"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

II-ая эскадра Тихого океана С "Бедового" на "Грозный"
Тема очевидна и, скорее всего, обсуждалась ранее (если кто помнит, подскажите на какой ветке). Японские истребители направляются к нашим миноносцам у Дажелета. "Грозный", ранее шедший в кильватере, обходит "Бедового" и вопрошает, что делать. - Какая скорость? - 22 (в некоторых источниках - 23) узла. - Прорываться во Владивосток. "Грозный" уносится вдаль (судя по рапорту, если бы не маневрировал, дистанция бы не сократилась, мог бы и вообще в бой не вступать), "Бедовый" сдаётся. То, что штаб Рожественского с прошлых суток грезил о сдаче - это ясно из того же расследования о сдаче "Бедового". Жуть как не хотелось на родину. А если бы хотелось? Пересели бы на "Грозный". Ушли бы? Приходится учитывать время пересадки и то, что при сдаче потерявшего ход "Бедового" японцам станет известно КТО находится на "Грозном". Ваше мнение.

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4

а зачем пересаживаться на "Грозный"? это какой новый тип русского истребителя, или "Бедовый" был неисправен? Оба вместе сделали бы ноги, японцы к ним бы не сунулись. Вроде как там было 2 японских истребителя, один занялся "Бедовым", а второй погнался за "Грозным". Два на два расклад нормальный, там еще неизвестно чем все дело закончится. А еще лучше сами бы напали на японские истребители , так сказать реванш немного скрасить . З.Ы. А командир "Грозного" смелый парень, в отличии от капитана "Бедового"
s.reily пишет: Приходится учитывать время пересадки и то, что при сдаче потерявшего ход "Бедового" японцам станет известно КТО находится на "Грозном". А как бы это они узнали? Баранов чтоль пальцем указал:"Давайте быстрее ребята, уйдет!"
Странный вопрос. Зачем пересаживаться с исправного ЭМ на исправный? Тут всё проще, хотят сдаться - сдадутся, а не хотят - будут прорываться.
Цитата с 68 стр. следственного дела: "Почему избрал Колонг "Бедовый", а не "Грозный", обладавший лучшим ходом и большим запасом угля?...Почему было бы не пересадить адмирала тогда на "Грозный", что, благодаря тихой погоде, было сравнительно легко"
GLEB пишет: А как бы это они узнали? Баранов чтоль пальцем указал:"Давайте быстрее ребята, уйдет!" Ну, да, Вы правы...
"Доблестные штабисты" еще будучи на "Буйном" высказывались за сдачу в случае встречи с неприятелем. Кстати, их нежелание попасть во Владивосток четко проявилось при встрече с "Дмитрием Донским", "Бедовым" и "Грозным". Из всех возможных вариантов пересадки адмирала был выбран не крейсер (а еще ранее не захотели на "Николая"), а "Бедовый", командиру которого с учетом его бездействия 14 мая (был закреплен за "Суворовым" для снятия ЗПР) кровь из носу необходимо было "наконец-то оправдать оказанное высокое доверие". Интересны мотивы поведения штабистов - вроде-бы был приказ ЗПР идти эскадрой, а сами встретив отряд своих кораблей быстро пересели на "Бедовый" бросив "Донского" разбираться с"Буйным". Отрывались от нежелательных свидетелей или уже тогда понимали, что сдав крейсер будет сложнее доказать теорию, что это был не военный корабль, а в "плавучий госпиталь с тяжелораненными на борту"?
andreyfinn пишет: Интересны мотивы поведения штабистов - вроде-бы был приказ ЗПР идти эскадрой, а сами встретив отряд своих кораблей быстро пересели на "Бедовый" бросив "Донского" разбираться с"Буйным". Так я не понял, кто управлял эскадрой - Небогатов или все-таки ЗПР?
invisible пишет: кто управлял эскадрой На тот момент Небогатов. А для ЗПР и штаба плен действительно стал палочкой-выручалочкой. В бурных событиях 2-й половины 1905 года они идеальные кандидаты в виноватые за поражения. А так и благодарности монаршей удостоились, и приговоры оказались в итоге мягче не придумаешь.
