристрелки, я приказал 6-дюймовой башне № 3 стрелять по 3-му кораблю неприятеля, а пристрелявшись - давать уже остальным орудиям расстояние до головного".
realswat пишет: Вот может теперь скажете, что мешает Камимуре через 5-6 минут после поворота Суворова сделать поврот на 16 румбов вдруг влево, оставаясь практически неуязвимым для нашего огня? А если Того через 3-4 минуты после поворота Суворова повернет вправо на 8 румбов, то вообще будет плохо нашей голове. 1) Мы разделим отряды противника - уже хорошо 2) Камимура после вашего маневра не может стрелять бортом 3) При повороте Того выходит на бой на контркурсах - уже хорошо 4) Где фатал от указанного мною маневра? vov пишет: Только "быстро меняющиеся углы и расстояния" будут еще более "быстрыми", поскольку скорость у Камимуры будет больше. Именно - но только первые 10 минут - потом угол меняется мало и корабли камимуры вдоль элипса и пол продольным огнем.
ser56 пишет: 1) Мы разделим отряды противника - уже хорошо Это станет хорошо только когда и если один из японских отрядов потеряет нашу эскадру. Пока к этому не идет. ser56 пишет: Камимура после вашего маневра не может стрелять бортом Вообще-то не после, а во время. Он же на 16 румбов будет разворачиваться ser56 пишет: При повороте Того выходит на бой на контркурсах - уже хорошо Того так же может развернуться впоследствии на 16 румбов, после чего получится L вокруг нашей головы. Если же сам Того сделает, как при повороте Александра, будет еще хуже ser56 пишет: Где фатал от указанного мною маневра? Резкое ухудшение условий стрельбы для нашей эскадры - головные меняют борт, закрывают для концевых и Того, и Камимуру. Наша голова попадат под сосредоточенный удар 1 и 2 японских отрядов. В общем, ситуация становится много хуже, чем была. Единственная радость - ухудшение условий стрельбы для японцев. Но для нашей стрельбы условия станут еще хуже (по Камимуре вообще никто не сможет стрелять, пока он будет "пилить" нашу голову), и в целом это никаких выгод в плане атаки русской эскадре не даст. И в целом ситуация много хуже, чем стала бы после отворота 4 румба вправо, после чего Микаса оказался бы на траверзе "Бородино" или "Александра", а 2 отряд японцев на некотрое время потерял бы возможность стрелять по бородинцам. Наши же ведут бой тем же бортом, и по прежнему имеют возможность месить Микаса. У меня такое подозрение, что Вы сознательно даете не слишком удачные решения - чтобы выведать планы "врага" в моделировании:-)
СДА пишет: Поэтому Ваш вопрос не понятен. Я спросил, как Вы определили, что 4 корабля - минимум. А не максимум или оптимум. Впрочем, как Вам угодно. Считаете, что стрелять 6-8 кораблями по 1 цели - можно и нужно, и хорошо. Хотя на самом деле, я думаю, Вы так совсем не считаете. Просто полемический задор Вас охватил:-) СДА пишет: Бородино выбить единичным снарядом почти нереально, а вот Камимуру вполне реально. Порядка 30 12" попаданий в БрКр за время войны, и только Асама выбит из строя, и то не окончательно. Тем не менее уверенность в низкой живучести японских БрКр живет в сердцах миллионов:-)