Bars пишет: . А для ЗПР и штаба плен действительно стал палочкой-выручалочкой. Для ЗПР в первую очередь. А нафига он был Семенову, как не ради спасения достоинства адмирала? Он что убежал от интернирования для того, чтобы сдаться в плен? "Хитер, господин Семенов", - справедливо заметил прокурор Вогак. Но почему-то побоялся обвинить офицеров штаба в измене Родине, преступном сговоре с целью выдачи бесчувственного адмирала врагу, что как раз и следовало из его логики. Видно 30-ти сребренников не обнаружилось.
invisible пишет: Для ЗПР в первую очередь Согласен!
invisible пишет: кто управлял эскадрой - Небогатов или все-таки ЗПР? Эскадрой (вернее тем, что от нее осталось) в тот момент вроде-бы еще командовал Небогатов (непомню точно когда по времени ЗПР перевели на "Бедовый" - Небогатов уже сдался или нет?) снабженный напутственным приказом ЗПР куда и как идти, а его "доблестый штаб" - проигнорировал это. invisible пишет: А нафига он был Семенову, как не ради спасения достоинства адмирала? Он что убежал от интернирования для того, чтобы сдаться в плен? Кроме Семенова можно еще вспомнить Рощаковского, Бабушкина (последний так вообще дважды попал в плен).
Bars пишет: invisible пишет: цитата: Для ЗПР в первую очередь Согласен! Странное заключение. С чего вы решили что пленение избавляет от ответственности? ЗПР во многом оправдал не факт пленения на исправном ЭМ, а ранения. И тому же Баранову достались бы заслуженные лавры в случае прорыва в Владивосток с раненым адмиралом на борту. С ЗПР как раненого и передавшего командование вина за финальный разгром во многом снимается. Считаю что сдача штаба в плен - это следствие морального потрясения. Банальное желание избавится от повторного обстрела. Вспомните поведение ослябинцев на Донском во время последнего боя.
Из речи обвинителя на процессе: "Не могу скрыть ещё одной мысли, пришедшей, вероятно, не одному мне в голову. Имеются серьёзные основания думать, что тогда Колонг мог считать для них выгодным попасть в плен. Я уже говорил о том, в каком положении оказался бы адмирал, если бы им, скажем, удалось дойти до Владивостока. Пришлось бы отправить Его Величеству приблизительно такую телеграмму: Адмирал со штабом благополучно прибыл во Владивосток, судьбы других судов эскадры не знаем. Если бы случилось это благодаря Колонгу, судите сами, было ли это удобно. Колонгу и другим легко могла придти в голову мысль, что попасть в плен не хуже, а раз попадёт в плен адмирал, то и они, укрывшись за его спиной, не пострадают..."
В Японии ЗПР переждал, протянул время. Вернувшись сразу же после поражения во Владивосток, он мог попасть под горячую руку, если не инфантильного императора, то "общественного мнения". Его ждали с победой, видя в нём последнюю надежду. Вполне вероятно, что попав под трибунал в 1905 году во время войны, ЗПР был бы казнён. Должен же был быть хотя бы один виноватый, а им никак не мог стать самодержец.
Bars пишет: Вполне вероятно, что попав под трибунал в 1905 году во время войны, ЗПР был бы казнён. Куропаткин был расстрелян несколько раз. Стесселя просто растерзали в клочья. Старка сослали в Сибирь. И т.п. Вот только не могу вспомнить когда это было точно в 1904-1905г. Сдача в плен всегда считалась отягтяющем обстоятельством. Прорыв штаба из окружения с знаменем (здесь раненый адмирал) - как раз последнее что могло хоть как то смягчить вину. Не было никакого здравого резона сдаваться в плен.
Олег 123 пишет: Не было никакого здравого резона сдаваться в плен. Как это не было?!! А шкурки свои драгоценные спасти? ИМХО такое : перешли бы на "Грозный", так оба сдалися бы: "Бедовый" из-за Баранова, а "Грозный" из-за штаба с ЗПР вместе.
Bars пишет: В Японии ЗПР переждал, протянул время. Интересно, что находясь в плену ЗПР всерьез расчитывал принять самое действенное участие в планах по послевоенному воссозданию флота (типа "за одного битого двух небитых дают"...)
Машинист пишет: Как это не было?!! А шкурки свои драгоценные спасти? Критиковать в данном случае может только человек переживший обстрел Суворова. Специально привел пример ослябинцев на Донском. Считаете там поголовно двести отчаянных трусов было? Просто хотел сказать что версия о сдаче в плен - как уловка придуманная в страхе перед судом по прибытии в Владивосток - необоснованна. Попасть под суд безусловно страшно, но суд это еще не обязательная гибель. А вот повторный бой пережившим Цусиму штабу ЗПР в одном случае и Небогатову в другом случае - казался неминуемой гибелью. Считаю что просто морально сломались при появлении японцев и уже не верили что при более-менее равных силах (ГС перед сражением или 2/2 ЭМ) можно расчитывать на успех. andreyfinn пишет: Интересно, что находясь в плену ЗПР всерьез расчитывал принять самое действенное участие в планах по послевоенному воссозданию флота Интересно в роли кого? И почему прорвавшийся на ЭМ ЗПР не мог расчитывать на самое действенное участие в планах по послевоенному воссозданию флота? В обоих случаях он тот самый битый по цене двух небитых.
Олег 123 пишет: Специально привел пример ослябинцев на Донском Там против старого крейсера было два новых японских. Очень уж неравные силы. А здесь 2:2, но штаб сразу же отбросил мысли о сопротивлении двух русских миноносцев двум японским. К тому же, ни ЗПР, ни его штаб не тонули с "Суворовым". Пережить обстрел в течении всего боя - конечно тяжело, я не спорю. Но если я могу понять чувства МАТРОСА, которому одной гибели корабля хватило, то АДМИРАЛА я честно говоря, понять не могу никак.
Машинист пишет: Там против старого крейсера было два новых японских. Так то сначала... И при таком раскладе, шансы крейсера с полным поясом по ВЛ вполне нормальные. Оснований предполагать, что подготовка японцев на уровень выше, крейсерский бой 14 мая не дает.
s.reily пишет: Из речи обвинителя на процессе: "Не могу скрыть ещё одной мысли, пришедшей, вероятно, не одному мне в голову. Имеются серьёзные основания думать, что тогда Колонг мог считать для них выгодным попасть в плен. Я уже говорил о том, в каком положении оказался бы адмирал, если бы им, скажем, удалось дойти до Владивостока. Пришлось бы отправить Его Величеству приблизительно такую телеграмму: Адмирал со штабом благополучно прибыл во Владивосток, судьбы других судов эскадры не знаем. Если бы случилось это благодаря Колонгу, судите сами, было ли это удобно. Колонгу и другим легко могла придти в голову мысль, что попасть в плен не хуже, а раз попадёт в плен адмирал, то и они, укрывшись за его спиной, не пострадают..." Вот здесь есть явная фальш. Колонгу незачем давать телеграммы государю. И без него во Владике есть кому это сделать. Из плена то телеграммы давал лично ЗПР, а не Колонг. С последним царь никаких переписок не вел.
Машинист пишет: А здесь 2:2, но штаб сразу же отбросил мысли о сопротивлении двух русских миноносцев двум японским. Спросили бы мнение ослябинцев по поводу боя Донского с двумя крейсерами японцев - полагаю что они бы тоже отбросили мысли о сопротивлении. Машинист пишет: то АДМИРАЛА я честно говоря, понять не могу никак. Адмирал был ранен и соответственно не мог уже адекватно прикидывать шансы. Ему и штабу после разгрома ГС эскадры победоносные японцы наверняка казались вездесущими, которые все равно догонят (быстроходнее по табличке) и непременно потопят (кто бы сомневался после вчерашнего).
Машинист пишет: Но если я могу понять чувства МАТРОСА, которому одной гибели корабля хватило, то АДМИРАЛА я честно говоря, понять не могу никак. Адмирал был на грани реальности и бреда. Скорее речь идёт о капитанах 1-го и 2-го рангов (Колонг и пр.).
Адмирал и не принимал самолично решения о сдаче в плен. Врял ли он вообще в тот момент мог принять какое-то решение. Это решили без него. Инициатором, судя по всему, был де Колонг ("адмирал дороже миноносца"), в любом случае он был старший по званию после адмирала и за ним было последнее и решающее слово. Ну еще Баранов и, возможно, Семенов тоже свою руку приложил. Слишком он потом себя выгораживал. В любом случае на суде ЗПР был по этому эпизоду оправдан.
Scott пишет: Адмирал и не принимал самолично решения о сдаче в плен. Врял ли он вообще в тот момент мог принять какое-то решение. Это решили без него. А ЗПР говорил, что был в тот день в полном сознании, только иногда засыпал. Решение о сдаче было принято после консультации с ним. Некоторые матросы свидетельствовали, что он сам требовал сдачи. Scott пишет: В любом случае на суде ЗПР был по этому эпизоду оправдан. Ну да. Имея таких друзей, как Бирилев, назначавший судей, можно не беспокоиться.
Олег 123 пишет: Стесселя просто растерзали в клочья. Как раз для Стесселя сдача ЗПР-дар Божий.
Bars пишет: Как раз для Стесселя сдача ЗПР-дар Божий. Почему? Наоборот. Стессель из героя превратился в козла отпущения.
Вы меня не совсем правильно поняли. Я имел ввиду не ЗПР конкретно, а его штаб и Колонга с Семеновым тоже. Неправильно выразился. Рожественский при его ранении действительно не был полностью адекватен. Но Колонг и Семенов с Барановым? И командир "Грозного" тоже видел бой, но почему - то решил идти на прорыв.
invisible пишет: Ну да. Имея таких друзей, как Бирилев, назначавший судей, можно не беспокоиться. Друзья познаются в суде invisible пишет: Решение о сдаче было принято после консультации с ним. Некоторые матросы свидетельствовали, что он сам требовал сдачи. Ну сам он рассказывал потом другое, что узнал о сдаче, только увидев лейтенанта Айбу, когда тот зашел посмотреть на него. Хотя понятна цена этим рассказам. Но вот на счет свидетелств матросов... Сомнительные свидетели, можно подумать, что они при этом присутствовали. Скорее это слухи. Хотя оправдан ЗПР был "за недоказанностью", та еще формулировочка. Т.е. может быть и виноват, да улик не нашлось.
2ТОЭ была разгромлена не только физически но и морально. Думаю нарочно сдаваться не думали ,просто сопротивляться не могли, хотели одного чтобы все кончилось,а как все равно. Небогатов тоже сначала сказал :"Ну мы еще посмотрим".Посмотрел увидел,что ниодин японец даже на ремонт не ушел, и сдался .
pppp пишет: 2ТОЭ была разгромлена не только физически но и морально. Именно. Причем кто-то оказался поустойчивее, а кто-то нет.
Олег 123 пишет: Интересно в роли кого? Первоначально Бирилев предлагал ему возглавить МГШ.
Машинист пишет: И командир "Грозного" тоже видел бой, но почему - то решил идти на прорыв. Ему же приказали с "Бедового". Никто там ничего самостоятельно не решал.
Командир "Грозного" вообще-то собирался принять бой. И не был поддержан в этом намерении.
Bars пишет: Командир "Грозного" вообще-то собирался принять бой. И не был поддержан в этом намерении. Ну, может в душе и собирался. Но приказа не получил, а получил приказ топать до Владика. Причём здесь поддержка намерений, это ж армия.
invisible пишет: Почему? Наоборот. Стессель из героя превратился в козла отпущения. СТЕСЕЛЬ- ГЕРОЙ???????????? Он же сдал П-А вопреки решения последнего военного совета.Смотри "РЯВ документы" Шацило
киров к.н. Имеется ввиду не наша с Вами его оценка, а мнение общества 1905-1907 гг. В той же "Ниве" за 1905, которую я кусками публикую, он ещё отнюдь не предатель, а самый-самый защитник крепости.
Мда общественное мнение непросто изменить, а если и революция тогда ещо труднее
Господа в желании быть умнее паровоза форум заносит дальше некуда. Как вы представляете себе пересадку с корабля на корабль тяжело раненного адмирала со всем штабом на глазах у неприятеля?
Коломейцев сделал это 2 раза. s.reily пишет: Ну, может в душе и собирался. Но приказа не получил, а получил приказ топать до Владика. Причём здесь поддержка намерений, это ж армия. Это влияло на решение Андржиевского. С "Бедовым" вместе можно принять бой, одному - уходить.